生命之火、信仰之火，選擇的初心和前行的使命！

陸新和：最近,一個(gè)熱點(diǎn)新聞是“毅力號(hào)”成功著落火星，馬斯克說火星最有可能成為人類在地球外的另一個(gè)生存空間。有一個(gè)視頻，是從 “毅力號(hào)”望出去的火星表面,可以聽到來自火星的風(fēng)聲，令人非常激動(dòng)?，F(xiàn)在它是那樣斑駁荒蕪，一無所有，但將來也許是和人類有緊密聯(lián)系的一個(gè)地方，給我們無限的想象空間。

100年前的中國，那批年輕人要為國家尋找一個(gè)方向，他們的心情是否和我們今天面對(duì)火星一樣？那幾十個(gè)人一定是看到了一個(gè)新的世界。

再早一點(diǎn)，上海剛開埠，黃浦江沿岸還是一片灘涂，英國人說要把這一片圈下來。上海道臺(tái)覺得外國蠻夷真蠢，不要城市，居然要一塊荒蠻之地。這是否和登陸火星一樣，你認(rèn)為它是一個(gè)荒蕪之地，但巴富爾他們一定看到了黃浦江的未來。

那批年輕人當(dāng)時(shí)是怎么想的？他們?yōu)槭裁匆⑦@樣一個(gè)政黨？為什么會(huì)在上海建立？100年以后我們回過頭看，有很多東西可以討論。

劉宏森：《青年學(xué)報(bào)》是一本學(xué)術(shù)期刊，比較嚴(yán)謹(jǐn)、注重學(xué)術(shù)規(guī)范。做“季度焦點(diǎn)”是想開一個(gè)窗口，引入更多來自社會(huì)生活的新鮮空氣。我們每一期的選題都是把幾件跨度很大的熱點(diǎn)事件結(jié)合起來，像這次建黨百年和登陸火星。兩者間的跨度大，彈性大，自由想象的空間大，能激發(fā)出更多思想火花。

今天登陸火星和百年前建黨有一個(gè)共同的主題，就是生存危機(jī)

翁文艷：登陸火星和建黨百年，這個(gè)結(jié)合點(diǎn)在哪里？我覺得有四個(gè)字可以概括：生存危機(jī)。一百年前，毛澤東這一批年輕人看到了國家存亡的危機(jī)，他說每一個(gè)國民都應(yīng)該有救國濟(jì)民的責(zé)任，他在探尋一條路。1920年夏毛澤東來到上海，和陳獨(dú)秀聊了一個(gè)晚上，他說從那個(gè)夏天開始，我就是一個(gè)馬克思主義者了。當(dāng)年有100多個(gè)黨，但只有共產(chǎn)黨從13個(gè)人成為今天九千多萬人的大黨。

陸新和：當(dāng)時(shí)是50多個(gè)黨員。

翁文艷：對(duì)。從50+到九千萬+，歷經(jīng)坎坷，九死一生?；鹦菍?duì)我們來說意味著什么？是探索未知的世界，但更重要的是地球的生存危機(jī)。馬斯克說他70歲生日要在火星上過，也就是說在2040年之前，美國要把普通人送到火星上去生存。中國也有一個(gè)火星探測(cè)器天問一號(hào)，在技術(shù)方面差距還是很大。美國登陸月球是1969年，我們是什么時(shí)候？

陸新和：美國1969年是阿姆斯特朗等兩個(gè)人上去了，我們現(xiàn)在人還沒有上去。我們的水平相當(dāng)于“毅力號(hào)”登陸火星，機(jī)器上去了，人沒有上去。

翁文艷：差距是挺大的。這次兩會(huì)有一個(gè)新詞，就是百年變局加速演進(jìn)期。因?yàn)樾鹿谝咔榧岸喾矫娴脑蚣铀倭舜笞兙?，競爭越來越激烈。但是中國人有一股氣，一股勇氣、一股血性和骨氣，這是我們的寶貴財(cái)富。

人民日?qǐng)?bào)獻(xiàn)禮建黨百年的MV《少年》，就是講的奮斗精神，是始終不屈、抗?fàn)幍降椎木?。這正是當(dāng)年我們?cè)谀敲磹毫訔l件下取勝的原因，是今天最要繼承的，是度過生存危機(jī)最要堅(jiān)守，也是青年一代最要堅(jiān)守的精神力量。

今天怎么把這種貫穿黨史的共同精神傳承下去，教育好青年？是我們要考慮的。

曹景文：鴉片戰(zhàn)爭以后，為了捍衛(wèi)民族生存的權(quán)利，實(shí)現(xiàn)中華民族的復(fù)興，一代又一代的仁人志士在反抗外來侵略、壓迫的過程中，也在奮力探索國家的發(fā)展出路，但都以失敗告終。孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命也只是推翻了兩千多年的封建帝制，并沒有改變中國半殖民地半封建社會(huì)的性質(zhì)。

面對(duì)辛亥革命的失敗，武昌起義的重要領(lǐng)導(dǎo)人之一蔡濟(jì)民曾痛心地說：“無量金錢無量血，可憐購得假共和?！睂O中山說：辛亥革命后老百姓生活更困難，還不如前清時(shí)期。曾追隨孫中山參加辛亥革命、后又加入中國共產(chǎn)黨的林伯渠回顧自己的思想歷程時(shí)說：“辛亥革命前覺得只要把帝制推翻便可以天下太平，革命以后經(jīng)過多少挫折，自己所追求的民主還是那樣的遙遠(yuǎn)。于是慢慢地從痛苦經(jīng)驗(yàn)中，發(fā)現(xiàn)了此路不通，終于走上了共產(chǎn)主義的道路，這不僅是一個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，在革命隊(duì)伍里是不缺少這樣的人的?！惫伯a(chǎn)黨的誕生，用習(xí)近平的話說就是顛覆性創(chuàng)新，就像登陸火星，去尋找一條新路。

中國共產(chǎn)黨在上海誕生具有內(nèi)在的必然性，很重要的一點(diǎn)，近代上海是中國工人階級(jí)最集中的地方、是中國工人運(yùn)動(dòng)的中心。1843年開埠后，外國資本開始涌入上海，中國最早的一批產(chǎn)業(yè)工人就誕生在這里，比中國資產(chǎn)階級(jí)的資格還要老，民族資產(chǎn)階級(jí)要到19世紀(jì)70年代洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候才出現(xiàn)。

五口通商，上海比其他四口都開放、寬松。老外嫌上海的城市生活環(huán)境不好，到現(xiàn)在外灘那個(gè)地方建立領(lǐng)事館。上海就這樣迅速發(fā)展起來，取代廣州成為中國最大的通商口岸，各種外國人也主要集中在上海。

陸新和：那時(shí)上海道臺(tái)就管上海老城廂，就是后來南市這一塊。他說老外到廣州都是要入城，你到上海反而要出城，很好。反正城外面和我沒有什么關(guān)系，然后就劃一塊地，南面到延安路，北面到北京路，東邊是外灘，西面好像是到河南路。這一塊地方在上海老城廂以外，就隨便他們?cè)趺磁?/p>

曹景文：中國的近代工業(yè)也是從上海開始的，李鴻章創(chuàng)辦的第一個(gè)近代軍事工業(yè)，是在上海松江建立的上海制炮局，之后是江南制造局等等。再加上太平天國運(yùn)動(dòng)時(shí)期，一些江南的地主、商人、官僚逃到上海，在外國資本主義的影響和刺激下紛紛投資新式企業(yè)。民族資產(chǎn)階級(jí)的產(chǎn)生和逐步發(fā)展，也使得上海的工人階級(jí)隊(duì)伍日益壯大。

一戰(zhàn)時(shí)期，帝國主義忙于自己的戰(zhàn)爭，放松了對(duì)中國的控制，促進(jìn)了這一時(shí)期中國資本主義的發(fā)展，工人階級(jí)的隊(duì)伍也隨之發(fā)展壯大。到1919年五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，中國工人階級(jí)的總?cè)藬?shù)達(dá)到200萬人。

