潘向黎：上海是能成全女性野做自己冶的城市

何子英　潘向黎

潘向黎

向黎好！有機(jī)會跟你做這個對話非常開心，也覺得機(jī)會很難得。印象中你不是特別高產(chǎn)的作家，但是每出手一篇作品都堪稱是精良之作。你對作品品質(zhì)的追求，這次約稿過程中我也領(lǐng)略一二，不由心生佩服。記得你跟我聊稿子的時候說，稿子已經(jīng)寫好了，還要改一改，你說：“我寫每一篇作品都感覺用盡了力氣”。這句話讓我特別感動。你對自己作品的用心與講究可見一斑。你的作品給人的印象是精致的優(yōu)雅的，如果以人格比較，仿若大家閨秀，端莊、精致、唯美，又不乏浪漫和知性。我感覺你對于文學(xué)有完美主義情結(jié)，不知準(zhǔn)確否？你心目中追求的好作品應(yīng)該是怎樣的？

我寫作比較常見的是兩種狀態(tài)：要么如墜情網(wǎng)，要么如臨大敵。共同點(diǎn)是都非常當(dāng)真，絕不輕松。準(zhǔn)確地說，是寫小說如墜情網(wǎng)，寫品鑒古詩詞的專欄隨筆則如臨大敵。陷入愛情也好，兩軍對陣也好，都是性命相關(guān)的，我當(dāng)然全力以赴。寫完了，有時候會后悔，對自己說：你也太夸張了，寫了這么多年，似乎也不用這樣竭盡全力啊。

有時候會聽到約稿方說：“這篇你就隨便寫寫吧！”我年輕的時候不認(rèn)命，也曾經(jīng)想“隨便”，但是一動這個念頭，往往就會寫兩句就停下來，或者寫三句刪四句，根本寫不下去。甚至寫完了整篇推翻，重寫一遍。

所以我明白了：不認(rèn)真的文字我寫不來。這是我的命。就像一個人不能說自己在戀愛，但同時說自己是不認(rèn)真的。我覺得，不認(rèn)真，就不是愛情，也許是廝混，也許是欺騙，也許有種種不得已，但絕對不是愛情。不認(rèn)真，就不是寫作，這是完全同理的。

不認(rèn)真、不盡力的文字，寫它做什么？如果將寫作當(dāng)作謀生方式，這是很差的謀生方式，一大半作家都可以選其他方式。我們智商沒問題，當(dāng)然能用其他方式來過得更優(yōu)裕更讓人羨慕。所以，是感情方面、精神層面的原因，讓我們留在這個行業(yè)里。這不是謀生方式，是志業(yè)。既然如此，認(rèn)真，就是對自己人生的一個交代，是不需要選擇的。

至于你說的對我作品的印象，我只能將之當(dāng)成一種鼓勵。我的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)都很明顯，不，缺點(diǎn)比優(yōu)點(diǎn)更明顯，但是也許大家看在我對文字持莊敬態(tài)度的份上，都包容了。這一點(diǎn)，我很感激。

眾所周知，你出身于書香之家，你的父親潘旭瀾先生是著名的學(xué)者和作家，記得你談過你的古詩詞修養(yǎng)來自于從小父親對你的親授。這一點(diǎn)，我真的很羨慕你。我們這代人從小到大多生長在一個文學(xué)書籍匱乏的年代，更不用說古詩詞讀本了。相比同時代大多數(shù)60后、70后作家，你可謂得天獨(dú)厚啊。這種古典文學(xué)的童子功，在你的散文里表現(xiàn)很突出，你寫了系列解讀古詩詞的散文，你的系列茶文化散文也深得古典傳統(tǒng)文化精髓。你覺得你的這些文學(xué)底子對你的小說寫作有怎樣的影響？你又如何認(rèn)識閱讀與創(chuàng)作的關(guān)系？

? 家庭影響使我在古典文學(xué)空白的年代仍然得到了古典文學(xué)的啟蒙。古典文學(xué)底子對小說的影響是隱秘的，但是非常巨大。因?yàn)樗谖覍懶≌f之前，就影響、參與塑造了我價值觀、感情觀和審美觀。

如果沒有古典文學(xué)的影響，我也可能會寫作，但得到古典文學(xué)長期滋養(yǎng)的潘向黎，和沒有得到古典文學(xué)滋養(yǎng)的潘向黎，會是兩個作家。她們看世界的眼光不一樣，寫作的立意不一樣，表達(dá)的角度和色彩，還有，很重要的，文字的質(zhì)地都不一樣。所以，影響是非常大的。

