與比爾·斯塔巴克對話：一位管理學(xué)界全才的洞察

莫皓 馬浩

比爾·斯塔巴克（Bill Starbuck）教授是管理學(xué)界的傳奇人物。1964年從卡內(nèi)基理工博士畢業(yè)，1967年出任康奈爾大學(xué)正教授，年方32歲。他是美國心理學(xué)會（APA）院士、美國管理學(xué)會（AOM）院士，曾任美國管理學(xué)會主席及《管理科學(xué)季刊》（ASQ）主編。

比爾教授被譽為“管理學(xué)界的全才”，學(xué)術(shù)涉獵范圍涵蓋組織行為學(xué)（Organizational Behavior），組織理論（Organization T h e o r y），人力資源管理（H u m a n Resources）和戰(zhàn)略管理（Strategy Management）的各個領(lǐng)域，他的研究方法論之廣博精準(zhǔn)更是無人能出其右。他的許多論文被譽為經(jīng)典中的經(jīng)典。比如，他和弗朗西斯·米利肯教授（Francis Milliken）發(fā)表的關(guān)于挑戰(zhàn)者號航天飛機為何出事故的分析文章《挑戰(zhàn)者：微調(diào)幾率，直到有事發(fā)生》（“Challenger： Fine-tunning the odds until something breaks”， JOMS， 1988）乃是對現(xiàn)實重大事件進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)研究之典范。北大國發(fā)院BiMBA商學(xué)院學(xué)術(shù)委員會主任馬浩教授說：“如果管理學(xué)也有諾獎，比爾教授是當(dāng)之無愧的最佳人選之一”。

1971年，曾有大學(xué)以全美管理學(xué)教授最高的薪資聘請他，但由于各種原因未能成行。他游訪歐洲四年后回到美國，先后任教于威斯康星大學(xué)密爾沃基分校（University of Wisconsin-Milwaukee）（1974-1984）和紐約大學(xué)斯特恩商學(xué)院（Leonard N. Stern School of Business，New York University）（1985-2005）。退休后，現(xiàn)在俄勒岡大學(xué)倫德奎斯特商學(xué)院（University of Oregon -Lundquist）任駐院訪問教授（Professor in Residence）。

比爾教授是一位極其坦誠和熱心的人，雖然年近九旬，但我們每次向他求教，他都會耐心給予回復(fù)，并附加上他寫的或他推薦的文章，每每讓人感動不已。

我們很早就想訪談比爾教授，卻因為俄勒岡大學(xué)的郵箱系統(tǒng)突然出現(xiàn)了故障，而遲遲未能開始，在看到我們的郵件后，比爾教授欣然答應(yīng)了我們的請求。

比爾教授就管理研究方法論問題、當(dāng)下一些扭曲的現(xiàn)狀、個體學(xué)習(xí)的有效性、管理實踐的有效性問題等，進(jìn)行了極富洞察的闡釋。本文是這些訪談的中文翻譯，綜合考量了上下文和語言使用習(xí)慣等因素，其過程中難免存在詞不達(dá)意之處，責(zé)任由采訪者兼翻譯者承擔(dān)。

學(xué)習(xí)是幻覺嗎

莫皓：比爾教授，您好！讓我們從大眾關(guān)心的話題開始吧?，F(xiàn)在很多人在提倡“知行合一”，也有人提出反對意見，您覺得在“知”與“行”之間尋求一致是可能的嗎？有人說，學(xué)習(xí)其實是一種幻覺，您認(rèn)同嗎？

比爾：人們常常自欺欺人，學(xué)習(xí)可以成為自欺欺人的一種手段。幾乎所有的學(xué)習(xí)都涉及到對過去看似成功的行為的重復(fù)，但重復(fù)的有用性取決于一個人所處環(huán)境的穩(wěn)定性。在瞬息萬變的環(huán)境中，看似成功的行為很快會變得過時，甚至?xí)泻Α?/p>

莫皓：您這一結(jié)論是否適用于關(guān)于學(xué)習(xí)如何學(xué)習(xí)的實踐，或為增強學(xué)習(xí)能力的學(xué)習(xí)，或雙環(huán)學(xué)習(xí)？終身學(xué)習(xí)是重復(fù)同樣的學(xué)習(xí)習(xí)慣和偏好嗎？看看沃倫·巴菲特近年來的投資表現(xiàn)，即使與最寬泛的標(biāo)準(zhǔn)相比，也不盡如人意，那么學(xué)習(xí)對一個有機體或?qū)嶓w是否有內(nèi)在的限制呢？或者，我們可以說有限理性正在接近極限嗎？

