《論語》英譯過程中歷史考據(jù)方法的應(yīng)用
——漢學(xué)家白牧之夫婦訪談錄*

□ 采訪人：陶友蘭 王 琰

受訪人：［美］白牧之（E. Bruce Brooks） ［美］白妙子（A. Taeko Brooks）

陶友蘭（下文簡稱“陶”）：早上好，非常高興您能接受我們的采訪。您和您夫人白妙子是歷史學(xué)家，也是漢學(xué)家，較之于其他《論語》譯本，你們的翻譯方式較為特別。為什么要將《論語》翻譯為英文呢？

白氏夫婦（下文簡稱“白”）：我們主要研究中國古典時(shí)期，也就是春秋戰(zhàn)國時(shí)期。戰(zhàn)國時(shí)期是中國歷史和思想的形成期，這個(gè)時(shí)期形成了若干部重要的典籍。我們的項(xiàng)目就是要探究這些典籍形成的先后關(guān)系，而第一步就是要確定這些典籍的形成特點(diǎn)。我們首先選擇了《論語》作為研究對象，一方面是因?yàn)樗谥袊枷胧飞系匚惠^為重要，另一方面是因?yàn)槠渚幾珰v經(jīng)多年（公元前479年到公元前249年，共230年），涵蓋大部分戰(zhàn)國時(shí)期，因此提供了審視其他流派崛起和發(fā)展的絕佳平臺(tái)。

我們認(rèn)為，以前有關(guān)《論語》的批判性研究還有可以繼續(xù)探究的空間。唐代的柳宗元最先對《論語》的形成進(jìn)行了批判性研究，之后中國、日本都有學(xué)者繼續(xù)進(jìn)行該方面研究，較為有名的包括清代的崔述（《論語辨》就是獻(xiàn)給崔述的）。西方進(jìn)行這方面探究的學(xué)者有韋利（Arthur Waley，1888—1966），他將研究更加推進(jìn)了一步。而《論語辨》可以說是幾百年來批判性研究的總結(jié)。大多戰(zhàn)國時(shí)期的典籍都是思想流派著述的匯編（與崔述同時(shí)代的章學(xué)誠持這樣的觀點(diǎn)）：即某個(gè)哲學(xué)流派歷經(jīng)多年發(fā)展的記載，一般包括流派創(chuàng)始人的一些著述，再加上后來繼承者的著述。比如，《論語》就是魯國儒家學(xué)派的著述，最早是弟子對孔子言論的記載，后來加上了其他儒家學(xué)者的著述。我對中國重要典籍的研究文章最早發(fā)表于1994年，題為《漢以前文本研究的現(xiàn)狀與展望》(1)E. Bruce Brooks, “The Present State and Future Prospects of Pre-Han Text Studies,” Sino-Platonic 46 (1994): 1—73.，探究了若干部典籍的結(jié)構(gòu)和成文時(shí)期，包括《論語》《管子》《墨子》《孟子》《孫子兵法》等。探究這些典籍中的觀點(diǎn)如何交鋒，如何相互影響，是了解該時(shí)期思想史的關(guān)鍵所在。我們后期所做的工作主要就是深化和擴(kuò)展這一觀念。只有弄明白不同學(xué)派如何對待當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的主要問題（即各諸侯國之間即將進(jìn)行全面戰(zhàn)爭），才能理解為什么這些典籍會(huì)這樣記錄他們的言論。

《論語辨》最終的目的并非旨在提供一部《論語》譯本，因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)有多個(gè)較好的英語譯本，有名的包括理雅各（James Legge，1815—1897）譯本、劉殿爵（D. C. Lau，1921—2010）譯本、韋利譯本，另外還有德語的衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm，1873—1930）譯本。我們是想將翻譯作為解釋文本思想的基礎(chǔ)，探究它如何隨著時(shí)代而變遷。我們翻譯時(shí)非常審慎，當(dāng)然也希望在某些方面的處理上能優(yōu)于之前的譯者（比如在翻譯中文成語時(shí)，盡量貼近原文），但我們主要的目的是為了展示《論語》中為什么會(huì)有這些言論，在當(dāng)時(shí)是什么意思。因此，我們擺在讀者面前的是最初面貌的《論語》，最早形成的是第四篇《里仁》篇，之后讀者可以跟隨文本擴(kuò)展、變化的蹤跡而行。這樣的《論語》譯本能夠告訴我們?nèi)寮覐暮味鴣?，原來的面貌如何，后來是如何發(fā)展的。