近期看到你在幾家刊物密集推出一批短篇小說，其中的《舊情》《荷花姜》《天使與下午茶》《你走后的花》，還有我們最新推出的《添酒回?zé)糁亻_宴》，作品的主人公都是年輕的都市白領(lǐng)女性，她們在生活和愛情中總有那么些不盡人意處，而你就是在這種不如意的縫隙中發(fā)現(xiàn)了文學(xué)生長的空間，從而塑造出一個個搖曳生姿的女性形象，這些女性形象被評論家劉瓊稱為“上海玫瑰”，很是貼切形象。你是書寫女性的高手，善于捕捉她們微妙的心理和感覺。你寫出了看似庸常生活中所隱藏的各種可能性，沉潛于生活表面下的微瀾，以及靈魂深處的躁動，這顯然得益于你敏銳的捕捉感知能力。具體到《添酒回?zé)糁亻_宴》這篇小說，我在編校的時候反復(fù)閱讀，每每讀到有些章節(jié)情不自禁地會心一笑。小說中，“我”的閨蜜柳葉渡頗有小資情調(diào)，生活和吃喝穿戴精致講究，對戀愛對象也要求有格調(diào)和品位。小說在敘述她與前男友夏新涼分手的原因時，設(shè)計了一個特別有趣的橋段，夏新涼說喜歡《紅樓夢》中的襲人，她堅(jiān)決不能接受，倆人于是決然分手。柳葉渡說“會看上襲人的人，無論如何不應(yīng)該選我，我要是和這樣的人在一起，我怎么對得起我自己？”這個分手原因貌似單純可笑，但準(zhǔn)確體現(xiàn)了柳葉渡的愛情觀，就是現(xiàn)在年輕人談戀愛所強(qiáng)調(diào)的要“三觀一致”?？闪~渡現(xiàn)任丈夫又怎樣呢，小說結(jié)尾讓丈夫現(xiàn)身，柳葉渡終于情緒崩潰，她對“理想伴侶”的期待終究是落空了。柳葉渡的傷心是真實(shí)的沉痛的。創(chuàng)作這組作品，你的靈感來自哪里？是長期觀察思考的結(jié)果，還是有生活現(xiàn)實(shí)的觸動？

生活在上海，對一個小說家具有雙重意味。一方面上海是非?，F(xiàn)實(shí)的一座城市，強(qiáng)調(diào)規(guī)則、重契約、守規(guī)矩，這里的人比較收斂，日常生活動作幅度會比較克制，這樣一來，戲劇化、沖動、頹廢和浪漫都很難存活。這對小說是不利的。但是這座城市的氣質(zhì)很特別，是相對含蓄的，但很豐富，有許多東西引而不發(fā)，許多色調(diào)都是中間色、莫蘭迪色，很少大紅大綠，不直接，不火爆，不夸張，微妙的色彩和光線很多，曲折的心思更多。城市生活肌理也耐人尋味。

靈感來自上海的日常生活。你剛才提到的這些小說，都是我“上海愛情故事”系列里的。這個系列中的人物，我并不認(rèn)為他們在上海很常見，但是我認(rèn)為，他們放在上海，是協(xié)調(diào)的?；蛘哒f，如果生活中真的有這樣的人，那么他們不會出現(xiàn)在別的地方，只能出現(xiàn)在上海。

柳葉渡的傷心，是在中國的婚姻生活里大面積存在的。一方面，在男人的世界里，感情很難排第一位，一般是事業(yè)和謀生排第一位，然后血緣關(guān)系或兄弟情誼排第二位，戀人或者配偶只排第三，傳統(tǒng)文化告訴他們，這樣是對的，沒有任何問題。而許多都市女性仍然是將感情排第一位的。另一方面，女性更渴望交流，需要不停地訴說和傾聽，而男性話比較少，有一個數(shù)據(jù)，女性一天必須講兩萬個字，心里才能舒服，而男性幾乎只需要講十分之一就可以安然渡過一天;另外男性也不那么隨時隨地愿意交流，所以女性很容易覺得被忽視被傷害。這一點(diǎn)據(jù)科學(xué)研究是兩性先天的差異。聽上去有點(diǎn)悲觀。