陸新和：四分之一在上海。

曹景文：上海是513800人，占四分之一，而工人占上海總?cè)丝诘奈宸种?。與其他國家的工人比起來，中國工人階級(jí)不僅受資本家剝削，也受包工頭這些封建勢(shì)力的剝削。受壓迫最重，革命性也最強(qiáng)。其他國家還有工人貴族，白領(lǐng)工人等等，中國絕大多數(shù)是藍(lán)領(lǐng)工人。很多工人到最后就是凍死餓死病死，那么還不如起來革命。革命性強(qiáng)，又比較集中，還有著很強(qiáng)的組織性和紀(jì)律性。

我記得陳獨(dú)秀曾經(jīng)講過一句話，他說最痛心的就是北京市民的不覺悟，因?yàn)楸本┦忻癫还苁裁锤锩顒?dòng)都不愿參與。

翁文艷：北京市民不會(huì)響應(yīng)這些東西，沒有感受。

陸新和：北京是留學(xué)生，受過西方教育，思想開放。五四運(yùn)動(dòng)到上海就是工人罷工，商人罷市。

翁文艷：上海市民的革命性比較強(qiáng)。

曹景文：學(xué)生的力量總是單薄的，在任何一個(gè)國家，不要說以前，就是現(xiàn)在，學(xué)生鬧事，政府也不害怕。

劉宏森：老話說，秀才造反，十年不成。

陸新和：我看過一個(gè)資料，說五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，毛澤東正好在北京，他看了一眼就到上海來了。

曹景文：6月3日的時(shí)候，政府開始大肆鎮(zhèn)壓愛國學(xué)生，五四運(yùn)動(dòng)基本上在北京被平息了。上海的學(xué)生到國民黨上?？偛浚f你們應(yīng)該站出來領(lǐng)導(dǎo)這次運(yùn)動(dòng)，國民黨說我們沒有力量來領(lǐng)導(dǎo)。這就說明民族資產(chǎn)階級(jí)的軟弱性，不能擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)中國革命的重任。然后這些學(xué)生到街上，向一些資本家下跪請(qǐng)他們罷市，這些資本家也沒有罷市。但6月5日上海的工人直接上街了，最早上街的應(yīng)該是紗廠工人，包括第三、第四、第五棉紡廠和上海紗廠，還有商務(wù)印書館的一些工人。

隨后上海電車、船塢的工人，打掃衛(wèi)生的清潔工人，輪船水手，相繼進(jìn)行罷工。上海工人罷工以后，全國先后有20多個(gè)城市的工人參與了罷工。工人階級(jí)的斗爭最后迫使北洋政府答應(yīng)了人民群眾的要求，拒絕在對(duì)德和約上簽字，懲辦了親日派。這說明上海的工人階級(jí)開始作為獨(dú)立的政治力量登上歷史舞臺(tái)。

翁文艷：這個(gè)是自發(fā)的覺悟。

曹景文：工人階級(jí)是中國共產(chǎn)黨的階級(jí)基礎(chǔ)。為什么共產(chǎn)黨在上海成立？就是因?yàn)樯虾Ｓ挟a(chǎn)業(yè)工人，有新生產(chǎn)力的代表，并且最先進(jìn)行政治斗爭。第二個(gè)方面，就是馬克思主義在中國的傳播。有馬克思主義和工人運(yùn)動(dòng)的結(jié)合，才使建立一個(gè)以馬克思主義理論為指導(dǎo)的工人階級(jí)政黨的任務(wù)提上了日程。

上海開埠以后一直是中西文化交匯的窗口，文化產(chǎn)業(yè)非常發(fā)達(dá)。據(jù)有關(guān)資料統(tǒng)計(jì)，1912年到1926年期間，上海出版的圖書占全國七成，商務(wù)印書館是當(dāng)時(shí)全國最大的出版機(jī)構(gòu)。商務(wù)印書館從1911年到1920年，出版書籍2657種，其中宣傳社會(huì)主義的占801種。文化的現(xiàn)代化，使上海很快成為全國新聞?shì)浾摰闹行?。包括原來的維新派、立憲派、革命派，都要先到上海來造輿論。中國共產(chǎn)黨成立之前，很多人意識(shí)到上海是一個(gè)輿論中心、文化重鎮(zhèn)，各種各樣的學(xué)說、派別集中到上海。陳獨(dú)秀的《新青年》在上海創(chuàng)刊，也與上海文化的開放有很大關(guān)系。

陸新和：說明當(dāng)時(shí)的輿論、文化環(huán)境很自由、很開放。

翁文艷：對(duì)，上海是比較開放的。是不是北京抓得比較緊？

曹景文：有一定的關(guān)系。

翁文艷：陳獨(dú)秀在北京混不下去，跑到上海來了。

陸新和：上海有租界，有治外法權(quán)。

翁文艷：當(dāng)年一大為什么在法租界開？有一個(gè)原因就是法租界要抓人，上報(bào)的程序很煩瑣、很慢。那個(gè)巷子四通八達(dá)，比較容易跑，相對(duì)安全。

陸新和：中國幾千年歷史中，上一個(gè)輿論大開放是春秋戰(zhàn)國，之后就是北洋政府時(shí)期。真正的百家爭鳴、百花齊放，什么話都可以說，這個(gè)很有意思。

劉宏森：也要看什么地方。在北京不好多說話，上海租界則相對(duì)寬松。

最龐大的工人階級(jí)隊(duì)伍、最集中的新型知識(shí)分子、最開放的文化、最早的現(xiàn)代化大學(xué)、最寬松的地理環(huán)境，綜合決定了上海必然成為中國共產(chǎn)黨的誕生地

曹景文：文化的現(xiàn)代化使上海成為新型知識(shí)分子集中的地方，而這正是馬克思主義得以傳播的前提。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)，李鴻章在舉辦江南制造局的時(shí)候搞了廣方言館，大量翻譯外國書籍、派留學(xué)生出國、舉辦新式學(xué)堂。留學(xué)生回來以后，其他地方也找不到工作，只能留在上海，這樣就自然集中了許多新型知識(shí)分子。

同時(shí)，上海有最早的現(xiàn)代化大學(xué)，培養(yǎng)了最早的知識(shí)分子，這也很重要。1900年清末新政，廢除了科舉制度，出現(xiàn)了很多新式學(xué)校。不管是上海培養(yǎng)的，還是留學(xué)回來的， 他們總要把中國與外國進(jìn)行對(duì)比，從而看到中國的積貧積弱。中國歷次運(yùn)動(dòng)中，沖在最前面的都是知識(shí)分子，他們有思想、會(huì)思考，而傳統(tǒng)遺老遺少想的就是忠君愛國，思想完全不一樣。

在上海，以《新青年》為中心，初步形成了一個(gè)傾向于馬克思主義的新型知識(shí)分子團(tuán)體。邵力子、李達(dá)，李漢俊都是從日本留學(xué)回來的，還包括陳望道、沈雁冰等，他們中的很多人后來成為中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人。

陸新和：有個(gè)說法是中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)立，某種程度上就是北大朋友圈，陳獨(dú)秀、李大釗，都是。

翁文艷：包括毛澤東。

劉宏森：北大“朋友圈”，為什么沒有在北大成立，反而跑到上海來？或許原因就是剛剛說的這幾條：工人、文化，知識(shí)分子。

曹景文：我們一般說李大釗是傳播馬克思主義第一人，這是從貢獻(xiàn)和影響來講的。要說時(shí)間上最早傳播馬克思主義的，就是在上海。1899年，英國傳教士李提摩太在《萬國公報(bào)》第121期上翻譯發(fā)表了英國社會(huì)學(xué)家頡德《社會(huì)進(jìn)化》一書的第三章，取名“大同書”，用一百多字的篇幅介紹了馬克思及其資本學(xué)說。根據(jù)目前的資料，這是中文報(bào)刊第一次提到馬克思的名字。

