八江語(yǔ)言路 濃濃古道情
——中國(guó)民族語(yǔ)言學(xué)家孫宏開(kāi)先生之茶馬古道語(yǔ)言文化專訪

龍國(guó)貽（問(wèn)），孫宏開(kāi)（答）

（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院 民族學(xué)與人類學(xué)研究所，北京 100081）

龍國(guó)貽：孫先生，您好！眾所周知，茶馬古道是我國(guó)歷史上內(nèi)地和邊疆地區(qū)進(jìn)行茶馬貿(mào)易所形成的古代交通路線，歷經(jīng)漢、晉、隋、唐、宋、元、明、清，不僅是中國(guó)西南經(jīng)濟(jì)文化交流的走廊，而且是中國(guó)歷史上最為著名的西部國(guó)際貿(mào)易古通道。您花費(fèi)了很多時(shí)間精力，研究茶馬古道的語(yǔ)言和文化，成績(jī)斐然?，F(xiàn)在很多學(xué)者對(duì)這些語(yǔ)言和文化都很感興趣，尤其北京大學(xué)的陳保亞先生更是給這條古道直接命名為“茶馬古道”，做了很多深入研究。

孫宏開(kāi)：不僅陳保亞，還有孔江平等幾個(gè)人，他們?cè)诓桉R古道做了好長(zhǎng)時(shí)間的調(diào)研，不僅做藏羌彝族走廊研究，還從云南出發(fā)、經(jīng)成都、最后到西藏，實(shí)地走過(guò)這條線路，這也是茶馬古道中間的一段。我過(guò)去所說(shuō)的茶馬古道主要還是指費(fèi)孝通先生所說(shuō)的民族走廊。有位領(lǐng)導(dǎo)把費(fèi)孝通所提的藏彝走廊改成藏羌彝走廊，因?yàn)椴厍家妥呃戎虚g最大的一個(gè)問(wèn)題就是羌語(yǔ)支的問(wèn)題。我在其中發(fā)現(xiàn)了幾種新的語(yǔ)言，除了原來(lái)的羌語(yǔ)、嘉絨語(yǔ)和普米語(yǔ)之外，又發(fā)現(xiàn)9種語(yǔ)言，并將西夏語(yǔ)文獻(xiàn)語(yǔ)言也納入其中。因?yàn)槲飨膶?shí)際上是黨項(xiàng)羌在唐宋期間從這一帶往寧夏、內(nèi)蒙古額濟(jì)納旗遷徙的一個(gè)古老民族，后來(lái)在銀川成立了西夏王國(guó)，建國(guó)190多年。西夏王國(guó)在宋朝時(shí)期非常重要，在中國(guó)歷史上也是一個(gè)重要階段。實(shí)際上黨項(xiàng)就是羌語(yǔ)支的一個(gè)部落。當(dāng)時(shí)李紹明的文章[1]之中就談到這一帶的部落有二三十個(gè)，現(xiàn)在留下來(lái)的語(yǔ)言有12種，這些人都?xì)w入了藏族。

1978年以后，國(guó)家又展開(kāi)了一次民族識(shí)別的大調(diào)查，期間一共發(fā)了4個(gè)文件，前面3個(gè)文件要求進(jìn)一步做好民族識(shí)別工作。當(dāng)時(shí)要求識(shí)別一批民族，但后來(lái)除了基諾族以外，沒(méi)有公布確定新的民族。費(fèi)孝通1978年在全國(guó)政協(xié)會(huì)議上的發(fā)言叫作《關(guān)于我國(guó)的民族識(shí)別問(wèn)題》①費(fèi)孝通1978年9月1日在全國(guó)政協(xié)民族組會(huì)議上發(fā)言，題為《關(guān)于我國(guó)的民族識(shí)別問(wèn)題》，后刊登于《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》1980年第1期。，文章第四部分講到，從甘肅的白馬經(jīng)過(guò)康定往南一直到西藏的察隅、包括門(mén)巴、珞巴和僜人，當(dāng)時(shí)要識(shí)別一大批民族的。黃光學(xué)和施聯(lián)朱出版過(guò)一本關(guān)于我國(guó)的民族識(shí)別問(wèn)題的書(shū)，講了56個(gè)民族的來(lái)源。

龍國(guó)貽：您說(shuō)的是《中國(guó)的民族識(shí)別》嗎？這本書(shū)2005年由民族出版社出版。

孫宏開(kāi)：對(duì)，這本書(shū)有一個(gè)附錄，就是國(guó)家民委負(fù)責(zé)人答記者問(wèn)。

龍國(guó)貽：費(fèi)孝通先生講話稿的背景，您可以談?wù)剢幔坑绕涫堑谒牟糠?。您曾?jīng)提過(guò)，費(fèi)先生文章前三個(gè)部分主要介紹20世紀(jì)50年代以來(lái)民族識(shí)別的遺留問(wèn)題，核心思想都在第四部分。