所以，我雖然寫出柳葉渡們的失望和悲傷，但是我也沒有解決之道。另外，我心里知道，能認(rèn)真計較這些，那么她們過得也還不壞。人生就是這樣，煩惱不斷失望不斷。

你的小說可謂是典型的都市文學(xué)，也可以說是當(dāng)下海派文學(xué)的一種代表性文本，你的作品中對于生活場景和細(xì)節(jié)的描繪很生動，比如星巴克烘焙坊、老大昌、凱司令、紅寶石的蛋糕、國際飯店的蝴蝶酥、光明村的鮮肉月餅、老上海熏鯧魚等等，這些具有煙火氣的描繪展現(xiàn)了這座城市的內(nèi)在肌理，體現(xiàn)出老派市民的生活趣味，能夠調(diào)動讀者的視覺味覺，細(xì)膩可感，散發(fā)著濃郁的海派氣息。我發(fā)現(xiàn)包括王安憶、金宇澄在內(nèi)的上海本土作家，都很擅長細(xì)致地描寫這座城市生活的煙火氣，而這煙火氣透出一種對生活的講究和自信，這是不是就是海派氣質(zhì)？請談?wù)勥@座城市給你的文學(xué)滋養(yǎng)。

生活在上海，其實(shí)心理成本是挺大的。上海的日常生活在不斷變化，不斷有新的東西出來，雖然其中有不少是帶來方便和提高舒適度的，但也有一些只是引起驚訝和注目，無論如何新的東西都需要適應(yīng)，并不總是輕松愉快的;同時不斷有一些熟悉、親切的場景和細(xì)節(jié)會消失不見，人們對此會嘆息和傷感。這些我都身在其中。

這個城市給我的觸動，主要來自日常——每一天的日子，朋友，鄰居，街上的行人，餐廳里的鄰桌，直到微信朋友圈里的“吐槽”，許多細(xì)節(jié)很有意思，很鮮活。

上海的作家在創(chuàng)作上好像都是單打獨(dú)斗，風(fēng)格也各不相同。似乎沒有和其他省市一樣，幾位作家放在一起，用地域或者某種風(fēng)格來命名的。這一點(diǎn)，倒可能很上海。我不清楚“海派”到底指什么，所以很少用這個詞。我喜歡用“上海”當(dāng)形容詞，平時我和朋友聊天也這樣說：這一點(diǎn)很上海。這個人很不上海。

我感覺你的小說的人設(shè)和氛圍意蘊(yùn)，體現(xiàn)了一種古典美。比如《你走后的花》中的云姐姐，是一個純真浪漫，活在自己世界中的藝術(shù)家，因?yàn)槌鯌偾槿讼矚g藍(lán)色，她種了一院子的花都是藍(lán)色的。這種意境的營造唯美傷感。而云姐姐這種偏于傳統(tǒng)癡情執(zhí)著型人格設(shè)定，是否得益于古典文學(xué)的潛在熏陶，比如說《桃花扇》《牡丹亭》等作品的影響？

這個小說和古典的關(guān)系不大，可能它的氛圍是古典的，但是內(nèi)核是當(dāng)代的、都市的。女主角是純真、浪漫，但并不古典。云姐姐作為一個年輕女性，她事業(yè)成功，在上海市中心買了那么大的房子，然后她氣定神閑，一個人把這個房子住成了家。做到這一切，她完全是靠自己的，這當(dāng)然不是一個古典的故事。

在這個故事里，其實(shí)是：公主沒有遇到王子，自己把自己活成了女王。她雖然癡情，但不是傳統(tǒng)的“忠貞不渝”，這只是她愿意等，或者說因?yàn)榉N種人生的機(jī)緣，她不知不覺就等了那么久。

現(xiàn)在的都市年輕女性，不再為了生存、宗族、輿論而去結(jié)婚，這是很大的進(jìn)步。當(dāng)然這里面我也強(qiáng)調(diào)了上海這個背景的重要性，在我看來，上海是中國男女平權(quán)實(shí)現(xiàn)得最好的地方，也是能成全女性“做自己”的城市。像云姐姐這樣的女子，在有些地方，會被人家指指點(diǎn)點(diǎn)，會被父母逼迫去相親，甚至?xí)透静粣鄣哪腥松鷥河窃谏虾?，發(fā)育良好的城市文明，讓她這樣的人可以我行我素、和人群拉開距離，外界對她還會遠(yuǎn)遠(yuǎn)地獻(xiàn)上好評和敬重。是要有這樣現(xiàn)代城市背景，這樣的女性才能活得淡然而純凈，詩性而優(yōu)美。對這樣有個性的女性，如果環(huán)境是包含敵意、給人壓力的，就會演變成驚世駭俗然后難以久持，或者被迫遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)的悲劇。