李達(dá)、李漢俊他們從日本回來以后，也是在上海大量翻譯、宣傳、介紹馬克思主義。除《新青年》之外，這個(gè)時(shí)期還出現(xiàn)了許多宣傳馬克思主義的雜志，包括《星期評(píng)論》《民國日?qǐng)?bào)覺悟副刊》《少年中國》等等。

從五四運(yùn)動(dòng)到中國共產(chǎn)黨成立，這些雜志發(fā)表了大量馬克思主義理論方面的著作，《新青年》就有137篇宣傳馬克思主義的文章，使其成為宣傳馬克思主義最重要的陣地。除了這些雜志，還有其他的翻譯著作出版，像陳望道全文翻譯了《共產(chǎn)黨宣言》。

翁文艷：他是第一個(gè)嗎？

曹景文：不是第一個(gè)，是第一個(gè)全文發(fā)表的。

翁文艷：我記得毛澤東之前看過《共產(chǎn)黨宣言》，他看的版本應(yīng)該不是陳望道翻譯的。

陸新和：陳望道全文翻譯是1920年，從日文版翻過來的，一些片段之前已經(jīng)有了。

曹景文：之前有很多，但不是全文翻譯，現(xiàn)在認(rèn)可是陳望道第一個(gè)全文翻譯的。那時(shí)馬克思主義在上海的影響很大，有人把陳獨(dú)秀稱為知識(shí)界的領(lǐng)袖、新思潮的領(lǐng)導(dǎo)、政治革命的先驅(qū)等等，這一方面是對(duì)陳獨(dú)秀這些人的評(píng)價(jià)，同時(shí)也說明上海成了傳播馬克思主義的中心。

陳獨(dú)秀注重在工人中間宣傳馬克思主義，還成立了一些工會(huì)組織。最早成立的是上海機(jī)械工會(huì)，隨后是上海印刷工會(huì)等等。這些新型知識(shí)分子把馬克思主義和工人運(yùn)動(dòng)結(jié)合起來，為中國共產(chǎn)黨的成立，在干部上、組織上準(zhǔn)備了條件。

上海的地緣政治也為中國共產(chǎn)黨成立創(chuàng)造了一個(gè)寬松的地理?xiàng)l件。戊戌變法以后，上海這邊比較寬松，但北京那邊還是比較緊張、嚴(yán)格。特別是反清人士在北京被鎮(zhèn)壓得很厲害，很多人逃往上海租界，再想辦法流亡國外。如果租界當(dāng)局發(fā)現(xiàn)，頂多也就是罰款，坐幾天牢，要是在北京抓住就殺頭了。這在客觀上為宣傳新思想，為這些新型知識(shí)分子從事革命活動(dòng)，提供了有利條件。

陳獨(dú)秀曾兩次被租界當(dāng)局抓捕，后分別罰款100塊、400塊，坐了幾天監(jiān)獄，放出來后照樣從事革命活動(dòng)。

陸新和：法租界特別寬松，比英美租界還要寬松，漁陽里、樹德里都在法租界。當(dāng)時(shí)南京路這邊是英租界，是最繁華的地方。所以那時(shí)一般的接頭、開會(huì)在英租界，真正搞秘密活動(dòng)到法租界。

翁文艷：這也是特定時(shí)期的特殊條件。

曹景文：還有一個(gè)條件，就是共產(chǎn)國際，或者說蘇俄是中國共產(chǎn)黨成立的重要推手。

陸新和：我前面就想問這個(gè)問題。中國共產(chǎn)黨在1921年創(chuàng)立的時(shí)候，它的影響力并不是很大。當(dāng)時(shí)有很多的思潮，像無政府主義派別就比共產(chǎn)主義力量更大。共產(chǎn)黨憑什么可以比較快地成為和國民黨平起平坐，或者說影響力僅次于國民黨的派別？這個(gè)和共產(chǎn)國際應(yīng)該有很大關(guān)系。

曹景文：對(duì)。為什么共產(chǎn)國際會(huì)支持我們？十月革命以后，14個(gè)帝國主義國家聯(lián)合起來對(duì)付蘇俄，想把這個(gè)新生的無產(chǎn)階級(jí)專政國家消滅在搖籃中。它自身的壓力太大了，就想培植一些其他國家的革命勢(shì)力。列寧聯(lián)合了30多個(gè)國家的共產(chǎn)主義者，1919年3月成立了共產(chǎn)國際。

一開始，他們想在發(fā)達(dá)資本主義國家進(jìn)行革命，但歐洲的革命形勢(shì)趨于平靜，于是把眼睛轉(zhuǎn)向了東方，轉(zhuǎn)向半封建半殖民地國家。正好中國爆發(fā)五四運(yùn)動(dòng)，于是就不斷有蘇俄使者來考察，積極聯(lián)絡(luò)中國的新型知識(shí)分子。

第一個(gè)來的就是維金斯基，他先到北京見了李大釗，李推薦他們來上海找陳獨(dú)秀。1920年4月，維金斯基在漁陽里和陳獨(dú)秀見面了。維金斯基在上?？疾煲环?，給共產(chǎn)國際寫了報(bào)告，說上海是共產(chǎn)主義出版事業(yè)的中心，是適合建立共產(chǎn)黨的。

后來還有一些共產(chǎn)國際的人到中國、到上?？疾?，都認(rèn)為上海這個(gè)地方適合成立中國共產(chǎn)黨。維金斯基就和陳獨(dú)秀商量，盡快把共產(chǎn)黨成立起來。

雙方達(dá)成了成立中國共產(chǎn)黨的意向，共產(chǎn)國際提供各方面的資助，包括資金，加速了在上?；I備中國共產(chǎn)黨的進(jìn)程。陳獨(dú)秀之后去了廣州，也曾有人提議中國共產(chǎn)黨的一大在廣州召開。

陸新和：那個(gè)時(shí)候去廣州應(yīng)該就是陳炯明請(qǐng)他去做教育委員會(huì)主任。

曹景文：是的。陳獨(dú)秀認(rèn)為廣州到處都是無政府主義，政治環(huán)境不利，地理環(huán)境也不適合。他認(rèn)為廣州太偏南，不利于聯(lián)絡(luò)全國共產(chǎn)黨的早期組織。所以，上海作為中國共產(chǎn)黨的誕生地，就這樣定下來了。

陸新和：開會(huì)的時(shí)候其實(shí)陳獨(dú)秀也在廣州。

曹景文：對(duì)。中國共產(chǎn)黨的成立時(shí)間到底怎么算？國際上說法也不一樣。上海學(xué)術(shù)界是主張從漁陽里算起，那就是1920年6月商討成立中國共產(chǎn)黨，8月正式宣告中國共產(chǎn)黨上海的地方組織成立，當(dāng)時(shí)的名字就叫“中國共產(chǎn)黨”，有人認(rèn)為這個(gè)時(shí)候應(yīng)該是共產(chǎn)黨成立的時(shí)間。

劉宏森：最近兩年，黨史學(xué)會(huì)這個(gè)方面的資料整理得不少。

陸新和：其實(shí)不管怎么說都不是7月1日。一大開會(huì)的時(shí)間是7月23號(hào)，開了七天，到7月30日，再到南湖去。7月1日就是象征性的日子，好記。

翁文艷：是不是全國性的中國共產(chǎn)黨成立是1921年，之前我們各個(gè)地方是成立了很多共產(chǎn)黨的組織。

陸新和：最早說南陳北李，相約建黨。馬林來上海找陳獨(dú)秀，當(dāng)時(shí)陳獨(dú)秀人在廣州，沒有見到，碰到的是李達(dá)和李漢俊，馬林讓他們發(fā)通知，說你們要開一個(gè)會(huì)，也就是說中國共產(chǎn)黨正式成立了。

曹景文：維金斯基是1920年底回去的，他回去后不到半年，共產(chǎn)國際代表馬林和尼克爾斯基就先后來上海了。李達(dá)說不要到廣州找陳獨(dú)秀了，他給全國的地方組織寫信，每一個(gè)組織派兩個(gè)代表到上海來開會(huì)。本來定好是6月23日開會(huì)，但最后一批代表7月23日才到上海，所以就7月23日晚上開會(huì)了。中國共產(chǎn)黨在上海成立是歷史的必然，至于最后一天去嘉興南湖則完全是歷史的偶然。