孫宏開(kāi)：當(dāng)時(shí)國(guó)際上興起民族解放運(yùn)動(dòng)，成立了很多國(guó)家。那時(shí)中央主管民族工作的統(tǒng)戰(zhàn)部副部長(zhǎng)江平有一個(gè)講話，談到亞非拉的民族要解放，我們國(guó)內(nèi)也有很多民族要識(shí)別。20世紀(jì)70年代末80年代初的一項(xiàng)重要工作，就是編纂5種叢書(shū)和大百科全書(shū)。這是費(fèi)先生當(dāng)時(shí)講話的大背景，在第四部分他就講到，從甘肅經(jīng)過(guò)四川，以康定為中心，一直到藏南地區(qū)，包括察隅和僜人，有一大批民族要識(shí)別，很多連名字都確定了。我們這一代學(xué)者1976—1982年調(diào)查了好多新的語(yǔ)言，當(dāng)時(shí)費(fèi)先生認(rèn)為有獨(dú)立語(yǔ)言的應(yīng)該都是獨(dú)立民族。中印自衛(wèi)反擊戰(zhàn)以后，周恩來(lái)總理宣布識(shí)別了門(mén)巴和珞巴?！拔母铩逼陂g我們民族所做了很多工作，組織了西藏社會(huì)歷史考察隊(duì)，我們的語(yǔ)言組就去了察隅、墨脫、山南等地進(jìn)行調(diào)查。當(dāng)時(shí)就是有一個(gè)民族識(shí)別工作的大背景?，F(xiàn)在你們想了解哪方面？

龍國(guó)貽：我們想請(qǐng)您談?wù)務(wù)Z言方面的問(wèn)題。

孫宏開(kāi)：語(yǔ)言方面就是我們這一代學(xué)者當(dāng)時(shí)做了大量調(diào)查，你看看我的《八江流域的藏緬語(yǔ)》[2]，這本書(shū)是當(dāng)時(shí)我調(diào)查的一個(gè)記錄，調(diào)查發(fā)現(xiàn)了很多羌語(yǔ)支語(yǔ)言，另外在西藏又發(fā)現(xiàn)了門(mén)巴、珞巴、僜巴講的達(dá)讓語(yǔ)、格曼語(yǔ)、義都語(yǔ)這些語(yǔ)言。藏南地區(qū)大概有十多個(gè)民族部落講獨(dú)立語(yǔ)言，如果把中印邊界的問(wèn)題解決了，這些民族部落怎么辦，是否要進(jìn)行民族識(shí)別？

龍國(guó)貽：在您看來(lái)，我們的民族識(shí)別，還有一些遺留問(wèn)題需要妥善解決？

孫宏開(kāi)：是的。黃光學(xué)和施聯(lián)朱的那本書(shū)雖然得了好幾個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，我印象中獲得國(guó)家民委的獎(jiǎng)、國(guó)家社科基金的獎(jiǎng)，等等。這本書(shū)后續(xù)還是有些問(wèn)題，關(guān)于民族識(shí)別的遺留問(wèn)題就寫(xiě)了不少。

龍國(guó)貽：書(shū)中寫(xiě)到的有些工作后來(lái)沒(méi)有動(dòng)靜了？

孫宏開(kāi)：后來(lái)都沒(méi)有做了。但是我們的語(yǔ)言識(shí)別工作一直在進(jìn)行。我在香港發(fā)表了一篇文章，叫《國(guó)家、民族、族群、語(yǔ)言——讀〈中國(guó)的“少數(shù)民族”知多少？中國(guó)的語(yǔ)言知多少？〉有感》[3]，其中講到四者的差別，“國(guó)家”這個(gè)概念很明確，現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)承認(rèn)190多個(gè)國(guó)家?！懊褡濉睂?shí)際上是國(guó)家認(rèn)定的一個(gè)族群?jiǎn)挝唬白迦骸笔亲匀恍纬傻囊粋€(gè)歷史的共同體，“族群”只要不被國(guó)家承認(rèn)，就不能成為一個(gè)“民族”，反之，國(guó)家承認(rèn)的就是“民族”。我們國(guó)家一直就是這種情況，通過(guò)這種方式來(lái)區(qū)別“民族”和“族群”?！罢Z(yǔ)言”也是自然形成的，反而跟“族群”差不多可以劃等號(hào)。因?yàn)檫@涉及我國(guó)一個(gè)很重要的語(yǔ)文政策問(wèn)題，所以我把這篇文章復(fù)印了好幾份，交給中國(guó)社科院民族所的領(lǐng)導(dǎo)。具體到羌語(yǔ)支，還不僅僅是羌語(yǔ)支，比如到了瀾滄江就有柔若語(yǔ)，到了怒江有怒蘇語(yǔ)、阿儂語(yǔ)等等，再往西到了雅魯藏布江邊上語(yǔ)言就更多了。

龍國(guó)貽：您長(zhǎng)期深入云貴川藏等地，在調(diào)查記錄30多種漢藏語(yǔ)系語(yǔ)言的基礎(chǔ)上，新發(fā)現(xiàn)了15種少數(shù)民族語(yǔ)言。能跟我們說(shuō)說(shuō)您在語(yǔ)言識(shí)別上的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