比爾：你說得對。正如美國宇航局一直試圖盡量地從航天飛機中榨取出更多的價值一樣，研究人員試圖弄清楚他們要理解的復(fù)雜系統(tǒng)，但系統(tǒng)可能超出了人類能理解的程度。一個有隱藏要素的系統(tǒng)可能是不可能被完全理解的。特別是，只有在元器件穩(wěn)定的情況下，我們才能從外部研究一個黑匣子內(nèi)部的電路，如果黑匣子里的成分發(fā)生變化，我們以前的實驗結(jié)論就變得無關(guān)緊要了，甚至具有欺騙性。

莫皓：在您自己一生的學(xué)習(xí)中，那些書對您影響最大？或者您最愿意推薦給年輕人的書籍或文章是什么？

比爾：我年紀(jì)大了，影響過我思考的人、論文或書籍成百上千，所以雖然我會盡力回答你的問題，但請注意，我可能忽略了一些曾對我產(chǎn)生重要影響的人、書籍或文章。

我給大家推薦一本教科書：斯科特·阿姆斯特朗（Scott Armstrong）的《預(yù)測原理》（Principles of Forecasting）。這本書說了許多我沒有預(yù)料到的事情，它影響了我對科學(xué)中一些重要的東西的思考——特別是要力求簡潔而不是復(fù)雜的價值。此外，我還推薦一篇好論文：《贏得精準(zhǔn)性游戲》（Winning the accuracy game）。

我和很多合作者進(jìn)行過重要的對談，包括埃里克·亞伯拉罕森（Eric Abrahamson）、米克爾·卡爾霍恩（Mikelle Calhoun）、約翰·達(dá)頓（John Dutton）、博·赫德伯格（Bo Hedberg）、艾倫·邁耶（Alan M e y e r）、保羅·尼斯特羅姆（P a u l Nystrom）和安德烈亞斯·施瓦布（Andreas Schwab）等人，對談比看文件要更有影響力，因為對談促進(jìn)了批判性分析。其中一個非常特殊的對談，是我和某位我忘了名字的醫(yī)生在德國烏爾姆市的對談，我之前提到過這個對談。這個對談告訴我對于無法直接觀察到的過程的分析，干預(yù)可能是必不可少的。我們可能會得益于系統(tǒng)和過程對于干預(yù)的反應(yīng)。恰如看病，通過考察治療結(jié)果來看治療的對錯。

此外，做編輯工作也讓我受益良多，我從正在編輯的手稿中學(xué)到了很多東西。編輯工作需要仔細(xì)地閱讀，注意作者如何表達(dá)思想和證明論點的邏輯。

技術(shù)官僚會統(tǒng)治世界嗎

莫皓：技術(shù)官僚最終會像索爾斯坦·凡勃倫（Thorstein Veblen）預(yù)言的那樣統(tǒng)治世界嗎？

比爾：從1950年到2000年，美國賦予受過教育的精英越來越多的話語權(quán)和對社會政策的控制權(quán)。在這一時期結(jié)束時，最富有的人和最貧窮的人之間的差距變得巨大。

莫皓：那在所謂的監(jiān)控式資本主義（surveillance capitalism）下，像谷歌這樣的組織，會賦予更多人自主權(quán)，還是會進(jìn)一步弱化個人的選擇？

比爾：到目前為止，組織系統(tǒng)對人類活動的控制僅限于重復(fù)性活動。人類可以開發(fā)出研究和解決新問題的方法，而人工智能只處理重復(fù)出現(xiàn)的問題。組織監(jiān)控只應(yīng)用于那些相當(dāng)顯性的任務(wù)，比如從正確的存儲位置提取物品。當(dāng)然，人工智能和組織系統(tǒng)會隨著時間的推移而發(fā)展，但社會和技術(shù)也會隨著時間的推移而發(fā)展。這種不斷發(fā)展可能會增加人類發(fā)現(xiàn)和解決新問題的智力的價值，所以學(xué)?？赡苄枰_發(fā)更好的方法來教授人如何發(fā)現(xiàn)問題和提出解決方案 。