劉宏森：剛剛曹教授講到上海的產(chǎn)業(yè)工人占全國的四分之一，規(guī)模大是一個(gè)方面，更重要的是年輕人的聚集。聚集以后來自不同地區(qū)、不同家庭的理念會(huì)產(chǎn)生碰撞，在工廠、車間這個(gè)環(huán)境里面，他們接觸什么樣的東西就會(huì)變成什么樣的人。后面兩個(gè)，第一是新型文化，第二個(gè)就是新型知識(shí)分子，融入了社會(huì)主義的因素。工人運(yùn)動(dòng)在上海規(guī)模很大，那么，中國共產(chǎn)黨在上海成立就有必然性了。關(guān)鍵就是他們聚集了，不止人口的聚集，還有新文化、新型知識(shí)分子的聚集。

歷史證明，學(xué)會(huì)和世界打交道，是一個(gè)政黨、一個(gè)國家生存發(fā)展的重要競爭力

陸新和：那個(gè)時(shí)候建立的政黨非常多，共產(chǎn)黨能成功很重要的原因是得到共產(chǎn)國際的支持。應(yīng)該說第一次國共合作就是共產(chǎn)國際促成的。

曹景文：馬林促成的。

陸新和：因?yàn)橛辛说谝淮螄埠献?，共產(chǎn)黨成長起來了。后來黃埔軍校，為共產(chǎn)黨培養(yǎng)了軍事干部。

曹景文：主要就是馬林。陳獨(dú)秀被抓以后，是馬林救了他。陳獨(dú)秀出來以后思想就轉(zhuǎn)變了，一開始他都不同意國共合作。

陸新和：如果沒有國共合作，共產(chǎn)黨可能很難生存下去。

曹景文：國共合作之前我們是兩三百人，合作以后一年就變成了幾萬人，到1927年蔣介石發(fā)動(dòng)四一二反革命政變的時(shí)候，我們有接近6萬人。

陸新和：共產(chǎn)黨發(fā)展壯大兩大契機(jī)，一個(gè)是國共合作，國民黨為共產(chǎn)黨政治上培養(yǎng)了干部，軍事上培養(yǎng)了將才。第二就是抗日戰(zhàn)爭。

還有一些問題很有意思，晚清時(shí)中國號(hào)稱GDP世界第一。而且光緒已經(jīng)很開放了，他想搞君主立憲，甚至印了很多鄭觀應(yīng)寫的書，讓大臣都要看，說你們要學(xué)習(xí)西方的東西。為什么還是會(huì)導(dǎo)致鴉片戰(zhàn)爭？中國當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人在國際關(guān)系處理上是否有問題？比如說英國人過來和你做貿(mào)易，但正常的貿(mào)易行不通，就只能打進(jìn)來。這是否錯(cuò)過了和世界平等交流的機(jī)會(huì)？

第二，辛亥革命以后，從某種程度說，北洋政府就是現(xiàn)在無數(shù)公知追求的狀態(tài)，有議會(huì)、民選政府、言論自由，為什么還是被顛覆了？

曹景文：我認(rèn)為現(xiàn)在講的民族復(fù)興、中國夢(mèng)，應(yīng)該是指中國歷史上最為鼎盛的時(shí)期?？登瑫r(shí)期是中國歷史上最后一個(gè)盛世，也是中國在經(jīng)濟(jì)方面處于世界領(lǐng)先的最好時(shí)期。

為什么說最好？新航路開辟以后，西方傳教士到中國，除了把西方的科學(xué)技術(shù)傳給中國外，還把中國的文明傳到西方。17世紀(jì)和18世紀(jì)在西方曾出現(xiàn)100多年的中國熱，中國的文化、制度對(duì)西方也有很大的影響。

舉一個(gè)例子，中國是重農(nóng)的國家，西方是重商的國家，那時(shí)西方在商業(yè)發(fā)展上也有問題。當(dāng)時(shí)，法國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、重農(nóng)學(xué)派創(chuàng)始人魁奈專門寫了一本書《中國的專制制度》，他認(rèn)為中國的封建社會(huì)和法國的不一樣，我們是開明君主制度，他們是真正的君主專制。

康熙年間法國的傳教士白晉寫有《康熙大帝》，把康熙描寫為圣主，說中國政治清廉、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)安定，老百姓安居樂業(yè)，皇帝也很開明、仁慈。用現(xiàn)在的話來講就是密切聯(lián)系群眾，老百姓要告狀都可以攔轎喊冤，康熙也經(jīng)常微服私訪，了解百姓的疾苦。

那時(shí)西方是把中國作為先進(jìn)、文明的社會(huì)進(jìn)行描述的，也就是陸老師說的，很想和中國平等交往。所以，英國政府在乾隆年間派了馬嘎爾尼使團(tuán)、嘉慶年間派了阿美士德使團(tuán)先后來中國。但是，我們不和他們討論怎么經(jīng)商，而是糾纏于見了大清皇帝怎么磕頭。和紳和馬嘎爾尼吵了很多次，后來還是乾隆比較開明，說按照英國的禮節(jié)見中國皇帝就可以了。

陸新和：單腿下跪。

曹景文：對(duì)。馬嘎爾尼帶了很多機(jī)器、車的模型在圓明園展示，乾隆看了以后覺得都是奇技淫巧。他們提出來通商，皇帝說我們地大物博、人口眾多，不需要你們的東西。我們?cè)试S你們和朝鮮、越南一樣來進(jìn)貢，要茶葉就賞你們一些。當(dāng)時(shí)就是想著八方來朝，宗主國與附屬國這樣的國際關(guān)系，不把人家當(dāng)平等的國家。但通過這兩次來訪，人家摸清了中國的底細(xì)。以前覺得中國很牛，但他們回國時(shí)從北京到南京一路走來，馬嘎爾尼看到了中國貧窮、落后、愚昧的一面，原來和傳教士歌頌的中國不是一回事。而且，他們還發(fā)現(xiàn)中國軍隊(duì)紀(jì)律渙散、戰(zhàn)斗力很弱。

陸新和：當(dāng)時(shí)英國如果不把中國市場(chǎng)拿下來，可能會(huì)影響到東印度公司。因?yàn)橛《热藭?huì)學(xué)樣，中國不參與，印度人也可以不參與。所以英國人不得不打，否則東印度公司也完蛋了。馬嘎爾尼回去寫報(bào)告極力主戰(zhàn)，說我們應(yīng)該和中國打，一定能把他們打服了。

他們說英國50個(gè)人可以打中國500個(gè)人，這個(gè)結(jié)論是怎么得出的？

曹景文：一個(gè)是中國技術(shù)落后，我們軍隊(duì)的士兵使用的主要是冷兵器。雖然明朝后期傳教士幫我們?cè)炝艘恍┐笈?，但他們?nèi)ヒ豢矗笈谌间P跡斑斑，炮臺(tái)年久失修。另一個(gè)是我們的軍事訓(xùn)練像小孩子打群架一樣，沒有隊(duì)形，沒有體系，缺乏軍事素養(yǎng)。

劉宏森：在宋、明的時(shí)候，漢族軍隊(duì)本身戰(zhàn)斗力還是不錯(cuò)的。像戚家軍、岳家軍，他們都有自己的治軍“偏方”。滿清以后，綠營兵貪污腐化一塌糊涂。西方人從很多細(xì)節(jié)中感到中國軍隊(duì)不行。比如甲午戰(zhàn)爭前夕，滿清士兵洗了衣服后直接掛到大炮上晾曬。

曹景文：鴉片戰(zhàn)爭失敗，毛主席曾說：一方面是經(jīng)濟(jì)技術(shù)落后，我們使用冷兵器，對(duì)方是現(xiàn)代化武器。二是社會(huì)制度的腐敗，而且這是根本的原因。