陶：您是如何理解《論語》的？您可以讀懂中文版嗎？您參考過《論語》的其他注疏類著作嗎？

白：我通過閱讀來理解《論語》，最開始是讀英語譯本，后來直接讀中文版。另外，一些中國通史類書籍和中國早期哲學(xué)史書籍也對我閱讀《論語》有所幫助，這些書籍中英文都有。我們參考過的注疏類著作，其中有些列在了《論語辨》最后的“引用文獻(xiàn)”中。不過，這些注疏對我們的研究所起的作用有所不同。早期的注疏較為有用，但是宋代以后的注疏反映的是朱熹的思想，是他自己的儒家思想。如果通過這類注疏來閱讀《論語》，那么讀到的就是宋代的思想，而我們想探究的是典籍本身的思想。另外，一些日本注疏也非常好，例如17世紀(jì)的伊藤仁齋注疏本，離我們較近時(shí)代的津田左右吉的注疏本，以及其他一些日本注疏本都很好。

陶：在翻譯過程中，你們也參閱其他的英譯本嗎？

白：我們在翻譯的過程中，并不經(jīng)常去參閱這些譯本。有些譯本我們已經(jīng)非常熟悉了，但是在翻譯的過程中，我們還是獨(dú)立進(jìn)行，以免會(huì)無意識(shí)地模仿前作。我們想盡量自己直接從文本本身出發(fā)進(jìn)行思考，只是在碰到非常難處理的句子時(shí)，會(huì)參考一下，看看其他譯者是怎么處理的，這時(shí)就將其經(jīng)驗(yàn)加進(jìn)來。

我印象中，“前人的譯文”這個(gè)問題在翻譯理論中并沒有太受重視。在若干個(gè)可以選擇的譯入語詞語中，總有一個(gè)比其他的更為切合。比如，用“Heaven”來譯“天”。如果前面一個(gè)譯者選擇了一個(gè)較好的對等詞，那么后面的譯者直接拿來用，這無可厚非。同樣，如果前面的譯者在翻譯一整句話時(shí)，發(fā)現(xiàn)了特別好的譯法，那么后面的譯者就可以正當(dāng)?shù)啬脕硎褂?。我將之稱為“共享翻譯”，這樣一來，譯文就會(huì)越來越好。林語堂在其《道德經(jīng)》第三十章的譯文中提道：“這六句話的翻譯采用了韋利的譯文，因?yàn)槠渥g文無可挑剔?！?2)Lin Yutang, The Wisdom of Laotse. London: Michael Joseph, 1958, p. 161.一位大師認(rèn)可另一位大師便是如此。如果翻譯中有意避免采納先前較好的譯法（有時(shí)確實(shí)會(huì)有這種情況），則很容易產(chǎn)生稀奇古怪的新譯法。

陶：你們在翻譯過程中，閱讀過哪些有關(guān)《論語》翻譯或研究的學(xué)術(shù)論文與專著呢？

白：韋利有篇英國廣播電視臺(tái)對他的采訪(3)“Arthur Waley in Conversation, BBC interview with Roy Fuller (1963),” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed. Ivan Morris. New York: Walker, 1970, pp. 138—151.Arthur Waley, “Notes on Translation,” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed.Ivan Morris. London: George Allen & Unwin Ltd., 1970, pp. 152—158.，后收錄到其文集《山中獨(dú)吟》（Madly Singing in the Mountains:An Appreciation and Anthology of Arthur Waley）中。在這篇采訪中，他提出了很多好的觀點(diǎn)，但并不是關(guān)于《論語》的，而是關(guān)于他翻譯過或知道的其他文本的。韋利是一位大師，對于他所提出的有關(guān)翻譯的建議，一名審慎的讀者或譯者一般都會(huì)贊成。韋利的其他文章，如《〈孟子〉注》(1)Arthur Waley, “Notes on Mencius,” Asia Major 1 (1949): 99—108.在《亞洲?？罚ˋsia Major）上發(fā)表，后收錄到香港中文大學(xué)理雅各英譯《中國經(jīng)典》（The Chinese Classics）中，該文針對理雅各《孟子》英譯本的一些問題進(jìn)行了討論。對于任何要翻譯《論語》的人，這些文章都具有參考意義。