那個男主角和她一樣有光彩，但其實(shí)他們會不會在一起，還是很大的未知數(shù)，在一起以后的故事，就是相對完美的愛情落到了日常的朝夕相處之后，會怎么樣，是更大的未知數(shù)。但是那些不重要，這個小說已經(jīng)寫出來的部分透露的信息是更重要的：現(xiàn)在的大都市里，居然可以有這樣的女性，有事業(yè)，依靠自己過上了優(yōu)裕的生活，精神獨(dú)立，有自己的原則和堅(jiān)守，在人海中安安靜靜、從從容容地生活。這一點(diǎn)，非常美好，非常鼓舞人。

對，古典的氛圍，現(xiàn)代的精神內(nèi)核，云姐姐代表都市中那些獨(dú)立的自尊自信的女性，你闡釋得很到位。在《舊情》的后半部杜佳晉的出現(xiàn)，讓重病中的齊元元媽媽得到了極大的安慰，也給困窘中的齊元元一個可依傍的肩膀?！赌阕吆蟮幕ā纺莻€建筑設(shè)計師的閃亮現(xiàn)身，讓這些故事都充滿了溫暖和美好，先前一切煎熬和等待好像就為了那最后一刻的歡聚，也讓讀者繃緊的神經(jīng)為之一松?？吹贸瞿闶且粋€內(nèi)心溫柔，心懷善意的作家，你好像總不忍心對自己筆下的人物下狠手，不喜歡制造悲劇，這樣的結(jié)局比較符合中國傳統(tǒng)古典美學(xué)的團(tuán)圓情結(jié)。記得李敬澤先生早年對你的創(chuàng)作有一個評價，他說你的小說寫出了人世間的“信”與“守”，稱之為“冰上之信”。那意思是世道和人性固然復(fù)雜，深不可測，但是你愿意作冰上之舞，愿意“信了對方，信了自己，信了這世上有安穩(wěn)幸福”。以他的這個判斷來對照你近期的作品，依然有效。剛才列舉的兩部作品，就寫出了兩對戀人之間的信和守。我想，這些其實(shí)反映了作家個人的人生哲學(xué)。（你自己前面也談到古典文學(xué)參與塑造著你的價值觀、感情觀、美學(xué)觀），請談?wù)勀銓@樣處理小說情節(jié)和人物關(guān)系的想法。

在寫作的時候，狠其實(shí)是容易的。生活中殺人償命，小說中你殺死一大片也不犯法，還可以震住讀者。狠一點(diǎn)其實(shí)很容易，因?yàn)槿松遣蝗菀椎?，人性是?jīng)不起推敲和質(zhì)疑的，沒有一個時代是完美的。方向盤往否定的那邊打，一方面可以把讀者震住，一方面容易占據(jù)心理高地——如果讀者覺得有破綻，作者大可以反唇相譏：那是你對生活看得不深，對人性看得不透，那是你閱歷有限。

反而是要寫得溫暖干凈美好比較難，因?yàn)榇蠹铱吹搅巳松牟蝗菀住⑷诵缘牟豢煽?、時代不完美，寫作者要寫出溫暖、干凈和美好的感覺，不那么容易讓人相信，反而很容易遭到質(zhì)疑和譏諷。所以，怎么在一個小說的容量之內(nèi)，短篇的話可能就一兩萬字，慢慢的、一點(diǎn)一點(diǎn)讓讀者相信你，相信世界上有這樣的角落，這樣的人，這樣的心思，這樣的感情……很難惜力，很難藏拙，這是“信”的作家要面對的。但是很多年來總存在一種傾向：寫都市，還調(diào)子光明，那么你一定是膚淺的，淺薄的，反正就是不可能深刻。我仍然常常面對這樣的輕視和不屑。這一點(diǎn)，我很感謝李敬澤先生為我的作品所作的“辯護(hù)”。