陸新和：反過來的教訓(xùn)就是，大國要學(xué)會(huì)和世界打交道。

曹景文：嘉慶年間，阿美士德回國的時(shí)候，專門到地中海見了拿破侖。他和拿破侖說中國貧窮、落后，拿破侖說中國是沉睡的獅子，你千萬不能把中國弄醒了。那句“中國是頭睡獅，一旦醒來將會(huì)振動(dòng)整個(gè)世界”的話就是那時(shí)說的。阿美士德沒有聽拿破侖的，回去以后還是建議對(duì)中國動(dòng)武。

鴉片戰(zhàn)爭后簽了“南京條約”，但我們沒有把條約當(dāng)一回事，覺得就是個(gè)權(quán)宜之計(jì)。簽了條約你就走人，我也不愿意執(zhí)行。所以1844年簽訂的中美望廈條約有一個(gè)規(guī)定，10年以后要修改條約。

陸新和：南京條約是1842年簽訂的。

曹景文：南京條約沒有“修約”的規(guī)定，但有片面最惠國待遇的規(guī)定。后來英國就引用這個(gè)條款，要求修改條約。咸豐皇帝說孔子說過“要盟不約”，也就是被強(qiáng)迫簽訂的條約可以不承認(rèn)，對(duì)修改條約的要求不予認(rèn)可。

翁文艷：這個(gè)充分說明我們要熟悉國際規(guī)則。

曹景文：之后郭嵩燾去做駐英國的使節(jié)，他看到外國的情況就寫信回來表示贊許，把北京的官員氣壞了，說他賣國。其實(shí)他說的是實(shí)情，他也說了我們要怎么應(yīng)對(duì)。所以，當(dāng)時(shí)有人看到了危機(jī)，看到了差距，但郭嵩燾都不敢回北京復(fù)職，當(dāng)時(shí)的制度問題實(shí)在太大了。

翁文艷：有大國的傲慢。

劉宏森：就是想維護(hù)自己的利益格局。貧窮限制想象，利益格局固化也會(huì)限制想象。

一百年前的那批年輕人，在建黨的時(shí)候一定有一種初心，對(duì)中國和世界的未來有一種瑰麗的想象。為什么他們?nèi)绱擞邢胂罅Γ?/p>

翁文艷：我覺得很重要的一點(diǎn)是，近代中國一直落后，故步自封，把自己圈起來，不愿意相信國外進(jìn)步的現(xiàn)實(shí)，沒有危機(jī)感。根本目的就是維護(hù)自己的統(tǒng)治，這就是他們?cè)敢夂災(zāi)暇l約，愿意讓步的原因。一旦打仗，可能失去一切。

曹景文：制度方面，中國人確實(shí)缺乏創(chuàng)新意識(shí)。實(shí)際上我黨一開始也沒有創(chuàng)新，最早的黨章基本上就是照搬《共產(chǎn)黨宣言》，中國共產(chǎn)黨成立前后也是以俄為師。在后來的發(fā)展過程中，才意識(shí)到必須進(jìn)行創(chuàng)新。所以，二大制定的綱領(lǐng)就和一大不一樣。一大就是實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，二大才制定了黨的最低革命綱領(lǐng)：打倒軍閥，推翻帝國主義，建立真正的民主主義共和國，把共產(chǎn)主義作為最高綱領(lǐng)。二大才開始注重要與中國實(shí)際結(jié)合，這個(gè)時(shí)候李大釗等人意識(shí)到，馬克思主義理論要和中國的實(shí)際相結(jié)合。

當(dāng)時(shí)多數(shù)人沒有這個(gè)意識(shí)，特別是王明，他們基本上就是把蘇聯(lián)的一套搬到中國來，搞中心城市起義。只有毛澤東在秋收起義以后，沒有按照中央的要求繼續(xù)攻打中心城市，而是找到了一條中國革命唯一正確的道路：農(nóng)村包圍城市，武裝奪取政權(quán)。但他的這條道路并沒有得到中共中央的認(rèn)可，在黨內(nèi)是受排擠的。鄧小平一輩子三起三落，而毛澤東五落五起，實(shí)際上都與他們進(jìn)行創(chuàng)新有關(guān)系。

陸新和：剛剛講了清政府怎么和世界打交道，第二個(gè)問題是關(guān)于北洋政府。北洋政府推翻了清朝，這幾乎是中國幾千年以來唯一和平移交的政權(quán)。但是他們?yōu)槭裁催€是失敗了？最后為什么是共產(chǎn)黨成功了？我們做對(duì)了什么？

翁文艷：我覺得就四個(gè)字，贏得人心。軍閥統(tǒng)治的時(shí)候制度似乎更先進(jìn)了，但是為什么老百姓的生活比清末更苦了？毛主席寫了一篇文章，分析了為什么中國共產(chǎn)黨在那種擠壓下還可以存在，就是因?yàn)檐婇y的地方割據(jù)，令相交地帶的老百姓多重受壓。比如江西和湖南交界的地方，江西的稅收一遍，湖南的稅又要收一遍。壓迫越大，反抗越大，革命性越強(qiáng)，所以才有中國共產(chǎn)黨政權(quán)。也就是說，中國共產(chǎn)黨所以能夠成長、壯大，直到取得政權(quán)，就是因?yàn)樗砝习傩盏母纠妗?/p>

毛澤東和鄧小平的兩次顛覆式創(chuàng)新，決定了中國共產(chǎn)黨從成功走向新的成功。
和最廣大的人民群眾同呼吸共命運(yùn)，是中國共產(chǎn)黨的制勝法寶

翁文艷：現(xiàn)在很多年輕人說馬克思主義過時(shí)了，太遠(yuǎn)了。一個(gè)主要原因是很多年輕人不知道馬克思主義的本質(zhì)是什么，很多老師也不知道或者說不清楚，這怎么讓年輕人信馬克思主義、信共產(chǎn)主義？共產(chǎn)黨的魂在哪里？這個(gè)要講清楚。

馬克思主義經(jīng)歷了這么多年，在毛澤東時(shí)代經(jīng)歷了馬克思主義與中國實(shí)際相結(jié)合這樣一個(gè)過程，于是我們黨有了農(nóng)村包圍城市、武裝奪取政權(quán)這樣一個(gè)新的路線，這就是第一次顛覆性創(chuàng)新。

第二次顛覆性創(chuàng)新就是鄧小平的改革開放。按蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義，越走越窮，再走下去就是死路一條了。鄧小平說，貧窮不是社會(huì)主義，平均主義不是社會(huì)主義，他說社會(huì)主義就是三個(gè)“有利于”。當(dāng)時(shí)有不少人說他是自由主義、修正主義，為什么后來小平同志的思想占了主流？這是因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)很好的傳統(tǒng)，就是凡事要看看老百姓怎么想。當(dāng)時(shí)調(diào)研下來發(fā)現(xiàn)，老百姓就一個(gè)想法：當(dāng)時(shí)的生活太窮、太苦了，就想過上好日子。

當(dāng)年習(xí)近平作為知青下鄉(xiāng)的時(shí)候在梁家河，他坐在炕上問鄉(xiāng)親，說你想一下，以后日子過好了，你希望是怎么個(gè)樣子？鄉(xiāng)親說：我就想頓頓吃上飯，再好一點(diǎn)，可以吃玉米面、吃高粱。再好一點(diǎn)，可能一天可以吃一頓肉，老百姓的想法就是這樣的。

劉宏森：共產(chǎn)主義是什么樣子的？延安時(shí)代的老百姓說天天可以吃餃子，羊肉餡兒的，一咬滿嘴油。

翁文艷：現(xiàn)在的年輕人會(huì)覺得很可笑，那個(gè)時(shí)候就是這樣的，70后人有深刻的體會(huì)。所以我覺得中國共產(chǎn)黨的第二次顛覆性創(chuàng)新就是改革開放，就是與時(shí)俱進(jìn)，和中國的時(shí)代現(xiàn)狀、國情相結(jié)合。這也就是我們黨的理論：解放思想、實(shí)事求是、與時(shí)俱進(jìn)，求真務(wù)實(shí)。