有關(guān)《論語》，我們很認(rèn)真地解讀過杜潤德（Stephen W. Durrant）發(fā)表于《中國文學(xué)》（CLEAR）上的論文《翻譯〈論語〉》(2)Stephen W. Durrant, “On Translating Lun Yu,” Chinese Literature: Essays, Articles, Reviews (CLEAR) 3.1 (1981): 109—119.中提出的建議。我自己也寫過有關(guān)翻譯的論述，最早的是1975年發(fā)表在《哈佛亞洲研究學(xué)報(bào)》的一篇文章，是有關(guān)中國和日本詩體的。(3)E. Bruce Brooks, “Journey Toward the West: An Asian Prosodic Embassy in the Year 1972,” Harvard Journal of Asiatic Studies 35 (1975): 221—274.可以在JSTOR庫里搜到，或者從以下網(wǎng)址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/hjas.pdf。

美國文學(xué)翻譯家協(xié)會(huì)于1990年在我們學(xué)校舉辦過一次會(huì)議，當(dāng)時(shí)我們的《論語》翻譯還沒有正式開始。我遞交了一篇論文，里面陳述了最基本的翻譯原則。(4)這篇文章可以在網(wǎng)站查看：http: //www.wsproject.org/archive/presentations/translation/index.html。

白妙子和我關(guān)于《論語》翻譯的觀點(diǎn)，發(fā)表在對華茲生（Burton Watson）譯本的書評中，該譯本的出版晚我們譯本幾年，但是翻譯的原則截然不同。(5)這篇文章可以在以下網(wǎng)址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/rev%20Watson.pdf。

華茲生希望降低《論語》的難度，讓一般的大學(xué)生讀懂。我們認(rèn)為，如果只是為讓大學(xué)生讀懂而縮減文本，那就降低了《論語》本身的價(jià)值。如果大學(xué)生不是為了去了解另一種文化本來的面目而去學(xué)習(xí)《論語》，那么他們?nèi)W(xué)習(xí)有什么意義呢？

陶：在翻譯過程中你們碰到的最大挑戰(zhàn)是什么？

白：有許多挑戰(zhàn)是我們始料未及的，但很有意思。我很畏懼《論語》第十篇《鄉(xiāng)黨》篇，這一篇是儒家新一代弟子撰寫的，編寫年代為公元前4世紀(jì)早期。該篇用了疊音詞來描述孔子的動(dòng)作和態(tài)度，是非常難解的一篇。該篇中有關(guān)鞠躬等的描述，烘托出的氛圍顯得沉悶，但是能看到當(dāng)時(shí)的儒家認(rèn)為非常有必要去教導(dǎo)學(xué)生，很有意思。顯然，學(xué)生們沒有從仕的經(jīng)驗(yàn)，他們必須得學(xué)習(xí)如何鞠躬，如何運(yùn)用肢體動(dòng)作和態(tài)度來表達(dá)尊敬。儒家都是思想者，他們希望能夠教導(dǎo)學(xué)生分辨是非，進(jìn)而將其運(yùn)用到治理中。他們不想只是成為統(tǒng)治者手中的工具，他們想要運(yùn)用自己的判斷力。

挑戰(zhàn)大多都是來自外部的。個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)不足是一個(gè)問題，這點(diǎn)估計(jì)若干世紀(jì)以來很多中國研究者都贊同。關(guān)于《論語辨》的書評有30多篇，對于如此專業(yè)的一本書而言，書評數(shù)量算是很高了，但是歐洲和美國的主要期刊都沒有任何關(guān)注。對現(xiàn)存記載人類思想的文本是經(jīng)過歷代發(fā)展而成的觀點(diǎn)，西方的許多同行似乎并不十分認(rèn)同。他們希望《論語》始終是這個(gè)樣子，希望孔子面貌始終簡單如一，他們讀《論語》時(shí)就像是在閱讀幸運(yùn)簽語餅里的格言吉語。(6)幸運(yùn)簽語餅是流行于美國中餐館的元寶狀小脆餅，里面一般會(huì)隨機(jī)附著一張小紙條，上面印有沒有語境的格言吉語。能看到我們的作品將在《論語》的故鄉(xiāng)、在孔子及其追隨者、在崔述和歷史上其他偉大學(xué)者的故鄉(xiāng)得以流傳閱讀，非常開心。