狠的作家，可能收獲的是震住別人、讓人震撼、發(fā)人深省;這個我做不到，也不那么愿意做。不狠的作家，希望的是讓一片暖意慢慢地向讀者滲透。如果說我有什么奢望，大概就是給朋友給讀者提供這樣的一點(diǎn)溫暖。我力弱，可能只能提供一點(diǎn)點(diǎn)。但就是這一點(diǎn)點(diǎn)，是暖意還是寒意，區(qū)別還是很大的。

這可能和作家的體質(zhì)和環(huán)境有關(guān)，我是南方人，上海冬天又不供暖，我非常怕冷。

你覺得自己算是女性主義作家嗎？我從文本中感到你有一種溫和的女權(quán)意識，不像典型的女性主義者那樣過于張揚(yáng)女人的個性，但又對女性懷有深切的體恤，溫柔的撫慰，對男性的某些心理暗角不無善意地揶揄調(diào)侃，且節(jié)制內(nèi)斂。比如《睡蓮的香氣》，你運(yùn)用男性限知視角，在文章中加入更多微妙的回憶和心理描寫，本身就十分動人。男主人公被網(wǎng)友“睡蓮”喚醒了對生活的細(xì)膩感觸，一個男人的精神出軌被描寫得入木三分，而結(jié)尾那個出軌的對象卻是一個男人。這個情節(jié)促使男人自己頓悟生活，從而調(diào)適到正常的生活軌道。這樣的結(jié)局消解了這種體悟的嚴(yán)肅性，頗有些哲理意味。文學(xué)作品離不開兩性關(guān)系的表現(xiàn)，兩性關(guān)系可謂這個世界上最復(fù)雜微妙的關(guān)系。你認(rèn)為現(xiàn)代社會，女性應(yīng)如何自處和實(shí)現(xiàn)兩性的和諧相處？

這些理論我沒有研究，一定要說，我大約是個男女平權(quán)主義者吧？這里面沒有和男性對抗和競爭的意思，而是覺得人生而平等，那么每個人，不論是什么性別都應(yīng)該平等。作為寫作者，對男女角色也一視同仁，都比較體恤。畢竟大家都只是人而已，活在這個世界上，都不容易。

《睡蓮的香氣》寫日常生活里無處安頓的渴望以及逸出或回歸的選擇。城市生活非?，F(xiàn)實(shí)，“格式化”力量強(qiáng)大，正常人的內(nèi)心都會在某些時段或者瞬間有想抵御或者逸出的念頭，但是這和付諸行動之間還有很大距離。其實(shí)這個小說中，那個男主人公發(fā)現(xiàn)喚起他心中思慕的是一個男人（他是異性戀，所以如果一開始就知道，整個心理過程就不會發(fā)生），內(nèi)心的感覺可能他自己都說不清楚。會有巨大的失落，但也會有一些釋然和輕松，因?yàn)闊o法繼續(xù)下去，也就不用承擔(dān)壓力了，會有一點(diǎn)“天亡我也，非戰(zhàn)不利”的感覺，于是避免了一個重大的選擇，就此回歸“正常的”日常生活軌道。

不過，還是有一些變化的，他似乎明白了兩個人相處的質(zhì)量，并不都取決于對方，也就是說，如果婚姻有問題，不是簡單換一個人就可以讓所有問題消失的，因此，他開始重新關(guān)注妻子，關(guān)注原本忽略的一些日常細(xì)節(jié)，也嘗試和妻子進(jìn)行交流，而妻子也開始呼應(yīng)他的關(guān)注，這其實(shí)是一個很好的開端。包含了我對婚姻生活中盡責(zé)而疲憊的人們的一點(diǎn)祝福。

主角是男性的短篇，還有一個《夢屏》，寫的是三個男人面對戀愛和婚姻的不同心理，各種內(nèi)心矛盾，日常際遇和意識、潛意識不斷地沖撞、發(fā)生物理和化學(xué)的反應(yīng)?；橐鲆呀?jīng)不是可以輕松登上的幸福彼岸，而是都市人困惑、矛盾、疲憊甚至恐懼但是不得不去面對的一系列考驗(yàn)。我想讓讀者看到：人的行為和內(nèi)心往往是不一致的，而在表面的平靜之下，內(nèi)心的天平是如何搖晃和傾斜的。有一個好消息是：有時候，通過這些考驗(yàn)，是值得的。