陸新和：反映民眾利益。

翁文艷：根本就是這個(gè)，因?yàn)槲覀凕h的利益總是和老百姓的利益結(jié)合在一起的，總是反應(yīng)老百姓的切身利益訴求的。

陸新和：有的時(shí)候，制度設(shè)計(jì)和最后實(shí)現(xiàn)的結(jié)果是很不匹配的。北洋政府那個(gè)時(shí)候相當(dāng)于是一個(gè)精英政治組織，都是海外回來的，各種思潮都有。有人說當(dāng)時(shí)如果聽陳炯明的，中國可能會(huì)完全不一樣。那就是美國模式，聯(lián)邦制、地方自治，他們甚至已經(jīng)搞了廣東省憲法了。孫中山說不行，一定要中央集權(quán)，最后走了他的路。但孫中山后來好像也后悔，他要改組國民黨也是因?yàn)樗X得不能走精英政治之路。那么，共產(chǎn)黨的顛覆性創(chuàng)新做對(duì)了什么？至少在早期，他們是走了和底層群眾結(jié)合的道路。北洋政府的制度設(shè)計(jì)是好的，但是和底層的群眾沒有什么關(guān)系，這個(gè)和蘇聯(lián)有點(diǎn)像。

薩繆爾森，就是美國第一個(gè)獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的人。他說蘇聯(lián)將來一定比美國發(fā)展好，蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體系是很好的；他說到1995年，蘇聯(lián)將會(huì)超過美國，還專門把這個(gè)寫進(jìn)他的經(jīng)濟(jì)學(xué)教材里。薩繆爾森是1997年去世的，他臨終前，要求把他書里面關(guān)于蘇聯(lián)的預(yù)測(cè)刪除。

從制度設(shè)計(jì)這個(gè)層面來講，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可能是挺好的。但這個(gè)制度要發(fā)揮效果，要有效運(yùn)轉(zhuǎn)的話，前、中、后期都缺了很多東西。沒有這些的話，再理想的制度也沒有意義。

劉宏森：所有的制度設(shè)計(jì)都是想象的產(chǎn)物。想象是要有現(xiàn)實(shí)依據(jù)的，是要能落地的。落地的過程中，也會(huì)受到各種無法預(yù)估因素的影響。

陸新和：今天是不是同樣面臨這個(gè)問題？有人說我們現(xiàn)在的政策制訂者都是不受政策影響的。比如設(shè)計(jì)養(yǎng)老政策的人不擔(dān)心養(yǎng)老，設(shè)計(jì)醫(yī)療政策的人不擔(dān)心看病，這就是大問題。毛澤東說從群眾中來到群眾中去，但是現(xiàn)在很多制度的設(shè)計(jì)和底層群眾是脫節(jié)的。比如前兩年的新勞動(dòng)法，當(dāng)時(shí)一公布很多人就說是惡法，看上去是在充分維護(hù)打工者的利益，結(jié)果卻讓打工者失去了工作。這些問題我們不反思不行。

移民火星是對(duì)新世界的向往，延安曾經(jīng)是全世界進(jìn)步青年向往的圣地。那個(gè)時(shí)候，延安就是一個(gè)新世界，人人平等，民主自由，官民打成一片，魚水之情，這個(gè)會(huì)再現(xiàn)嗎？

曹景文：所有中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)新都來自從實(shí)際出發(fā)，從人民出發(fā)。我們現(xiàn)在的一些政策有沒有問題？實(shí)際歷史上也有問題的，像井岡山土地法，包括中央革命根據(jù)地時(shí)期中華蘇維埃中央臨時(shí)政府通過的一些勞動(dòng)法，就是拼命保障下層勞動(dòng)群眾的權(quán)益，最后給工商業(yè)、資本家?guī)砹擞绊懀瑢?shí)際上最后受影響的還是勞動(dòng)人民。后來毛澤東意識(shí)到了問題，就不斷改進(jìn)。

要把馬克思主義和中國的實(shí)際相結(jié)合，最重要的就是要獲得人民群眾的支持。中國共產(chǎn)黨為什么贏得勝利？就是人民的支持。陳毅說，淮海戰(zhàn)役的勝利，是山東人民用小車推出來的。

中國共產(chǎn)黨的政策不斷進(jìn)行調(diào)整，都與維護(hù)人民群眾的利益相關(guān)，到了解放戰(zhàn)爭時(shí)期，更是實(shí)行了耕者有其田的制度。共產(chǎn)黨成立伊始就擔(dān)負(fù)起了為人民謀幸福的初心和使命，用自己的實(shí)際行動(dòng)證明自己代表最廣大人民群眾的利益，這樣才能夠得到人民群眾的擁護(hù)。

現(xiàn)在一些公知?jiǎng)硬粍?dòng)就講近代中國經(jīng)濟(jì)最好的時(shí)期是1937年以前的10年。

陸新和：1927年到1937年是民國南京政府的黃金十年。

曹景文：抗戰(zhàn)勝利的時(shí)候，蔣介石是作為民族英雄受到歡迎的，不只是在中國，即使在全世界都威望很高。宋美齡在美國國會(huì)發(fā)表演講，影響也很大。當(dāng)時(shí)美國進(jìn)行了評(píng)選，20世紀(jì)最偉大的女性羅斯福夫人排第一，宋美齡排第二。

陸新和：《時(shí)代周刊》創(chuàng)辦人亨利·盧斯就是宋美齡的狂熱崇拜者，他甚至覺得宋美齡應(yīng)該做美國總統(tǒng)。

曹景文：《時(shí)代周刊》多次把他們兩口子評(píng)為模范夫妻，上封面。他們威望這么高，為什么很快被共產(chǎn)黨打掉？就是沒有代表人民的利益，內(nèi)部又很腐敗。

陸新和：南湖開完會(huì)的那天晚上，毛澤東說過一句話，他說三五十年以后，共產(chǎn)黨會(huì)奪得政權(quán)，當(dāng)時(shí)誰也沒在意。

曹景文：日本投降以后，大家都想過安定日子，當(dāng)時(shí)民主黨派提出來的建議是資產(chǎn)階級(jí)共和國。所以蔣介石那時(shí)不是先搞共產(chǎn)黨，是先搞民主黨派，李公樸、聞一多等都被暗殺了。國民黨不要民主黨派，共產(chǎn)黨是不斷地爭取、團(tuán)結(jié)民主黨派人士。所以民主黨派是他推給共產(chǎn)黨的，一開始這些民主黨派不愿意和共產(chǎn)黨聯(lián)合。

陸新和：蔣介石格局低了一點(diǎn)。

劉宏森：蔣介石年輕時(shí)候缺少下車間、下農(nóng)村發(fā)動(dòng)群眾的經(jīng)歷。

曹景文：中國共產(chǎn)黨還有一個(gè)法寶：思想政治工作。解放戰(zhàn)爭期間，國民黨那邊有84萬人，通過我們的思想政治工作調(diào)轉(zhuǎn)槍口了。另外一個(gè)就是群眾路線，主要就是深入民眾，深入到每一個(gè)鄉(xiāng)村進(jìn)行宣傳。

翁文艷：毛主席當(dāng)年成立新民學(xué)會(huì)，“新民”在儒家的治國之道里面就是要親民，要做好老百姓的思想工作。

劉宏森：就是教化。

翁文艷：就是教化民眾，就是德治，仁治。這個(gè)不是共產(chǎn)黨創(chuàng)造的，是把中國的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化吸收了，然后和當(dāng)時(shí)的實(shí)際相結(jié)合。

劉宏森：不能說國民黨完全忽視民眾的教化。20世紀(jì)30年代，他們搞了新生活運(yùn)動(dòng)。

陸新和：那是小蔣，小蔣比老蔣就是厲害。

曹景文：小蔣在蘇聯(lián)留學(xué)了多年。

翁文艷：和很多共產(chǎn)黨人是同學(xué)。

陸新和：馬英九在五四運(yùn)動(dòng)100周年有一個(gè)講話，很有意思。他說今天臺(tái)灣社會(huì)終于實(shí)現(xiàn)了100年前德賽二先生其中的一個(gè)字，就是德。