不同文化中的管理實踐

莫皓：管理理論的實踐，在不同文化中的效果，會有很大差異嗎？

比爾：是的，不同地理位置的人有著不同的價值觀、思維方式和互動方式。例如，當(dāng)我們在柏林工作時，“這是違反規(guī)則的”這句話引起了德國人和美國人截然不同的反應(yīng)。但當(dāng)然，并非所有德國人的反應(yīng)都一樣，也并非所有美國人的反應(yīng)都一樣。

莫皓：若如此，根據(jù)您的經(jīng)驗和研究，您認(rèn)為不同文化之間更普遍和突出的共性是什么？以及讓各種文化與眾不同的特點是什么？

比爾：當(dāng)文化穩(wěn)定時，文化更有可能變得不同。高出生率和低收入助長了破壞穩(wěn)定的武力沖突。非常不幸的是，人類似乎是一個喜歡攻擊自己并為統(tǒng)治地位而斗爭的物種。一些人類學(xué)家認(rèn)為，這種喜歡沖突的傾向使人類能夠主宰其他物種，但這種傾向也給人類社會自身注入了許多的動蕩。例如：瑞典有一個非常穩(wěn)定的人口超過1000年，也許是因為他們處于邊緣位置。瑞典的人口很少。瑞典形成了民族同質(zhì)性和強烈的社會團結(jié)意識，瑞典人接受并相信在全國范圍內(nèi)的高度共享（我交的稅錢都給了像我這樣的人）。相比之下，美國則是由許多這樣人組成的——他們的祖先在北美生活了都不到一個世紀(jì)。美國人種族多樣，社會團結(jié)意識薄弱（我交的稅錢會捐給和我不同的人）。

管理者的實踐

莫皓：您能比較一下商業(yè)管理、工程領(lǐng)域和醫(yī)學(xué)實踐中的學(xué)術(shù)和實踐嗎？這些專業(yè)領(lǐng)域的學(xué)者和實踐者面臨的根本挑戰(zhàn)是什么？

比爾：人體和社會系統(tǒng)有相似性，因為它們都極其復(fù)雜。觀察“癥狀”很可能無法提供足夠的證據(jù)來說明內(nèi)部發(fā)生了什么?！爸委煛笨梢援a(chǎn)生可觀察的反應(yīng)，澄清正在發(fā)生的事情，治療有時是獲得基本信息的唯一途徑。

莫皓：在《微調(diào)幾率，直到有事發(fā)生》中，是否有任何明智的方法可以合乎情理又立竿見影地提前應(yīng)對，以及在個體層面或復(fù)雜的社會技術(shù)系統(tǒng)層面激發(fā)改進(jìn)？

比爾：微調(diào)表達(dá)了一種經(jīng)濟思維——通過漸進(jìn)式的“改進(jìn)”，持續(xù)地追求更高的效率或更大的結(jié)果。這種思維方式著眼于當(dāng)下和近來，而不強調(diào)對遙遠(yuǎn)未來的預(yù)測。

在美國航天局，工程師們和管理者們的不同理念，引發(fā)了一場關(guān)于長期成果和效率的有用性與重要性的斗爭。我認(rèn)為這場斗爭是有益的，如果工程師和管理者更平等的話，可能會更有益。更普遍地說，組織通?？梢酝ㄟ^允許不同的哲思來受益。因為未來最終是不可知的，所以更復(fù)雜的推理往往更有現(xiàn)實性。

莫皓：我們非常欣賞您（1988年）與弗朗西斯·米利肯（Frances Milliken）的經(jīng)典作品。工程師們的意見和管理者們的決定，應(yīng)該得到更互惠的交流和良好的整合，如此會減少傷害，促進(jìn)和諧。關(guān)于高效率的一個反面假說是，如果工程師在沒有管理壓力的情況下得到充分尊重（總是有人因為沒有完全把握而拒絕簽字和批準(zhǔn)），航天飛機可能就始終上不了天。對于實踐管理者，您能給他們什么建議來幫助他們由因及果地，在類似于我們的管理文獻(xiàn)中記錄的一系列現(xiàn)象中，將未來與現(xiàn)狀、演變和革命、微調(diào)和重來結(jié)合起來，比如承諾升級或威脅應(yīng)激僵化？