女性應(yīng)該如何自處？很大的問題。我只能以四兩報你的千斤，女性應(yīng)該好好愛自己，始終努力成為更好的自己。如何實(shí)現(xiàn)兩性的和諧相處，這個完全不知道，徹底說不上來。因?yàn)樵絹碓蕉嗟乜吹剑撼怂刭|(zhì)和誠意，除了心理因素和溝通技巧（個人討厭“技巧”這個詞），不能忽略運(yùn)氣的成分。差不多的兩男兩女，差不多的年齡，同樣結(jié)婚了，有一對人就平平順順地過了一輩子，另一對人卻婚后雞飛狗跳，然后一直不順利，這其中明顯有運(yùn)氣的成分。

運(yùn)氣不是宿命論，其實(shí)就是概率。根據(jù)專家統(tǒng)計的概率，地球上的人，有三分之一的人其實(shí)是不適合婚姻的，三分之一是結(jié)婚后會離婚的，只有三分之一是會將婚姻進(jìn)行到底的，所以，對“兩性的和諧相處”一開始不要太樂觀，這樣可能比較好。

你說的太精彩了，也很通透，這就是小說家的銳利之處！你的小說語言文雅端正，又機(jī)靈俏皮，行文中經(jīng)常有一些充滿智性的詞語跳躍閃爍，令人莞爾。不記得有哪位名人說過，語言就是思想。沒有思想的語言注定是干癟的空洞的。比如《添酒回?zé)糁亻_宴》的開頭，“我”的自敘：“一個人堅(jiān)持‘沒有個性’好幾年，絲毫不為時尚潮流所動，那么這也會成為一種‘個性’的”?！耙粋€學(xué)齡兒童的家長，這個身份殺傷力之大，足以把和性別有關(guān)的一切封印”。這樣的語言干凈、形象、有力，形成獨(dú)你個人的獨(dú)特話式和美感，增加了文本的趣味性，起到了調(diào)劑氣氛的作用，同時也延展了語言的厚度與力度。你在語言錘煉方面有什么心得？

謝謝你這樣說。語言是寫作最初的門檻，也是最終的門檻。對小說來說，語言真的是特別重要的。我在語言上花了大量的力氣，今后還準(zhǔn)備這樣下去。我會反復(fù)改，有時候都改得停不下，甚至有第三遍改壞了又回到第二稿的情況。

用力過猛還不要緊，因?yàn)檫^幾天再讀，自己會發(fā)現(xiàn)的，這只是白費(fèi)力氣，我最苦惱的是，因?yàn)楦牡拇螖?shù)多，又需要幾稿都留著——最后比較甄別、決定用哪一稿，所以不能隨便覆蓋前面的文本，這樣一來，每個小說都有好幾個版本，給雜志社、出版社的時候，就很容易弄錯。我這次給你們的《添酒回?zé)糁亻_宴》就給錯過版本，真是抱歉。不過也證實(shí)了我說的話。

哪有什么心得？只有無數(shù)累死累活、暗無天日的記憶。

對的，你應(yīng)該是在各方面自我要求很高的人，更不可能允許自己犯一點(diǎn)點(diǎn)低級錯誤，哪怕是一個錯別字。這次你說給錯的版本，其實(shí)也不過是個別地方柳葉渡的名字寫錯了一個字，我順手都可以把它更正過來，但我作為編輯還是應(yīng)該跟你確認(rèn)一下文檔的版本，而你的反應(yīng)確如你前面所說，呵呵，如臨大敵，交代我一定要把原來的版本刪掉。并且我在發(fā)稿后校對時，再沒有挑出一個錯別字，真是服你?。《嗝淳聪淖值膶懽髡?！編輯見慣了錯別字連篇的稿子，看到你這樣干凈爽利的文本，不要提有多么喜歡啦。有評論說你寫出了上海的新世情，你認(rèn)可嗎？你覺得當(dāng)下的上海與你從小生活長大的上海有什么不同？你如何看待現(xiàn)代化背景下的新上海人？他們與海派文化形成了一種怎樣的關(guān)系，接納、融合還是相互影響？你今后會更多地書寫新上海人的形象嗎？