翁文艷：臺(tái)灣社會(huì)有沒有考慮老百姓？

曹景文：按照道理來講，每一個(gè)朝代都會(huì)考慮老百姓的利益，不僅是國民黨，清朝、秦朝，都會(huì)考慮。老百姓的利益和他們的利益沖突的時(shí)候，他們肯定完完全全考慮自己。

陸新和：小蔣比老蔣格局大得多。小蔣決定開放黨禁、報(bào)禁的時(shí)候，臺(tái)灣國民黨元老根本不同意，他們說你這么做意味著國民黨會(huì)失去執(zhí)政地位。結(jié)果小蔣說，這個(gè)世界上沒有永遠(yuǎn)的執(zhí)政黨。

曹景文：為什么現(xiàn)在的民進(jìn)黨在臺(tái)灣有那么大的影響？黨禁開放前，他們一進(jìn)臺(tái)灣就要被抓的。任何一個(gè)政府，都要爭取民心。戰(zhàn)國時(shí)期的孟子都說：民為貴，君為輕。到了近代，他們也考慮百姓利益，但更多是考慮自己的利益。

翁文艷：有一個(gè)平衡和占比的問題。

曹景文：現(xiàn)在為什么抓反腐？共產(chǎn)黨必須保持純潔性，先進(jìn)性，才可以長久。

翁文艷：就是小蔣說的沒有永久的執(zhí)政黨，除非這個(gè)執(zhí)政黨不斷地自我革新。

陸新和：今天我們是不是要思考這個(gè)問題。盡管說沒有永遠(yuǎn)的執(zhí)政黨，但每一個(gè)執(zhí)政黨都想長治久安。反過來說，一黨長期執(zhí)政其實(shí)也有案例，日本就是自民黨長期執(zhí)政。

曹景文：最明顯就是新加坡。

陸新和：日本是最穩(wěn)定的社會(huì)，日本天皇追溯上去2600多年，沒有變過，差不多相當(dāng)于秦始皇的子子孫孫一直在做皇帝。但日本又是全世界最清廉的社會(huì)，做得比歐美都好。所以，并非簡單的一黨執(zhí)政是否可行，關(guān)鍵是要有一個(gè)怎么樣的機(jī)制。你要讓人家不用選擇其他的，覺得這樣就很好，這才是目標(biāo)。

曹景文：黨的領(lǐng)導(dǎo)是歷史和人民的選擇，但人民會(huì)不斷進(jìn)行選擇，蘇聯(lián)解體、東歐劇變，就是人民的再次選擇。蘇共也想千秋萬代，但問題太多，腐敗太厲害。蘇聯(lián)解體后很多人去做調(diào)研，有些蘇共黨員說，這個(gè)黨我除了交黨費(fèi)以外不知道要做什么，蘇共上層形成了一個(gè)既得利益集團(tuán)，只維護(hù)他們自己的利益，我們要它干什么？

劉宏森：其實(shí)，團(tuán)也一樣。共青團(tuán)的干部是會(huì)跟著共產(chǎn)黨走的。但是，青年會(huì)不會(huì)跟著共青團(tuán)走？除了交團(tuán)費(fèi)以外，團(tuán)員青年還要知道自己該干什么。

陸新和：今天移民火星這么熱，地球人這么感興趣，其實(shí)就是對(duì)地球環(huán)境的擔(dān)憂。同樣，今天的中國正在成為移民大國。剛剛曹老師講太平天國，我一直開玩笑說太平天國對(duì)上海的意義很像二戰(zhàn)對(duì)美國的意義。二戰(zhàn)一打，全世界的人才跑美國去了，有錢、有才的都去了。太平天國一打，江浙一帶有錢、有才的人全跑上海來了。

曹景文：從某種意義上來說，上海的發(fā)展應(yīng)該是萬分感謝太平天國，因?yàn)樵瓉淼淖饨缡遣蛔屩袊诉M(jìn)的，就是所謂的中國人和狗不準(zhǔn)入內(nèi)。有人說是假的，他們實(shí)際上是6條，其中有中國人不能進(jìn)，狗也不能進(jìn)，我們是放在一起了。太平天國之后，大量逃難的地主、商人進(jìn)入了租界。

翁文艷：攔不??？

陸新和：難民，有國際公約的。其實(shí)租界說華人不能進(jìn)，是因?yàn)樗蜕虾Ｕ泻霞s的。清政府也不愿意讓華人進(jìn)去，他們怕外國人對(duì)中國人有影響。有很多規(guī)定是清政府要求外國人這么做的，但是難民進(jìn)來了租界不能不收，所以大量的中國人進(jìn)去了。

曹景文：還有一個(gè)對(duì)中國人影響比較大，就是小刀會(huì)占領(lǐng)了上?？h城，把道臺(tái)的大印搶走了。這樣外國商船進(jìn)來交海關(guān)的稅收沒法交了，英、法、美三國領(lǐng)事決定每一個(gè)國家派一個(gè)人來收稅，收了稅以后交給中國。結(jié)果外國人收的稅比之前中國人收的要多，因?yàn)橹袊耸斩悤r(shí)有些人要中飽私囊，后來中國的海關(guān)就由外國人來管理了。像赫德就做了43年中國海關(guān)稅務(wù)司總司長。

上海有一個(gè)自律、負(fù)責(zé)的市民社會(huì)，和全球領(lǐng)先的基層政府服務(wù)架構(gòu)。
既有西方的契約精神，又有東方的人文關(guān)懷。未來，一切都有可能實(shí)現(xiàn)

陸新和：最近電視臺(tái)在重播紀(jì)錄片《大上?！?，有一集講赫德，看了以后確實(shí)很是震撼。所有的條例，海關(guān)進(jìn)出口的條例都是中英文對(duì)照。一整套的法律法規(guī)都是英國人帶來的，當(dāng)時(shí)的中國人經(jīng)常中飽私囊，沒有規(guī)則。

有人說上?？挂哌@么厲害，讓上海派一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)到外地去。其實(shí)上?？挂邊柡皖I(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系不太大，主要是上海有一個(gè)強(qiáng)大的市民社會(huì)，非常自律。這個(gè)市民社會(huì)的形成和一百多年來的開放、契約意識(shí)相關(guān)，這是深入到上海人骨髓里面的。

劉宏森：上海人有一句話就是：路子要清爽。

曹景文：講規(guī)則，講規(guī)矩。

陸新和：20世紀(jì)80年代有一個(gè)澳大利亞學(xué)生做博士論文，他說整個(gè)亞洲最國際化的城市不是東京，也不是香港，而是上海。他說這種國際化的東西滲透在上海人的一言一行里面，他到王家沙吃餛飩，和服務(wù)員老先生說：請(qǐng)不要放味精。想不到老先生用英語回了一句：請(qǐng)問你是對(duì)味精過敏嗎？讓他非常吃驚。

你跑到上海普通人家里，他住一個(gè)很小的地方，但是東西放得整整齊齊，非常有秩序，所謂“螺螄殼里做道場(chǎng)”。上海人秩序感、契約感，互相之間的距離感、規(guī)則意識(shí)就是這樣被訓(xùn)練出來的。

劉宏森：這個(gè)和西方人的影響有關(guān)系。

曹景文：實(shí)際上最早是租界發(fā)展來的，像租界的工部局，道路碼頭委員會(huì)，他們制定了這些規(guī)則，中國人進(jìn)去，了解了這些。

劉宏森：這個(gè)里面還有一些我們傳統(tǒng)文化優(yōu)秀的基因。太平天國時(shí)期和抗戰(zhàn)時(shí)期，江浙一帶的許多士紳移居上海。這一批人的傳統(tǒng)文化水平普遍比較高，是很優(yōu)秀的市民。