比爾：當(dāng)我們試圖從經(jīng)驗中吸取教訓(xùn)時，我認(rèn)為沒有辦法避免所有的錯誤。在美國宇航局，工程師們說安全很重要，管理人員說公眾對美國宇航局可靠性的看法很重要。我相信，如果管理人員真的相信會發(fā)生慘劇，他們不會同意發(fā)射。管理者們從經(jīng)驗中了解到，工程師們總是預(yù)期會有壞事發(fā)生，但壞事并沒有發(fā)生。然而，美國宇航局需要聽到這兩種基于不同經(jīng)驗的解釋。

組織內(nèi)部的沖突經(jīng)常是有用的，甚至是必不可少的。生產(chǎn)人員希望以盡可能低的成本和一致方式生產(chǎn)產(chǎn)品，這意味著生產(chǎn)過程應(yīng)該是穩(wěn)定的。營銷人員希望生產(chǎn)出滿足顧客偏好的產(chǎn)品，這意味著生產(chǎn)過程應(yīng)該根據(jù)顧客的需求而做定制的產(chǎn)品。通過讓生產(chǎn)人員和營銷人員相互辯論，組織可以嘗試同時考慮這兩種傾向性，但辯論有時也會導(dǎo)致糟糕的選擇。

莫皓：我想問您一些基本概念的問題，既往的研究中，似乎我們假設(shè)了組織內(nèi)部的人組成了一個（不穩(wěn)定的）聯(lián)盟來服務(wù)外部客戶和打敗競爭對手，當(dāng)然，這些外部客戶和競爭對手也是一種不穩(wěn)定的聯(lián)盟。事實上，這是持續(xù)的變化。人們可以同時為多個組織服務(wù)，聯(lián)盟成員可能成為（新的）競爭對手，或者離開后仍然提供價值。每個人都是一個“資源載體”，擁有金錢、時間、關(guān)系（信息）、體力、才能（創(chuàng)意）等。由于某種原因，包括但不限于關(guān)注度或盈利能力，他們（有區(qū)別地）分配（變化中的）資源。那我們能不能換個角度來看待這個問題，為何我們對組織內(nèi)和外部的人的分析要分開呢？

比爾：你問了一個很好的問題。我第一次遇到這個問題，是1959年在梅森·海爾（Mason Haire）的書中。1959年，Wiley出版社出版了他寫的《現(xiàn)代組織理論》（“Modern Organization Theory”），其中的一篇文章是《組織成長的生物學(xué)模型和實證歷史》（“Biological models and empirical histories of the growth of organizations.”）。他把“組織內(nèi)部”的人數(shù)與動物身體的體積聯(lián)系起來，把“組織外部”的人數(shù)與動物皮膚的面積聯(lián)系起來。他提出，隨著一個組織的發(fā)展壯大，“內(nèi)部”和“外部”員工的數(shù)量以類似于不斷膨脹的球體或立方體的體積和表皮面積的速度增長。他繪制了8家公司的數(shù)據(jù)來支持這種解釋。

我發(fā)現(xiàn)海爾的類比在詩意上很有趣，但在數(shù)學(xué)上卻相當(dāng)幼稚。在第一本《組織手冊》（1965年3月版）中關(guān)于“組織成長與發(fā)展”的一章中，我批評了海爾的思想，并將他的思想與其他寫過組織規(guī)模變化的作者的思想聯(lián)系起來。

莫皓：很多企業(yè)都在計劃將來，或者說他們期待在時間線上增加活下去的可能性。但就像沒有人預(yù)測到了第一次世界大戰(zhàn)或2008年金融危機一樣，預(yù)測結(jié)果總是差強人意，或許不確定性和隨機因素是我們還不能駕馭的，那么我們能不能換一種指標(biāo)，如存在時間之長短，來衡量企業(yè)的優(yōu)劣？

比爾：預(yù)測往往是非常不正確的，但有些預(yù)測比其他更準(zhǔn)確。事實上，一位名叫羅伯特·希勒（Robert Shiller）的經(jīng)濟學(xué)家預(yù)測了2008年發(fā)生的金融危機，他的理由是住房成本相對于收入不能上升得太高，他把這一比率用圖表表示了一段時間，并報告說這一比率增長過大。也就是說，人們的收入不足以支付高昂的房價。希勒沒有預(yù)測到金融危機會在某個特定的時間發(fā)生，只是現(xiàn)有的工資和價格遠(yuǎn)遠(yuǎn)失衡。你可以在希勒的網(wǎng)站上找到他的信息。他在耶魯大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系工作。