沒有人能說自己寫出了上海，無論老的，新的，上海不是那么好寫出來的。但是，生活在上海的讀者、熟悉上海的讀者，可以一眼看出“你寫的不是上海”。我要做的是，努力避免這種情況出現(xiàn)。當(dāng)下的上海和我小時候的上海很不同，在我的小說里也有許多細(xì)節(jié)傳遞了。請?jiān)彛覠o法概括地說，因?yàn)槿绻夷芨爬ǔ鰜?，我大概就不會去寫小說了，還寫這么一個系列。就是有許多感觸無法用簡單明確的話說出來，所以作家們才寫小說的吧。

在我的小說中，有新上海人，上海每一天都在吸引著來自四面八方的人。新上海人對上海影響大極了，比如說，現(xiàn)在上海的日常中，上海人面對陌生人，基本上都是先用普通話說第一句話，如果對方用上海話回答，那么才會開始說上海話。另外上海的孩子們，不說上海話，或者上海話說不好，非常普遍。方言尚且如此，別的方面可想而知。我是12歲來上海的，所以我也不是上海的“土著”，我感覺他們的內(nèi)心對“新上海人”有著深刻而復(fù)雜的感情，而外來的人對上海原住民的感情也不單純，雙方都有自己的道理，誰也不能輕易“壓制”誰或者“說服”誰，所以這些人交集，當(dāng)然很有意思。

我剛寫好的一個小說，就是寫這種關(guān)系的，上海的男青年，和新上海人的女友分手了，然后老上海人的父母出面了，這時候，真正上海人和新上海人，老一代上海人和新一代上海人，形成了三明治關(guān)系，好幾層心理折射，這種三明治是非，多次心理折射，在上海這樣的人群中，特別豐富，特別復(fù)雜，也是我特別注意觀察和試圖描摹的。

聽起來這又是一篇令人心動的小說！你先前的小說，如《我愛小丸子》和獲得魯獎的《白水青菜》中，女主有一種要把個性堅(jiān)持到底的決絕氣質(zhì)和精神潔癖。前些年，你好像把寫作的重心放在了散文創(chuàng)作上，并且碩果累累，我經(jīng)常在微信上閱讀你的散文，那是另一種美的享受。如今重拾小說寫作，你筆下的女主角仍然個性獨(dú)具，但是也多了一份云淡風(fēng)輕，仿佛她們與歲月達(dá)成了和解。比如《添酒回?zé)糁亻_宴》中的敘述者“我”與柳葉渡的執(zhí)拗較真脾性形成了反襯關(guān)系，“我”對待生活和情感顯得從容恬淡，不強(qiáng)求不苛求，一切隨緣。這類具有包容性的人物形象，跟你的人生閱歷和歲月的增長有關(guān)嗎？

當(dāng)然。變化和年齡有關(guān)。我不是三十歲、四十歲了，沒有辦法。但是在我還比較年輕的時候，看到畢飛宇說過一個意思：如果畢飛宇永遠(yuǎn)三十歲，那么畢飛宇五十歲的作品誰來寫呢？這個想法安慰了我。然后我發(fā)現(xiàn)，年齡帶來人生閱歷，帶來了不同的視角，帶來對人生的洞察力和自我控制力（情緒控制力和語言控制力），真的也是好的變化。所以，當(dāng)有熟悉我寫作歷程的讀者朋友和編輯朋友認(rèn)可我這幾年的寫作的時候，我會笑著回答：不能白老啊。老肯定帶來一些壞處，這是必然的，也是無奈的;老也可能帶一些好處，這卻不是必然的。作為寫作者，如何抓住“老”帶來的好處，自然而然地帶到作品里，帶給讀者，這是這兩年我在做的一個有趣的實(shí)驗(yàn)。成效如何，還有待讀者評判。

我沒有寫小說，好像整整有十二年，然后去年十月恢復(fù)寫，就是這個“上海愛情故事”系列。發(fā)表的第一篇是《舊情》，發(fā)在《青年文學(xué)》上，《小說選刊》和《小說月報》都轉(zhuǎn)了，《小說選刊》的主編、著名作家徐坤女士在卷首語里面說：潘向黎這篇小說接續(xù)了她發(fā)表于2004 年的獲魯迅文學(xué)獎小說《白水青菜》，但 “時光荏苒，滄海桑田，十七年過去了，女先鋒變成了真后衛(wèi)”，“終于寬宥并與生活和解”，徐坤說這是歲月賜予的慈悲心腸。有一些變化是歲月賜予作家的，這一點(diǎn)徐坤說得完全正確。