孫宏開(kāi)：學(xué)術(shù)上的語(yǔ)言識(shí)別跟國(guó)家層面的民族識(shí)別不太一樣，我們是根據(jù)語(yǔ)言事實(shí)來(lái)識(shí)別。一些族群所說(shuō)的話，劃歸不到其他任何一個(gè)語(yǔ)言里去，那么就得承認(rèn)它是一個(gè)獨(dú)立的語(yǔ)言。比如僜人所說(shuō)的話，如果非要強(qiáng)行劃入藏語(yǔ)，那整個(gè)就亂套了。語(yǔ)言識(shí)別必須依據(jù)語(yǔ)言事實(shí)來(lái)判定，純粹從語(yǔ)言學(xué)角度來(lái)探討這個(gè)問(wèn)題，秉持科學(xué)精神，探尋語(yǔ)言事實(shí)。我的判定標(biāo)準(zhǔn)還是比較嚴(yán)格的，判斷一個(gè)新的語(yǔ)言還是非常謹(jǐn)慎的。比如，爾蘇語(yǔ)我劃分了3個(gè)方言。好些學(xué)者把這3個(gè)方言分作3個(gè)語(yǔ)言。爾蘇語(yǔ)3個(gè)方言差別的確非常大，互相不能通話，但是我們不能把互相能不能通話作為區(qū)分語(yǔ)言和方言的標(biāo)準(zhǔn)。有的語(yǔ)言不同方言之間就是不能通話，比如：藏語(yǔ)的3個(gè)方言之間就不能通話，羌語(yǔ)的12個(gè)土語(yǔ)之間也不能通話。按照美國(guó)世界少數(shù)民族語(yǔ)文研究院的標(biāo)準(zhǔn)，不能通話的都算作是獨(dú)立的語(yǔ)言，那怎么行呢？關(guān)于語(yǔ)言識(shí)別和民族識(shí)別的關(guān)系，我在《語(yǔ)言識(shí)別與民族》一文中談到中國(guó)語(yǔ)言的復(fù)雜情況，還談到語(yǔ)言識(shí)別的必要性，語(yǔ)言識(shí)別和民族識(shí)別的關(guān)系，以及語(yǔ)言識(shí)別的標(biāo)準(zhǔn)。[4]

龍國(guó)貽：是否能通話這樣的劃分語(yǔ)言標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在太松，而且摻雜了很多主觀因素，相互是否能通話、是否能聽(tīng)懂，這跟很多因素都有關(guān)系。您多次去怒江調(diào)查語(yǔ)言，能否跟我們談?wù)動(dòng)嘘P(guān)情況？

孫宏開(kāi)：我第一次去怒江調(diào)查是在1960年，最后一次去怒江是前幾年的語(yǔ)保工程調(diào)查，算起來(lái)前前后后在怒江一共調(diào)查了十幾次，那里所有的語(yǔ)言我都調(diào)查過(guò)，而且都是我識(shí)別出來(lái)的，這些獨(dú)立的語(yǔ)言已經(jīng)是學(xué)界共識(shí)。每次去怒江都是有任務(wù)的，有的是國(guó)家分配的任務(wù)，有的是所里交代的任務(wù)，有的是在配合別人的研究任務(wù)，還有的是國(guó)外的課題需要調(diào)查，就這樣來(lái)來(lái)回回去了十幾次。你剛剛也說(shuō)了，我花費(fèi)了很多時(shí)間精力，研究茶馬古道的語(yǔ)言和文化。

茶馬古道的語(yǔ)言和文化的確很值得研究。茶馬古道最早是費(fèi)孝通先生提出來(lái)的，大約是在1991年或者1992年，在民族文化宮開(kāi)一個(gè)茶馬古道會(huì)議，那次我也去了。后來(lái)陳保亞開(kāi)始研究茶馬古道，他過(guò)去插隊(duì)落戶到云南，后來(lái)考上云南大學(xué)，之后一路走到北京，所以他有情結(jié)，一直在認(rèn)真研究茶馬古道。有一條古道，是從昆明往西，通過(guò)寶山騰沖到緬甸，一直到印度。還有一條古道，云南的茶葉往西藏運(yùn)的時(shí)候走的那條古道，過(guò)去條件更加艱苦一點(diǎn)。陳保亞、木霽弘、孔江平等人開(kāi)著車沿著這條路調(diào)查了一遍，還有一次王士元也被請(qǐng)到四川的羌族地區(qū)做茶馬古道的調(diào)查。他們有他們的研究視角，主要探討茶馬古道的歷史過(guò)程，陳保亞最早發(fā)現(xiàn)并且提出“茶馬古道”這個(gè)名字。

龍國(guó)貽：孫先生，您和陳保亞老師就茶馬古道的問(wèn)題有過(guò)深入的交流嗎？

孫宏開(kāi)：有一次我們一起在全國(guó)政協(xié)開(kāi)會(huì)，他們想要沿著茶馬古道做一些考察，當(dāng)時(shí)王延中所長(zhǎng)、陳保亞和我都在，還有歷史所一個(gè)中青年專家。我發(fā)言之后，陳保亞就問(wèn)我要手機(jī)號(hào)碼，說(shuō)以后找時(shí)間一起聊聊。當(dāng)時(shí)我就講茶馬古道上的一些敏感問(wèn)題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)全國(guó)政協(xié)提出來(lái)，他們可能更多地關(guān)心一些敏感問(wèn)題。記得當(dāng)時(shí)談到中印邊界問(wèn)題、民族識(shí)別和語(yǔ)言識(shí)別問(wèn)題等，當(dāng)時(shí)的會(huì)議是內(nèi)部討論，我就把我的研究成果都說(shuō)出來(lái)，供全國(guó)政協(xié)參考。