莫皓：人們的理性是受限的，始終缺少足夠的視界和充足的競爭信息、計算能力和博弈智力等，來作出完美的決策。同時，人們的決策也受到傳統(tǒng)、信仰、直覺和沖動等非理性因素的影響，非理性決策就那么不好嗎？很多成功的領(lǐng)導(dǎo)人都多少有一些自負(fù)、自戀和病態(tài)的傲慢。

比爾：近些年來，有很多的心理學(xué)家在“直覺”主題上寫了很多文章。尤金·薩德勒·史密斯（Eugene Sadler-Smith）和保羅·斯派洛（ Paul Sparrow）在2008年寫的《組織管理決策》（“Organizational Decision Making”）一書中，就有一個專門的章節(jié)叫《組織決策中的直覺》（“Intuition in organizational decision making”）。這本書的編輯就是杰拉德·霍奇金森（Gerard Hodgkinson）和我。這本書還用一章討論了迷信行為，另有一章討論了情感和情緒的影響。

在高管的“自我”對決策的影響方面，最廣為人知的研究之一，是馬修·海沃德（Mathew L. A. Hayward ）和唐納德·漢布里克（Donald C. Hambrick）寫的：《對大型收購支付的溢價的解釋：CEO傲慢的證據(jù)》（“Explaining the premiums paid for large acquisitions： Evidence of CEO hubris”），發(fā)表在《行政科學(xué)季刊》，第1期（1997年3月）第42卷，第103-127頁。

關(guān)于理性這個話題的更廣泛性的討論，我推薦格德·吉格倫澤（Gerd Gigerenzer）的文章。

管理研究方法論

莫皓：眾所周知，您是管理理論和研究方法論的大師。您認(rèn)為管理研究不可或缺的價值是什么？管理研究的結(jié)果是為了滿足我們自己的好奇心，為了教育學(xué)生，還是為了影響實踐者？

比爾：我認(rèn)為管理研究應(yīng)符合科學(xué)的基本要求：研究報告應(yīng)真實且公正，應(yīng)披露研究人員在獲取數(shù)據(jù)和分析數(shù)據(jù)時所做的一切。管理研究也應(yīng)該為整個人類提供福祉，而不僅為研究人員或他們的雇主服務(wù)。因為管理研究的受眾是多樣化的，所以研究可以讓人類的不同階層受益。

莫皓：我們贊同您對管理研究的科學(xué)性和人文性的兼顧。近來，越來越多的人呼吁要開展“負(fù)責(zé)任的管理研究”，即除了強調(diào)可持續(xù)性、企業(yè)社會責(zé)任等主題外，還強調(diào)管理研究目的的崇高性。正如米爾頓·弗里德曼（Milton Friedman）所言，企業(yè)唯一對社會負(fù)責(zé)的事情就是盈利，我們是否可以說，管理研究唯一要負(fù)的責(zé)任就是進(jìn)行科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯?，為那些旨在造福人類的努力提供啟示？我們是否?yīng)該擔(dān)心，假裝研究目的的崇高及其傾向，和追求研究主題的吸引大眾，會不會危害或犧牲了管理研究的科學(xué)誠信和嚴(yán)謹(jǐn)性？

比爾：這是一個頗有爭議的好話題，其中每個問題又存在多個答案。這些問題也都涉及兩個基本問題：管理的研究領(lǐng)域為何存在？管理領(lǐng)域的研究應(yīng)該讓誰受益？

在歐洲和北美，教給人們?nèi)绾巫錾獾南敕óa(chǎn)生于19世紀(jì)。當(dāng)革命推翻了歐洲眾王國時，財富不再局限于對土地的控制（國王授予特定貴族的控制權(quán)）。許多人從事貿(mào)易和商業(yè)，包括跨國貿(mào)易在內(nèi)的各種形式都成為了可能，于是出現(xiàn)了一個新的商業(yè)企業(yè)家社會階層。其中一些人變得非常富有。他們想把財富傳給孩子，所以創(chuàng)建了學(xué)校來教授做商業(yè)的方法。通常，這些學(xué)校與大學(xué)是分開的。例如，在法國，第一所商學(xué)院是由名為“商會”的貿(mào)易組織創(chuàng)建的，而這個貿(mào)易組織至今仍在經(jīng)營著一所聲望很高的商學(xué)院。