近期看到一篇李敬澤的訪談，他說：文學(xué)應(yīng)該“留下這個時代的風(fēng)俗史和心靈史”。風(fēng)俗、心靈、史，無一不是文學(xué)中的重要事項(xiàng)，既有向外無邊的闊大，又有向內(nèi)的精微，既是社會的，歷史的，又是具體的、個人的、精神的。那么借用一下，你希望用自己的文學(xué)作品為新時代的上海留下一部女性的生活史和心靈史嗎？

我只會專注于手中的這一個小說、正在我手指和鍵盤的連續(xù)接觸中不斷生長的這一個小說，想把它寫好，寫得達(dá)到我能做到的最好，不會去考慮那些什么“遠(yuǎn)大前程”?！傲粝逻@個時代的風(fēng)俗史和心靈史”是一個大目標(biāo)，而“為新時代的上海留下一部女性的生活史和心靈史”聽上去很不錯，但都不會是由一個人做到吧。如果，我是說如果——這個假設(shè)可能性不大，很多年后有人認(rèn)為我是其中的一個，我會高興的。但對我現(xiàn)在的寫作仍然沒有什么影響。

寫作對我來說，這一刻，這一篇，這一個字，幾乎就是全部。

細(xì)究起來，你的小說很難歸為哪個流派，什么主義，而風(fēng)格獨(dú)具，我行我素。你怎樣定義自己的寫作？最滿意自己的哪部作品？

作家很難定義自己的寫作。從態(tài)度莊敬、沉浸其中、盡力而為而言，我的每一篇小說、散文，我都是滿意的。以我心目中文學(xué)的理想境界為標(biāo)準(zhǔn)，那么我的每一篇小說、每一篇散文，我都不滿意。我寫作沒有野心，沒有計劃，就是因?yàn)橄矚g，從寫作中得到最大的收獲是寫作本身的樂趣。所以，我無法接受“不要寫得那么認(rèn)真”的忠告，這就像你在談戀愛，熱戀之中，有人來對你說：何必那么認(rèn)真呢！你會聽嗎？你只會希望他走開。

小說，最喜歡自己的長篇《穿心蓮》。散文，最喜歡自己的《萬念》。關(guān)于古詩詞的專題隨筆，喜歡《梅邊消息》，還有接下來人民文學(xué)出版社要出的這一本，就是《鐘山》上的“如花在野”專欄的結(jié)集。

哈哈，用戀愛作比喻太妙了！你現(xiàn)在是上海市作協(xié)副主席，還兼任多種社會職務(wù)，公務(wù)一定繁忙，這些工作會分散一些精力和時間，那么你是如何平衡創(chuàng)作與工作的關(guān)系？今后繼續(xù)寫都市女性系列還是有什么新的創(chuàng)作打算？對于90后甚至更為年輕的作者，你有什么創(chuàng)作心得與建議和大家分享？

時間管理確實(shí)是一門學(xué)問，或者說藝術(shù)。過去我在報紙副刊當(dāng)了22年編輯，那時候更忙，工作壓力更大。雖然我喜歡編輯的工作，但每個人情況不一樣，有的人一邊在報社上班一邊創(chuàng)作成果累累，這也是我看到過的;可惜我是一個階段只能專心做一件事情的，我已經(jīng)專心地做了二十年編輯了，自己認(rèn)為也做到了極致，到了一個要考慮此生還能不能寫小說的年紀(jì)了，所以，為了寫作的時間，我在2020年到上海作協(xié)專事寫作了。人生就是不斷選擇，每一次選擇是根據(jù)自己的、當(dāng)時的情況，其實(shí)很難說清楚得失，何況我對有些得失也比較稀里糊涂。經(jīng)常被誤會成任性，其實(shí)真不是任性，就是不會算計，不精明。

我所有的較真和精細(xì)，好像大部分都給了寫作這一件事。當(dāng)然這也可能是一個現(xiàn)實(shí)中無能的人給自己找的借口。

對于年輕的寫作者，我沒有什么建議。就因?yàn)楸热思依?，就有資格對他們說什么忠告嗎？怎么可能。我自己年輕的時候，好像根本不會聽任何人的。

寫作多么不容易。在各種孤獨(dú)、困頓、煎熬和絕望中，祝愿我們都能咬著牙好好寫，或許有一天，我們會在時光的深處、靈魂的巔峰相逢。

責(zé)任編輯? 何子英