陶：在翻譯《論語》中的概念詞時(shí)，如果英語中沒有相對應(yīng)的詞，你們會(huì)采取何種翻譯方法？

白：有兩種方法：要么音譯，要么創(chuàng)造新詞。不管哪種方法，都會(huì)為英語字典創(chuàng)造一個(gè)新詞。我們兩種方法都嘗試過。其中一個(gè)例子就是對早期儒家思想的主要價(jià)值觀“仁”的翻譯。因?yàn)椤叭省痹凇墩撜Z》中的意義有所變化，只用一種譯法不足以反應(yīng)該變化。我們運(yùn)用了“otherness”（他者）這個(gè)詞來解釋這種在不同時(shí)期具有不同意義的“仁”這個(gè)詞的共有含義，但大多情況下我們都用了音譯。理雅各翻譯為“benevolence”，實(shí)際上只適用于孟子時(shí)代（即《論語》第十二至第十三篇的編寫時(shí)代，公元前4世紀(jì)晚期）“仁”的含義，卻無法表達(dá)孔子及其弟子所定義的“仁”的含義?？鬃铀x的“仁”和孔子的社會(huì)出身有關(guān)，指的是任職官員（文官或者武官）的職責(zé)：在戰(zhàn)爭或者和平時(shí)期，我們所做的并不是為我們自己，是為了他人。

陶：在翻譯《論語》這樣的經(jīng)典時(shí)，您認(rèn)為最適合的翻譯策略（文本內(nèi)和文本外的策略都包括）是什么？

白：《論語》在其自身的文化中是一部“經(jīng)典”，這使得其值得人們關(guān)注，但這并不會(huì)影響譯者的策略。但是“經(jīng)典”這個(gè)詞的意思和理雅各在1854年所理解的意思已經(jīng)有所不同了。對于理雅各而言，《論語》是“中國的”，是中國本土的思想，傳教士的任務(wù)就是補(bǔ)充或者替代這種思想。從這個(gè)意義上來說，它是一種對立派思想。令我頗感欣慰的是，理雅各在第二版《中國經(jīng)典》中改變了觀念，他在注釋中指出孔子是“非常偉大的人”(1)James Legge, The Chinese Classics, with a Translation, Critical and Exegetical Notes, Prolegomena, and Copious Indexes, Vol. I:Confucian Analects, the Great Learning, and the Doctrine of the Mean. Hong Kong: Hong Kong University Press, 1893/1960, p. 111.。當(dāng)今，乃至一個(gè)世紀(jì)以來，《論語》如同《摩柯婆羅多》、托爾斯泰的著作、莎士比亞的著作、荷馬的著作、但丁的著作一樣，是世界文化的一部分，它仍然是一部經(jīng)典，但卻不再是對立的思想?！墩撜Z》是一個(gè)文化寶藏，在世界各地都擁有讀者，是一部世界經(jīng)典。因此，《論語》在中國之外也為人們所了解，但總有一些難以理解的地方，也許不是總能得到解決，但是已被人們所發(fā)現(xiàn)。在這種情況下，新譯者的任務(wù)并不是要引薦新的文本，或定義陌生的詞匯，而是要加深大家對以前某種程度上已經(jīng)熟知的一部著作或一個(gè)詞匯的理解。

翻譯的任務(wù)一方面取決于對文本和文本所在文化的前期研究所取得的高度，另一方面，每一代人都有從未讀過《論語》的讀者，譯者應(yīng)該考慮到他們。盡管我們的譯本出版之前已經(jīng)有許多譯本，而且我們所針對的一部分讀者是很有經(jīng)驗(yàn)的讀者，但我們還是盡可能使翻譯易懂，并運(yùn)用每章后的注釋來提供背景信息，這單靠翻譯本身是無法解決的。這就是我們的書名中有“英譯”，也有“考釋”“評注”的原因所在?！坝⒆g”和“考釋”“評注”構(gòu)成了我們“翻譯”的理念：傳輸跨越文化障礙的文本。