幾十年后，北美商學(xué)院的發(fā)展情況和歐洲類似但也有所不同。19世紀(jì)末，北美完成了工業(yè)化后，富有的商界人士提出，如果大學(xué)愿意教授對商業(yè)有用的科目（如會計學(xué)和經(jīng)濟學(xué)），他們將為大學(xué)提供大量的資金。

因此，商學(xué)院是由富人創(chuàng)辦的，目的是造福富人的家庭。美國早期的MBA項目（芝加哥大學(xué)和哈佛大學(xué)）是為富有家庭的孩子設(shè)計的。芝加哥和哈佛都是私立學(xué)校，學(xué)生們需要支付高昂的學(xué)費，而MBA課程的對象是那些完成大學(xué)學(xué)業(yè)后還有能力繼續(xù)上學(xué)的學(xué)生。這些MBA課程的畢業(yè)生找到了高薪的工作，或者成為了成功商業(yè)公司（也許是他們家族擁有的公司）的高級管理人員，是自然而然的事情。

因此，在1950年之前，與商業(yè)教育相關(guān)的社會流動性存在著明顯的問題。

至少在美國，二戰(zhàn)后這一時期發(fā)生了巨大的變化。美國政府向每個曾經(jīng)在軍隊服役的人提供免費的大學(xué)教育，于是一大批學(xué)生進(jìn)入了大學(xué)。這些學(xué)生來自各個社會階層，他們中的許多人將接受大學(xué)教育視為通向長期職業(yè)生涯的道路。他們要求開設(shè)能為他們在商業(yè)公司工作做好準(zhǔn)備的課程，而商學(xué)院的規(guī)模也隨之迅速擴大。因此，從主流大學(xué)學(xué)者們的觀點看，商學(xué)院有點不光彩地變成了學(xué)生興趣中心和大學(xué)創(chuàng)收的重要來源。

除了關(guān)于社會流動性的問題，還有關(guān)于如何理解復(fù)雜社會系統(tǒng)的問題。芝加哥和哈佛對這一挑戰(zhàn)有著截然不同的看法。受著名經(jīng)濟學(xué)教授們的觀點影響，芝加哥布斯商學(xué)院認(rèn)為商學(xué)院應(yīng)該開發(fā)更好的經(jīng)商方法。商業(yè)決策者會犯錯誤，因此商學(xué)院應(yīng)該想方設(shè)法讓這些錯誤變得更小和更少。哈佛商學(xué)院則認(rèn)為，商界人士比大學(xué)教授更了解自己的問題，因此商學(xué)院的學(xué)生應(yīng)該研究商界人士實際上是如何做決策的。1950年前后，一些美國商學(xué)院同意芝加哥的觀點，而另一些商學(xué)院則同意哈佛的觀點。

然后，卡內(nèi)基梅隆大學(xué)開始調(diào)和芝加哥商學(xué)院和哈佛商學(xué)院的觀點。第二次世界大戰(zhàn)期間，人類進(jìn)行了各種實驗，分析人員使用了數(shù)學(xué)模型和心理實驗等方法，卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的教員們對使用數(shù)學(xué)模型和心理實驗來發(fā)現(xiàn)改進(jìn)商業(yè)實踐的方法的可能性持樂觀態(tài)度?？▋?nèi)基梅隆大學(xué)的碩士班借鑒了來自芝加哥商學(xué)院和哈佛商學(xué)院的教材，并試圖從這兩種不同的角度中汲取價值。

1959年，兩個著名的研究組織發(fā)表了研究報告，報告認(rèn)為卡內(nèi)基梅隆大學(xué)已經(jīng)開發(fā)出一種更好的商學(xué)院教育模式，因此其他商學(xué)院應(yīng)該好好學(xué)習(xí)。

莫皓：在科學(xué)研究中，控制方法或可控實驗一直是成功關(guān)鍵。我們真的能控制調(diào)研的對象嗎？我們?nèi)绾沃滥承└深A(yù)措施之后的改善確實是干預(yù)措施的結(jié)果？