有幾篇文章建議你們?nèi)タ纯矗热纭对僬撐髂厦褡遄呃鹊貐^(qū)的語(yǔ)言及其相關(guān)問(wèn)題》[5]一文，起初刊登在四川西南民族大學(xué)學(xué)報(bào)上，后來(lái)中國(guó)人民大學(xué)復(fù)印資料語(yǔ)言學(xué)科和民族學(xué)科兩個(gè)學(xué)科從不同角度都轉(zhuǎn)載了。我這篇文章就講到費(fèi)孝通關(guān)于民族識(shí)別問(wèn)題，后來(lái)他的觀念變化可能有一個(gè)歷史過(guò)程，文章里有些問(wèn)題我沒(méi)有寫(xiě)得太直白，有些問(wèn)題涉及那個(gè)歷史時(shí)期個(gè)別機(jī)構(gòu)和個(gè)人的不當(dāng)做法，類似文章我寫(xiě)過(guò)幾篇。

龍國(guó)貽：還有一個(gè)問(wèn)題，復(fù)旦金力團(tuán)隊(duì)在《自然》雜志發(fā)表《語(yǔ)言譜系證據(jù)支持漢藏語(yǔ)系在新石器時(shí)代晚期起源于中國(guó)北方》之后在語(yǔ)言學(xué)界反響很大，您曾經(jīng)跟我提過(guò)，這篇文章意義重大。關(guān)于漢藏分化的時(shí)間和歷史背景，您早些年就一直在關(guān)注，并且形成了自己的觀點(diǎn)，有些零碎的論述散落在早年的文章和著述中。您能具體談?wù)剢幔?/p>

孫宏開(kāi)：是的。我一直想弄清楚，漢和藏緬分化的時(shí)間和歷史背景，這個(gè)問(wèn)題我還沒(méi)有專門(mén)發(fā)文章討論，但是觀點(diǎn)很早就已經(jīng)形成了。最早羌和漢還沒(méi)有分化開(kāi)來(lái)，《史記·本紀(jì)》中記載“禹興于西羌”①“禹興西羌”是目前學(xué)術(shù)界呼聲最高的觀點(diǎn)。司馬遷《史記·六國(guó)年表》“禹興于西羌”是能追溯到的最早文獻(xiàn)記載。南朝·宋裴《集解》引皇甫謐《帝王世紀(jì)》語(yǔ)：“孟子稱禹生石紐，西夷人也，傳曰‘禹生西羌’是也?！碧拼鷮W(xué)者張守節(jié)《正義》解釋說(shuō)：“禹生于茂州汶川縣，本冉駹國(guó)，皆西羌?！薄Ｈ绻挠碚媸乔既耍蔷驼f(shuō)明當(dāng)時(shí)漢族可能是被羌人統(tǒng)治，在夏朝之前也許羌人很厲害，統(tǒng)治著中原。但是到商朝的時(shí)候，漢人就成了統(tǒng)治階級(jí)。甲骨文中講到羌人被俘虜以后當(dāng)奴隸，甚至于陪葬，說(shuō)明那時(shí)候的羌人已經(jīng)是被統(tǒng)治階級(jí)。再到周朝和秦朝，羌人的地位更進(jìn)一步下降。秦朝把羌人往西趕到山里頭去，那些羌人就四處逃竄，那時(shí)候漢族在中原就占有絕對(duì)統(tǒng)治地位了。

我一直在思考和考察這個(gè)過(guò)程，但是這個(gè)話一直沒(méi)有直接說(shuō)出來(lái)。我之所以要到甘肅多次參加馬家窯文化考察，他們從馬家窯文化往南遷徙，一直到四川、云南，甚至西藏，這些問(wèn)題我一直在考察，但是現(xiàn)在身體條件不允許再深入研究下去。

龍國(guó)貽：這一段沒(méi)有任何證據(jù)，只是一種猜想。漢人和苗瑤的關(guān)系，也值得研究。

孫宏開(kāi)：你仔細(xì)看看翁獨(dú)健的《中國(guó)民族關(guān)系史綱要》[6]，這本書(shū)談到這些問(wèn)題。我有篇文章發(fā)表在《暨南大學(xué)學(xué)報(bào)》[7]，就講到苗瑤的祖先、侗臺(tái)的祖先、漢人的祖先可能分化在六七千年以前。我寫(xiě)過(guò)一些這方面的文章，原本想把這類文章結(jié)集出版，從歷史考古、甚至包括古代傳說(shuō)、再到語(yǔ)言學(xué)的研究，梳理整個(gè)漢藏內(nèi)部的關(guān)系。但現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有精力去做了。2019年王志安在北京搞彩陶展覽，問(wèn)我能不能去？我說(shuō)我現(xiàn)在病了去不了了。

龍國(guó)貽：您這一病，很多研究擱置下來(lái)，實(shí)在太遺憾了。我印象中王志安是畫(huà)家、書(shū)法家，還專門(mén)研究馬家窯文化。我看過(guò)他寫(xiě)的《馬家窯彩陶文化探源》和《馬家窯彩陶紋飾破譯》等著作。

孫宏開(kāi)：他還主編了一個(gè)刊物《馬家窯文化源流》，我曾經(jīng)兩次參加他們?cè)诩斡P(guān)組織的學(xué)術(shù)會(huì)議。甘肅的辛店文化彩陶、馬家窯文化彩陶，創(chuàng)造者都是羌人。這部分羌人后來(lái)往南遷建立了秦朝，再往南遷就形成了現(xiàn)在說(shuō)羌語(yǔ)支語(yǔ)言的許多部落，更進(jìn)一步往南遷就形成了印度尼泊爾的藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言的一些族群，我在《再論西南民族走廊地區(qū)的語(yǔ)言及其相關(guān)問(wèn)題》一文中都有論述，那是一篇2萬(wàn)多字的長(zhǎng)文。