陶：《論語》中讓你們印象最深刻的是哪部分？

白：我和白妙子都有各自印象深刻的部分。她第一次見到《論語》是在研究生的漢語課上，在這門課上中國文本被以日本語法順序進(jìn)行閱讀?！墩撜Z》第四篇給她留下了深刻的印象，尤其是里面提到的對他人強(qiáng)烈的責(zé)任感，也就是“仁”和“義”。“我好像回到了家里一樣，”她這么跟我說。在日本的傳統(tǒng)中有許多儒家思想的成分，就她自身而言，和孔子行伍家庭出身的氣質(zhì)非常相似。白妙子的背景使她較之一般的西方讀者而言，更能夠體會(huì)孔子的思想。那么她是怎么意識(shí)到第四篇是《論語》最早形成的一篇的呢？白妙子是歷史學(xué)家，她對原因論非常感興趣，就是研究事物為什么會(huì)以當(dāng)前狀態(tài)存在的原因。她對思想的發(fā)展較為敏感，因此對《論語》發(fā)展的起點(diǎn)也較敏感。

最好的合作者能夠互相補(bǔ)充。白妙子先前對中世紀(jì)日本采邑制度的研究令她較為熟悉管理和經(jīng)濟(jì)因素，而我在這方面卻不擅長。最后她發(fā)現(xiàn)，整個(gè)戰(zhàn)國時(shí)期的發(fā)展動(dòng)力就是從一種行政管理體制（宮廷國家）到另一種行政管理體制（封建國家）的轉(zhuǎn)變。另外，隨之而來的經(jīng)濟(jì)變化也是其動(dòng)力，即征用農(nóng)村人口進(jìn)行糧食生產(chǎn)，并募兵充實(shí)新出現(xiàn)的大規(guī)模軍隊(duì)。發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)也就能發(fā)現(xiàn)更廣闊的場景圖。如果沒有她的見解，也就不可能有《論語辨》。因此，我在這里代表我們兩人來回答這個(gè)問題：《論語》留給我們印象最深的就是，這是一部歷經(jīng)數(shù)個(gè)世紀(jì)的思想發(fā)展史，見證了中國政治、哲學(xué)思想在其形成階段的成長。

陶：您認(rèn)為《論語》中哪些句子是最難理解，或者最難翻譯的？

白：《論語》并不是那么難懂的?！兜赖陆?jīng)》中充滿了謎一樣的句子，也有充滿悖論的語句，這些都需要我們反復(fù)斟酌，而《論語》卻能讓人看明白。如果孔子說了稍微隱晦的話，一位弟子就會(huì)解釋是什么意思，比如《論語》第四篇第十五章。第六篇《雍也》第六章中提到了祭祀“山川”，意義晦澀。對于當(dāng)時(shí)較為盛行的禮儀，我們并沒有足夠的信息來解釋該情形，但是孔子的啟示是非常清晰的。第十篇《鄉(xiāng)黨》中用疊音詞來描寫宮內(nèi)朝臣的姿勢和態(tài)度，這也令人費(fèi)解。構(gòu)成這些疊音詞的字本身并不表意，只是用來表音，字典里也找不出什么意思來。但是這些詞描寫了宮廷禮儀，是那些未來會(huì)在宮廷任職的人需要熟知的，因此對于當(dāng)時(shí)的讀者具有一定的意義。

陶：你們的譯本偏重體現(xiàn)《論語》的哪個(gè)方面（倫理，文學(xué)，哲學(xué)）？

白：我們沒有特別偏重哪個(gè)方面，主要是關(guān)注其歷史語境。有許多譯本對原文本進(jìn)行了再闡釋，從而使其和現(xiàn)代生活更為切合。我們認(rèn)為這是對原文的不忠。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)代生活有很多情形，因此也會(huì)有很多闡釋，沒有哪種闡釋是比另外一種闡釋更加權(quán)威的。但是《論語》只有一部，源于特定時(shí)期、特定地點(diǎn)，其學(xué)說也是如此。我們希望能夠?qū)⑵渲匦職w位，也覺得有責(zé)任復(fù)原其語言和風(fēng)格。文本所蘊(yùn)含的哲學(xué)只是我們試圖弄清楚的一個(gè)層面而已（“哲學(xué)”作為一個(gè)相互融通的闡述系統(tǒng)，這個(gè)概念直到公元前4世紀(jì)末期才出現(xiàn)，參見《論語辨》第256頁(1)E. Bruce Brooks, A. Taeko Brooks, The Original Analects: Sayings of Confucius and His Successors, p. 256.）。