曹景文：新四軍就是文化之軍，上海至少有兩萬多人加入新四軍，包括學(xué)生、工人、市民，甚至知識(shí)分子。陳毅不斷到上海的高校招一些專家、教授到革命根據(jù)地，新四軍辦了很多學(xué)校，對(duì)適齡兒童進(jìn)行教育，對(duì)老百姓掃盲。因?yàn)殡x上海近，文化就比較發(fā)達(dá)。

列寧說經(jīng)濟(jì)落后的國家搞社會(huì)主義除了物質(zhì)準(zhǔn)備不足就是民主準(zhǔn)備不足，這個(gè)就是指沒有規(guī)則意識(shí)。為什么民主準(zhǔn)備不足？恐怕和國民素質(zhì)有關(guān)系，孫中山為什么要搞一個(gè)訓(xùn)政時(shí)期，我覺得多多少少有一點(diǎn)道理。

劉宏森：控制不住。

曹景文：就是最不應(yīng)該講民主的地方我們講了民主，基層群眾自治。選村長，搞民主，結(jié)果亂七八糟。最應(yīng)該講民主的地方，是像上海這些文化水平很高的地方。

陸新和：怎么讓這個(gè)執(zhí)政黨越來越強(qiáng)大，讓這個(gè)國家越來越強(qiáng)大，有很多的事情要做。你剛剛講了選村長的例子，計(jì)劃生育也是如此，造成中國人口質(zhì)量下降。上海有二胎政策，人家不要生了。

曹景文：文化最好的地方先實(shí)行民主更好一點(diǎn)。

翁文艷：我們談民主不是要談民主集中制嗎？怎么民主，怎么集中，什么時(shí)候要民主、什么時(shí)候要集中，這個(gè)關(guān)系的處理和平衡很重要。

陸新和：制度性的設(shè)計(jì)不能從哪一個(gè)更好的角度來考慮，只能從哪一個(gè)更不壞的角度考慮。哪一個(gè)危害大，就不要，我們挑一個(gè)危害小的。

翁文艷：是制度設(shè)計(jì)怎么完善的問題，我們不是絕對(duì)的中央集權(quán)，不是絕對(duì)的基層民主，我們是民主集中制。

陸新和：其實(shí)任何國家都是民主集中制，有哪一個(gè)國家只有民主沒有集中的？不可能。

曹景文：關(guān)鍵就怕最后只有集中沒有民主了。

翁文艷：我聽黨史，有一個(gè)很重要的點(diǎn)，就是黨內(nèi)高層的民主很重要。蘇共的失敗，有一個(gè)原因是他們黨內(nèi)高層缺乏民主，沒有人敢挑戰(zhàn)斯大林的想法。我們的民主應(yīng)該是體現(xiàn)黨內(nèi)最高決策時(shí)候的民主，這是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，而不是泛泛而談底層的民主。

劉宏森：就是“兩會(huì)”。

翁文艷：我們的民主集中制有它的優(yōu)勢(shì)，我們要發(fā)揚(yáng)的是什么？我們要怎么理解現(xiàn)在這種民主？

陸新和：像我們要登陸火星，是針對(duì)一個(gè)完全無知，未知的世界。那么，同樣的問題是：100年以后我們會(huì)怎么樣？

現(xiàn)在所有的文章都說我們有什么優(yōu)勢(shì)，如果要長治久安，你一定要倒過來考慮，要從不利的角度考慮。你可以說優(yōu)勢(shì)，但是不能不讓人家考慮不利的東西。人類所有的發(fā)展都是選擇不利最小的，而不是選擇優(yōu)勢(shì)最大的。我們所有的進(jìn)步不是考慮有什么優(yōu)勢(shì)，是考慮不利更少，沒有什么東西是只有優(yōu)勢(shì)沒有不利的。

劉宏森：我們的制度要完善。在澳門，議員的名片是貼在電梯里面的。當(dāng)?shù)氐木用裼惺裁磫栴}，可以直接給他打電話尋求幫助。

翁文艷：我們到美國去也是這樣，你走在大街上，會(huì)看到沿街一個(gè)居民房前面豎著一個(gè)牌子，上面寫著，這是本地區(qū)議員的住宅，還附上了議員的電話。

劉宏森：澳門議員不斷通過媒體發(fā)出地區(qū)選民的呼吁，不這么做他就會(huì)被罷免。所以，他們普遍很接地氣。

翁文艷：這樣可以保證他提的建議有廣泛的代表性。

劉宏森：有時(shí)上面的人覺得選出來的人可以控制，可以有把握。

翁文艷：上級(jí)選人，第一有把握有控制。第二，上級(jí)必須是一個(gè)選賢任能的人，如果真的是這樣就是好事。

陸新和：這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很大，任何人不會(huì)把希望寄托在這上面。

曹景文：這個(gè)鄧小平論述過。我覺得越南的政治改革步伐比較大一些，也有其合理之處。

陸新和：越南也可能會(huì)走向新加坡、日本的制度。老百姓是很現(xiàn)實(shí)的，他不在乎誰執(zhí)政。我在上海的馬路上開車，和在美國、歐洲的馬路上開車感覺是一樣的，老百姓的生活感受不到哪個(gè)黨。

從市民社會(huì)來講，上?；鶎愚k事的效率、服務(wù)態(tài)度等方面比美國、歐洲都好，比日本也不差，可以說是世界最好的之一。上海既有西方社會(huì)的契約制度，又有東方社會(huì)的人文關(guān)懷，這個(gè)結(jié)合非常好。我有一個(gè)日本朋友，在張江工作。最初公司派他來上海，他完全不愿意，現(xiàn)在他根本不想回日本了。他現(xiàn)在想辦中國的永久居留，他覺得上海比日本好，這是一個(gè)真實(shí)的案例。老百姓只要政策好，穩(wěn)定、可持續(xù)，沒有人想換政府。

曹景文：老百姓要得到實(shí)實(shí)在在的好處。

劉宏森：就是人民群眾的獲得感。

翁文艷：幸福感，安全感。

劉宏森：我們今天應(yīng)該選擇什么，以后的路怎么走？100年前的年輕人通過他們的想象作出了選擇，今天我們也要作出新的選擇。這不是某一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人、某一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)集體的想象，應(yīng)該是人民大眾的想象。這就提出了一個(gè)問題，第一，我們的想象力有沒有被貧困、被現(xiàn)狀限制？第二，我們的想象力有沒有被權(quán)力壓制？我們年輕人的想象力是被教育壓制了，而且非常嚴(yán)重，標(biāo)準(zhǔn)答案就是最大的問題。今天，不少青少年想象力水平不夠。有很多國際研究的數(shù)據(jù)反映了這一點(diǎn)。

翁文艷：有一個(gè)數(shù)據(jù)就是中國、美國、印度、英國高端大學(xué)做的調(diào)研，調(diào)研這四個(gè)國家學(xué)生的創(chuàng)造力，看創(chuàng)造力水平誰最高，什么時(shí)候最高。中國的孩子就是高三階段和大一階段創(chuàng)造力最高，經(jīng)過大學(xué)四年的本科教育就落到最低了。

曹景文：我們的教育像工廠制造一樣，生產(chǎn)出來的東西差不多。教育提出來要師生互動(dòng)，只有提問是師生互動(dòng)嗎？下面的學(xué)生聽講后頻頻點(diǎn)頭和會(huì)心的微笑，應(yīng)該是比提問更好的互動(dòng)。

劉宏森：這說明有一些人根本就不懂，也不愿意花精力。你看現(xiàn)在科研指標(biāo)、考核指標(biāo)，往往就是一刀切。我曾經(jīng)去西柏坡參觀，覺得那個(gè)時(shí)候是共產(chǎn)黨最好的時(shí)候，比進(jìn)城后還要好，因?yàn)閯倮谕?。在幾間破泥房子之間，我來來回回走了很長時(shí)間，想象當(dāng)時(shí)那些偉人的心態(tài)。

萊辛在《拉奧孔》里面說，一個(gè)東西什么時(shí)候最美？將到，未到頂點(diǎn)的時(shí)候最美。

一切都在想象當(dāng)中，一切都有可能實(shí)現(xiàn)，這個(gè)時(shí)候是最美的！