我還寫(xiě)過(guò)一篇文章登在《西北民族研究》[8]，講絲綢之路上的語(yǔ)言接觸和文化擴(kuò)散。那還是在習(xí)近平總書(shū)記提出“一帶一路”倡議之前。當(dāng)時(shí)我就感覺(jué)到甘肅是一個(gè)節(jié)點(diǎn)，可能一部分羌人從甘肅往西翻山越嶺到西藏定居，后來(lái)成為藏族。藏族的形成實(shí)際很晚，唐代才逐漸發(fā)展起來(lái)。四川西部的族群，比如黨項(xiàng)之類都早于藏，松贊干布統(tǒng)一西藏的時(shí)候，這些族群已經(jīng)在四川定居很久了，這些都有歷史記載。李紹明的《唐代西山諸羌考略》就提到20多個(gè)羌的部落：東女、黨項(xiàng)、嘉良三個(gè)不同歷史時(shí)期的“羌”人等。但是這些部落跟現(xiàn)在羌語(yǔ)支多數(shù)都對(duì)不上，只有少數(shù)能對(duì)得上。所以我寫(xiě)了一篇文章《三個(gè)不同歷史時(shí)期的“羌”人——基于語(yǔ)言學(xué)、歷史學(xué)、考古學(xué)、人類學(xué)的視角》[9]發(fā)表在一個(gè)學(xué)報(bào)上。很多文章都是正好趕上人家約稿，我就給了對(duì)方。

龍國(guó)貽：好幾年前，有一次到您家中拜訪，您說(shuō)過(guò)自己中年時(shí)期的工作狀態(tài)，基于對(duì)漢藏語(yǔ)長(zhǎng)期深入的調(diào)查研究，有太多的思想和內(nèi)容要討論，以至于您最多產(chǎn)的時(shí)候一兩個(gè)星期就寫(xiě)出一篇大文章。正是因?yàn)槟晒芏?、約稿太多又年代久遠(yuǎn)，導(dǎo)致您很多重要文章很難找到。您的《六江流域的民族語(yǔ)言及其系屬分類》[10]國(guó)內(nèi)知道和參考的人不多，但是在國(guó)外影響很大，據(jù)說(shuō)有日本學(xué)者坐飛機(jī)到中國(guó)來(lái)買刊發(fā)這篇文章的雜志，西田龍雄和馬蒂索夫都曾經(jīng)引用這篇文章。

孫宏開(kāi)：小龍，我正好有一個(gè)重要的學(xué)術(shù)思想跟你討論，本來(lái)是想專門(mén)寫(xiě)成一篇文章，現(xiàn)在身體情況不允許了。我從20世紀(jì)50年代到90年代在西南地區(qū)從事藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言調(diào)查的經(jīng)歷，使我形成了一個(gè)學(xué)術(shù)思想，是關(guān)于中國(guó)八江流域藏緬語(yǔ)的分布問(wèn)題。這個(gè)學(xué)術(shù)思想集中體現(xiàn)在我的專著《八江流域的藏緬語(yǔ)》中，這本書(shū)被列入社科院的學(xué)部委員文集叢書(shū)，原本他們想要整理我的論文結(jié)集出版。你說(shuō)的那篇國(guó)外學(xué)者專程來(lái)找的文章是我1983年發(fā)表的，文章很長(zhǎng)，原文大概有二十六七萬(wàn)字，后來(lái)拓展整理成42萬(wàn)字的專著《八江流域的藏緬語(yǔ)》。1983年那篇文章的確很重要。實(shí)際上費(fèi)孝通先生發(fā)表在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》創(chuàng)刊號(hào)的《關(guān)于我國(guó)的民族識(shí)別問(wèn)題》，文中主體思想是根據(jù)我這篇長(zhǎng)文章的學(xué)術(shù)思想來(lái)的。

龍國(guó)貽：這個(gè)事情大家都不知道，費(fèi)孝通先生文中也沒(méi)有提過(guò)，您能詳細(xì)說(shuō)說(shuō)嗎？

孫宏開(kāi)：《再論西南民族走廊地區(qū)的語(yǔ)言及其相關(guān)問(wèn)題》一文中，我也講到跟費(fèi)孝通先生的關(guān)系。我的民族識(shí)別工作和語(yǔ)言識(shí)別工作緊密結(jié)合，那段時(shí)間剛剛調(diào)查了白馬語(yǔ)和羌語(yǔ)支語(yǔ)言，1976年到西藏去做門(mén)巴、珞巴、僜巴調(diào)查的時(shí)候，費(fèi)孝通先生還沒(méi)有恢復(fù)研究工作?！拔母铩睍r(shí)期，我經(jīng)常去所里①“所里”的“所”指的是孫宏開(kāi)和費(fèi)孝通當(dāng)時(shí)所在的單位：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族研究所，常常能見(jiàn)到費(fèi)先生。那段時(shí)間我跟費(fèi)孝通先生這些資深的民族學(xué)家的關(guān)系比較密切，他那時(shí)還是我們民族所的副所長(zhǎng)。