陶：你們在翻譯的過程中對原文做了不同的闡釋嗎？或者加了不同的闡釋嗎？

白：希望沒有。但我們意識(shí)到《論語》對現(xiàn)代人也具有一定的價(jià)值。正如大多古代中國思想一樣，《論語》著眼于公眾，而非個(gè)人。希臘人強(qiáng)調(diào)的“幸福”指的是“個(gè)人的幸?！?，是最高之善，在西方仍然具有影響力，而西方文明的許多缺陷也源于此。對西方文明而言，中國經(jīng)典中對于社會(huì)的關(guān)注正是對其有益的糾正?！墩撜Z》一直倡導(dǎo)公共利益，因此就其理論而言，是可以為當(dāng)下提供很多啟示的。但這不是我們翻譯的原因所在，因?yàn)槲覀兪菤v史學(xué)家而非政治哲學(xué)家。

希望我們的譯本沒有增加任何實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容。我認(rèn)為我們的譯本確實(shí)將一些內(nèi)容進(jìn)行了復(fù)原，可能是第一次有人這么做。我們主要復(fù)原了文本的歷史時(shí)期，著眼的并不是一種哲學(xué)，而是一種哲學(xué)的發(fā)展歷程。有人發(fā)現(xiàn)，我們的譯文比其他譯本在語法、構(gòu)詞上更加接近原文。確實(shí)如此，我們認(rèn)為我們比其他譯者更加了解語法構(gòu)成，最起碼我們在更為努力地保留這種原文本的結(jié)構(gòu)，將其作為其修辭的一部分，即采用何種方法陳述，如何說服其讀者。

陶：你們的譯本預(yù)想的讀者是哪些人？為什么？

白：我們的讀者主要是研究中國文化的學(xué)者，即國際上的漢學(xué)家們。此外，其他領(lǐng)域的專家學(xué)者也是我們的讀者，如政治學(xué)、歷史學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者。也有可能有一小部分的普通讀者（《論語》的大眾讀者較少，《道德經(jīng)》或《易經(jīng)》有一定的現(xiàn)代大眾讀者群），但是我們盡量將其考慮進(jìn)來。我們盡量避免使用學(xué)術(shù)術(shù)語。不管讀者是誰，譯本出版20年后依然在銷售。我想可以這么說，盡管有一些反對的聲音，《論語辨》已經(jīng)成為《論語》的標(biāo)準(zhǔn)參考譯本之一，正如你們的調(diào)查結(jié)果所表明的那樣。

陶：這些讀者有什么樣的閱讀習(xí)慣，或者閱讀期待呢？

白：閱讀在當(dāng)下并不是那么興盛了。但整體而言，學(xué)者們希望發(fā)現(xiàn)一些細(xì)節(jié)，普通讀者希望跟當(dāng)下有一定的聯(lián)系。所有的讀者都欣賞簡潔的表達(dá)，通透的文風(fēng)。(2)我們在此更正以下幾處錯(cuò)誤：Giradot→Girardot (p. 2)，698→798 (p. 110)，not used→not to be used (p. 111)，0313→0314 (p.125)，posthumous→posthumous disciples (p. 289)，左求明→左丘明（p. 333)。其他一些需要更正或者重新考慮的地方，包括對評論的答復(fù)，參見“戰(zhàn)國項(xiàng)目”網(wǎng)站：http: //www.wsproject.org/archive/books/analects/supplement/index.html。

陶：在翻譯過程中，你們是否為了讀者而改動(dòng)了一些地方呢？

白：我們并沒有有意識(shí)地為了讀者而做妥協(xié)，而是盡可能保留原文本本來的面目。我們認(rèn)為讀者應(yīng)當(dāng)肩負(fù)一部分這樣的責(zé)任，即讓自己去適應(yīng)這本書中不熟悉的文化世界。于我們而言，翻譯是譯者和讀者之間的合作。

陶：能夠采取什么措施來幫助更多的英語讀者來理解，或者閱讀中國經(jīng)典譯本呢？

白：我認(rèn)為中國經(jīng)典作為越來越國際化的世界遺產(chǎn)，為當(dāng)今世界提供了許多東西。如何讓人們注意到這種價(jià)值是另外一碼事，已經(jīng)超出我們能力之外。于我而言，譯本能做的就是使這樣的世界公共遺產(chǎn)的一部分能夠隨手可得，便于對經(jīng)典內(nèi)容感興趣的人們閱讀。剩下的是其他人的工作。

陶：你們認(rèn)為《論語》影響了你們對中國文化或者亞洲哲學(xué)的態(tài)度了嗎？在哪些方面有影響？

白：我們是在研究了近40年的古代中國后才完成翻譯的。當(dāng)時(shí)于我們而言，《論語》并不是全新的文本，而是我們研究背景的一部分。但是我們希望之前的研究能夠讓《論語》更清晰地向現(xiàn)代讀者發(fā)聲。