1976年我正好去西藏調(diào)查察隅、門(mén)隅、珞隅、達(dá)旺的語(yǔ)言，發(fā)現(xiàn)了好多新的語(yǔ)言，后來(lái)1978年又受四川民族研究所和四川民委的邀請(qǐng)參加白馬的民族識(shí)別工作，后又受邀參加西番的民族識(shí)別工作，并調(diào)查他們的語(yǔ)言。費(fèi)先生經(jīng)常來(lái)我這里了解這方面的消息，聽(tīng)說(shuō)這些以后他非常高興，后來(lái)他寫(xiě)了那篇發(fā)言稿，文中的第四部分那段話就談到，以康定為中心，向北到甘肅的白馬地區(qū)，向南到印度邊境的察隅地區(qū)，有一條民族走廊。這條民族走廊他后來(lái)命名為藏彝走廊，也就是現(xiàn)在的藏羌彝走廊，實(shí)際上是藏緬語(yǔ)族，主要是羌語(yǔ)支語(yǔ)言分布的地區(qū)：西藏的全部、四川的西部、云南的西北部和甘肅的南部。這條走廊實(shí)際上就是藏緬語(yǔ)的分布。費(fèi)先生在全國(guó)政協(xié)作報(bào)告的時(shí)候，有那篇文章的油印稿，他當(dāng)即就送給我了。油印稿有一個(gè)腳注，說(shuō)明這篇文章的材料來(lái)自于民族研究所和中央民族大學(xué)的一些年輕科研人員調(diào)查回來(lái)跟他講的一些情況，后來(lái)文章正式在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》刊發(fā)的時(shí)候，這個(gè)注腳取消掉了，所以也就沒(méi)有人知道這件事，油印稿我一直存在家里。

龍國(guó)貽：據(jù)我所知，您1956年就開(kāi)始在這個(gè)地區(qū)進(jìn)行調(diào)查，“文革”時(shí)期也基本沒(méi)有間斷，是否可以認(rèn)為《八江流域的藏緬語(yǔ)》反映了您從20世紀(jì)50年代到90年代后期調(diào)查的整個(gè)過(guò)程？這本書(shū)還被評(píng)為中國(guó)社科院老干局的優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng)。

孫宏開(kāi)：我原來(lái)寫(xiě)了“六江”流域的文章，后來(lái)改寫(xiě)為“八江”流域的文章，原來(lái)是想要把它們整理成文集的，后來(lái)各種原因就寫(xiě)成了這本專著。剛剛跟你說(shuō)了，我有個(gè)重要的學(xué)術(shù)思想要討論，也是一個(gè)基本的學(xué)說(shuō)：整個(gè)藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言是在4000多年前形成了以后向南遷徙的。

《再論西南民族走廊地區(qū)的語(yǔ)言及其相關(guān)問(wèn)題》一文中，我把藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言分為10個(gè)語(yǔ)支：藏語(yǔ)支、喜馬拉雅語(yǔ)支、那嘎－波多語(yǔ)支、庫(kù)基－欽語(yǔ)支、米佐語(yǔ)支、克倫語(yǔ)支、緬語(yǔ)支、彝語(yǔ)支、景頗語(yǔ)支、羌語(yǔ)支，其中5個(gè)語(yǔ)支分布在中國(guó)，5個(gè)語(yǔ)支分布在喜馬拉雅南麓。大部分在印度和緬甸接壤的山區(qū)，尤其是緬甸，整個(gè)緬甸大部分是藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言，尤以緬語(yǔ)支語(yǔ)言居多；一部分在喜馬拉雅南麓雅魯藏布江下游印度境內(nèi)的恒河流域。整個(gè)藏緬語(yǔ)原來(lái)在中國(guó)，從古氐羌分化出去，它的遷徙路線有多條，整個(gè)藏羌彝走廊就是往緬甸、印度遷徙。在中國(guó)，有幾十種藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言，后來(lái)有人說(shuō)印度有100多個(gè)藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言，對(duì)于印度有100多個(gè)藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言這個(gè)數(shù)據(jù)，我持保留態(tài)度，甚至還有美國(guó)學(xué)者提出印度有好幾百個(gè)語(yǔ)言，實(shí)際沒(méi)有那么多。這個(gè)遷徙是陸陸續(xù)續(xù)在進(jìn)行，現(xiàn)在藏緬語(yǔ)的分布就是在八江流域，也就是整個(gè)橫斷山脈。橫斷山脈跟河流之間有許多縱橫交錯(cuò)的馬道，不同歷史時(shí)期都有很多文獻(xiàn)記載，過(guò)去的交通運(yùn)輸、商品交換、漢武帝開(kāi)發(fā)西南等等，我最近一段時(shí)間一直在看不同時(shí)期的相關(guān)文獻(xiàn)，但很難將這個(gè)思想?yún)R總成一個(gè)文件給你。

最近我看到一些文章提到甘肅南部也就是隴南地區(qū)到四川的通道，這個(gè)是北邊的茶馬古道。它實(shí)際是商品交換的一種道路，當(dāng)然這種商品交換不僅限于茶和馬，還有絲綢等其他一些商品，這種商品交換是歷史上形成的。我發(fā)現(xiàn)：從甘肅南部的白馬語(yǔ)（包括藏語(yǔ)），到四川羌族的語(yǔ)言，再往南羌語(yǔ)支的12種語(yǔ)言①羌語(yǔ)支語(yǔ)言全部分布在我國(guó)境內(nèi)，包括12種現(xiàn)行語(yǔ)言和一種文獻(xiàn)語(yǔ)言（西夏語(yǔ)），其中木雅語(yǔ)古稱“彌藥”語(yǔ)，爾龔語(yǔ)又叫道孚語(yǔ)、扎語(yǔ)又叫扎壩或扎巴語(yǔ)，貴瓊語(yǔ)又叫魚(yú)通語(yǔ)，爾蘇語(yǔ)又叫栗蘇語(yǔ)或多續(xù)語(yǔ)。羌語(yǔ)支本身可以分為北支和南支，前者受藏語(yǔ)支的影響大，后者受彝語(yǔ)支的影響大。有些學(xué)者認(rèn)為嘉絨語(yǔ)應(yīng)屬藏語(yǔ)支，還有些學(xué)者認(rèn)為西夏語(yǔ)應(yīng)屬彝語(yǔ)支。（包括羌語(yǔ)、普米語(yǔ)、木雅語(yǔ)、嘉絨語(yǔ)、爾龔語(yǔ)、扎語(yǔ)、卻隅語(yǔ)、貴瓊語(yǔ)、爾蘇語(yǔ)、納木依語(yǔ)、史興語(yǔ)、拉烏戎語(yǔ)，分布在甘孜、阿壩、涼山和云南的麗江地區(qū)），然后一直到云南怒江的語(yǔ)言，這條線路就是一條民族走廊。

龍國(guó)貽：簡(jiǎn)言之，藏羌彝走廊實(shí)際就講羌語(yǔ)支語(yǔ)言，然后從中國(guó)內(nèi)地逐漸遷徙到喜馬拉雅南麓的9個(gè)國(guó)家，即尼泊爾、不丹、印度、緬甸、泰國(guó)、孟加拉、老撾、越南和巴基斯坦。這些藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言有哪些共性？

孫宏開(kāi)：他們的共性主要體現(xiàn)在同源詞和語(yǔ)法范疇上。藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言有一批同源詞，幾乎都是核心詞，數(shù)量不好說(shuō)。馬提索夫整理出來(lái)好幾百個(gè)同源詞，其中二三百同源詞我可以確定，這些同源詞語(yǔ)音上有對(duì)應(yīng)關(guān)系，這是很重要的一點(diǎn)。藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言還有一些共同的語(yǔ)法范疇。原始藏緬語(yǔ)有很多重要的語(yǔ)法現(xiàn)象，特別是形態(tài)變化，我在20世紀(jì)八九十年代一系列的文章中都討論過(guò)，比如《我國(guó)部分藏緬語(yǔ)中名詞的人稱領(lǐng)屬范疇》[11]《我國(guó)藏緬語(yǔ)動(dòng)詞的人稱范疇》[12]《藏緬語(yǔ)動(dòng)詞的互動(dòng)范疇》[13]《論藏緬語(yǔ)中動(dòng)詞的命令式》[14]《論藏緬語(yǔ)語(yǔ)法結(jié)構(gòu)類型的歷史演變》[15]《論藏緬語(yǔ)動(dòng)詞的使動(dòng)語(yǔ)法范疇》[16]，漢語(yǔ)也有動(dòng)詞的使動(dòng)范疇，王力先生的同源詞族就提到這個(gè)問(wèn)題。討論藏緬語(yǔ)語(yǔ)法范疇的文章，那時(shí)候我陸續(xù)寫(xiě)了十幾篇，還涉及量詞問(wèn)題、語(yǔ)法范疇的簡(jiǎn)化問(wèn)題，等等。當(dāng)年論證這些語(yǔ)法范疇，主要還是研究國(guó)內(nèi)的藏緬語(yǔ)，后來(lái)才陸續(xù)搜集到國(guó)外的藏緬語(yǔ)材料。另外，藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言的語(yǔ)音系統(tǒng)方面雖然差距較大，但它們音系格局的一致性和演變脈絡(luò)也是非常清晰的。

龍國(guó)貽：孫先生，關(guān)于茶馬古道這個(gè)概念，大家的看法也并不完全一樣。您能簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)嗎？