陶：您是怎么看待《論語》對儒學(xué)研究、漢學(xué)研究或者西方哲學(xué)的影響的？

白：關(guān)于《論語》對西方思想可能的影響，請參見上文。實(shí)際上，西方哲學(xué)家們似乎看不到《論語》所具有的價(jià)值，或者說任何非西方傳統(tǒng)哲學(xué)的價(jià)值。這是另外一個(gè)問題，不是譯者考慮的范圍。

陶：對于翻譯諸如《論語》這樣的中國經(jīng)典，您有什么建議？您認(rèn)為哪個(gè)因素最為重要？

白：有許多翻譯中國系列典籍的計(jì)劃，一些是在中國實(shí)施的，一些是在其他國家實(shí)施的。我自己對系列叢書的翻譯持懷疑態(tài)度。聯(lián)合國教科文組織有一項(xiàng)計(jì)劃，旨在鼓勵(lì)翻譯世界文學(xué)的所有重要作品，我覺得這是到目前為止在該領(lǐng)域最富有成果的嘗試。楊憲益和戴乃迭，以及林語堂和劉殿爵都具有雙語和雙重文化背景，他們的譯文都具有可讀性。但如果說要更為具體地了解《論語》的特定歷史，可能我們的譯本較有優(yōu)勢。如果讀者在讀完《論語》后，并沒有意識(shí)到最后幾篇要比最開始的幾篇晚幾個(gè)世紀(jì)出現(xiàn)，或者說沒有意識(shí)到第四篇（前一半的章節(jié)）更為接近歷史上孔子的面貌，那么他們就是被翻譯誤導(dǎo)了。而我們就是要盡量糾正這種誤導(dǎo)。

目前而言，我們的譯本具有一定的價(jià)值。近期有位西方學(xué)者將中國所有的典籍都?xì)w為在漢代形成，否定它們是在戰(zhàn)國時(shí)期形成的。因此他提出《論語》是漢代編撰而成的，根本不是戰(zhàn)國時(shí)期形成的文本。該觀點(diǎn)引起了一定關(guān)注，也有一些反對意見。我們的《論語》研究審慎地論證了《論語》層累而成的性質(zhì)，也論證了《論語》與中國古代其他思想流派的緊密關(guān)系，這和《論語》形成于漢代的假設(shè)不同。迎合這種假設(shè)的評論，不僅贊揚(yáng)了這種觀點(diǎn)，還攻擊了我們的作品，認(rèn)為最核心的問題是，《論語》是否具有層累成書的結(jié)構(gòu)特點(diǎn)。我們的譯本將《論語》按照形成時(shí)期分為了20層。對于一般讀者而言，不管是中國讀者還是西方讀者，可能都不是很好讀。我們很高興地發(fā)現(xiàn)，我們無意中站到了維護(hù)《論語》文本傳統(tǒng)理解這一邊來了，與認(rèn)為《論語》是在漢代形成的觀點(diǎn)相對立。

陶：非常感謝您詳細(xì)的解答，信息量很大，也很有啟發(fā)。作為一位歷史學(xué)家譯者，您展示了你們獨(dú)有的關(guān)注點(diǎn)，以及您對促進(jìn)讀者理解《論語》所做的貢獻(xiàn)。因此，你們的書有那么大的讀者群，這一點(diǎn)也不奇怪。你們對典籍批判性的理解、大膽的設(shè)想以及詳細(xì)的論證豐富了漢學(xué)研究，更確切來說就是儒家思想研究。您提到了“共享翻譯”的概念，我作為翻譯研究學(xué)者非常贊同您的觀點(diǎn)。對于先前的譯本，譯者可能共享了一些既定的“既準(zhǔn)確又精煉”的表述方法。您也提到，《論語》并不是只屬于中國，而是世界遺產(chǎn)。這和我所理解的翻譯的終極目標(biāo)相一致。

白：感謝您的采訪。我們畢生都在努力，如何更充分地了解古代世界。很高興能有這次機(jī)會(huì)來分享，不僅分享我們的研究結(jié)果，也分享我們研究歷史的方法，以及這種方法在增強(qiáng)現(xiàn)代世界相互理解的更大宏圖中的作用。