孫宏開(kāi)：最近有一篇文章提到茶馬古道，僅僅是指到西藏的茶葉交換這條線路，這個(gè)觀點(diǎn)跟陳保亞等先生的看法類似。所以，他們多次從云南沿著川藏走廊去考察，一路上也做了記錄、拍了很多照片。在我看來(lái)，整個(gè)西南地區(qū)就是所謂的茶馬古道。我剛剛為什么要說(shuō)這條走廊呢？實(shí)際上就是整個(gè)藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言從甘青向南遷徙到四川、云南，再由云南的西部騰沖那一帶到西藏、到緬甸，再?gòu)木挼榈穆吕盏接《?、到喜馬拉雅山脈。當(dāng)然，另外還有一些走廊可能是從新疆往南遷徙、從西藏往南遷徙，遷徙的路線就是八江流域，也就是橫斷山脈中間的那八條江。最東邊是白龍江（嘉陵江上游），再往西就是岷江，再往西是大渡河，大渡河往西就到了金沙江的上游（我調(diào)查的像云南和四川的木里地區(qū)，一些藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言就是羌語(yǔ)支語(yǔ)言都在這一段古道上），再往西就到了瀾滄江，再往西就到了怒江，再往西就到了雅魯藏布江。所謂的八江就是八條江，我那本《八江流域的藏緬語(yǔ)》實(shí)際就是調(diào)查八江流域語(yǔ)言的一個(gè)記錄過(guò)程。岷江往東南能到古城文縣，還有一條陰平古道，是三國(guó)時(shí)期的鄧艾將軍開(kāi)辟的，從甘肅文縣一直到四川平武縣。①《三國(guó)志》記載：三國(guó)時(shí)，司馬昭命鐘會(huì)、鄧艾領(lǐng)兵伐蜀。被蜀漢大將姜維堵在劍門(mén)關(guān)以北，久攻不下，鄧艾則回軍景谷道，到達(dá)陰平郡，走數(shù)百里險(xiǎn)要小道，到達(dá)江油關(guān)，蜀漢守將馬邈開(kāi)關(guān)投降。鄧艾軍長(zhǎng)驅(qū)南下，攻克綿竹，直抵成都。蜀后主劉禪投降，滅了蜀國(guó)。從此留下了陰平古道的歷史遺跡。陰平古道起于陰平郡，即今甘肅隴南文縣的鵠衣壩（文縣老城所在地），途徑文縣縣城，翻越青川縣境的摩天嶺，經(jīng)唐家河、陰平山、馬轉(zhuǎn)關(guān)、靖軍山，到達(dá)平武縣的江油關(guān)（今南壩鎮(zhèn)），全長(zhǎng)265公里。

龍國(guó)貽：這個(gè)學(xué)術(shù)記錄很重要，國(guó)內(nèi)好像沒(méi)有人具體做。

孫宏開(kāi)：這樣的學(xué)術(shù)記錄都沒(méi)有人去做。所里的創(chuàng)新工程課題研究茶馬古道，由于各種條件限制，可能沒(méi)有辦法做大量實(shí)際的民族調(diào)查和語(yǔ)言調(diào)查。詳細(xì)的調(diào)查是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，我從學(xué)術(shù)生涯開(kāi)始，1956年做藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言調(diào)查的時(shí)候算起，一直到20世紀(jì)90年代最后田野調(diào)查基本上結(jié)束，之后也就很少再做具體語(yǔ)言的記錄了，有的時(shí)候就是走馬觀花看一看。實(shí)際上我整個(gè)學(xué)術(shù)生涯的大部分時(shí)間就放在了藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言的實(shí)地調(diào)查，最后整理成《八江流域的藏緬語(yǔ)》，它實(shí)際上是一個(gè)田野調(diào)查記錄，幾十年的記錄形成的一本書(shū)。有些語(yǔ)言的概況在別的地方發(fā)表了，比如：獨(dú)龍語(yǔ)簡(jiǎn)志，怒語(yǔ)簡(jiǎn)志，門(mén)巴、珞巴、僜巴的調(diào)查，這些我就沒(méi)有收到這本書(shū)里去，如果都要收入的話，篇幅就更長(zhǎng)了。

龍國(guó)貽：所以說(shuō)，費(fèi)孝通先生的藏彝走廊是從地域這個(gè)角度來(lái)看，您的八江流域是從河流這個(gè)角度來(lái)看，陳保亞先生的茶馬古道是從交通這個(gè)角度來(lái)看。

孫宏開(kāi)：對(duì)，就是這個(gè)意思，算是一個(gè)概括吧。其實(shí)也可以從山脈這個(gè)角度來(lái)看，那就是橫斷山脈。我說(shuō)的八江流域，江的兩邊總是要有路，否則人們無(wú)法行走、無(wú)法通行，那八江是指大江，中間還有縱橫交錯(cuò)的很多小的支流。我的文章中都有具體的描述，比如說(shuō)，獨(dú)龍江就是恩梅開(kāi)江、邁立開(kāi)江的一個(gè)支流，到下游就是怒江下游。印度的恒河流域分布著大量的藏緬語(yǔ)，實(shí)際上就是雅魯藏布江的下游，所以《八江流域的藏緬語(yǔ)》就是講藏緬語(yǔ)族語(yǔ)言的分布及其由北向南遷徙，一直到印度、孟加拉國(guó)。這個(gè)遷徙過(guò)程，綿延了幾千年，一直到西夏還在北遷、蒙古還在南征，所以整個(gè)過(guò)程包括了人類遷徙、商品交換、甚至于發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)等各種過(guò)程。

龍國(guó)貽：孫先生，以您目前的身體情況，您還堅(jiān)持這么長(zhǎng)時(shí)間講述茶馬古道的概念、語(yǔ)言識(shí)別和民族識(shí)別、漢藏分化的時(shí)間和歷史背景、藏緬族群的分布形成和遷徙等等一系列重要問(wèn)題，不僅學(xué)術(shù)價(jià)值和理論意義非凡，而且這樣的治學(xué)精神也鼓舞鞭策著我們不負(fù)韶華、不懈奮斗，沿著先生們開(kāi)拓的道路努力前行。八江流域的語(yǔ)言和文化讓您傾注了幾十年的心血，茶馬古道不僅是經(jīng)濟(jì)文化交流的走廊，更是您的治學(xué)坦途。關(guān)于漢藏語(yǔ)尤其是藏緬語(yǔ)，我們還有太多的問(wèn)題要向您請(qǐng)教，后續(xù)還要請(qǐng)您做一部基于語(yǔ)言學(xué)研究的口述史。非常感謝您！