比爾：永遠(yuǎn)不能確定。我開始我的職業(yè)生涯時，是一個實驗方法論的堅定信徒，但幾年后我停止了做實驗。因為我看到了實驗如何成為實驗者先前假設(shè)的證明。人類和社會系統(tǒng)是極其復(fù)雜的，任何特定的行為都可能有不同的原因，因此干預(yù)可能是必要的，以此檢驗有關(guān)因果過程的假設(shè)。一位睿智的醫(yī)生曾經(jīng)告訴我，診斷有助于讓病人放心，但診斷從來都不是對疾病的充分描述。

莫皓：承接您2004年關(guān)于癥狀/治療范式的討論，您能否詳細(xì)闡述一下在整個過程中如何處理時間的問題？一些治療方法會產(chǎn)生即時效果，而另一些則需要更長的時間。中醫(yī)藥如今（至少在中國）已成為一個令人生畏、能立即使人們兩極分化的話題。一些人相信整體方法，其他人則認(rèn)為這是不科學(xué)的。我們不確定您是否了解或關(guān)心中醫(yī)，但從整體治療和分段控制實驗的純粹二分法來看，當(dāng)涉及到治療疾病或解決管理問題時，您對治療或處方過程有什么看法？

比爾：對于從實驗中學(xué)習(xí)的可能性，我沒有什么特別明智的意見。我已經(jīng)說過，干預(yù)（一種做實驗的方式）可能是發(fā)現(xiàn)復(fù)雜系統(tǒng)（如人體或大型組織）內(nèi)部正在發(fā)生什么的唯一方法。對人體而言，許多內(nèi)部的過程都無法被直接或清晰地觀察到，對于什么是錯的，什么是將要發(fā)生的，通常有許多不同的假設(shè)。實驗者（醫(yī)生或管理研究人員）的品質(zhì)非常重要。實驗者應(yīng)該敬畏自己的無知，愿意承認(rèn)自己犯了錯誤。騙子經(jīng)常利用情況的復(fù)雜性。我們在管理研究中也遇到過騙子。

莫皓：從這個意義上說，我們可以說診斷是一個有意義的或探索性質(zhì)的過程，可能導(dǎo)致意料之外的問題解決方案（或僅是可以增加可能性），或者常常其實是無藥可救的。而整個伴隨著信仰或崇拜心理的例行公事的過程，主要起到的是安慰劑效應(yīng)？我們饒有興趣地閱讀了您2004年寫的關(guān)于組織的研究報告，以及您對長期的職業(yè)生涯的回顧，包括您對參與和經(jīng)歷過的各種科學(xué)方法的理解、掌握以及態(tài)度。如果用一種外交辭令式的表達(dá)方式，我們能不能在談及“改善”我們對組織管理面臨的各種挑戰(zhàn)時，對未來持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度？

比爾：只有研究人員將他們的行為從隱蔽轉(zhuǎn)變?yōu)殚_放，我們才能樂觀起來。當(dāng)研究人員為了獲得出版而改變數(shù)據(jù)時，其公布的結(jié)果是不可靠的，而且也缺乏理解其研究過程的基礎(chǔ)。科學(xué)應(yīng)該是一個集體的事業(yè)，在其中所有人都要誠實地合作，研究結(jié)果對每個人都有用。研究不應(yīng)該是一項造福少數(shù)（自私的）個人的活動。

莫皓：您認(rèn)為北美、歐洲和亞洲的管理學(xué)研究風(fēng)格有什么不同？

比爾：每個地理區(qū)域的管理研究人員似乎都把重點放在各自區(qū)域和語言的研究上。歐洲人可能對主觀性和定性數(shù)據(jù)有更強的意識，而亞洲人可能更注重定量數(shù)據(jù)，但這些只是我沒有證據(jù)的模糊印象。

莫皓：您早年在SMU教職之后去了歐洲。我們猜想您幾十年前在歐洲的經(jīng)歷，依舊影響著您對歐洲研究的看法，AOM似乎是一個國際化的管理學(xué)會，它的一半成員來自美國以外的國家。您說的沒錯，亞洲人比較注重定量數(shù)據(jù)。一個主要原因是這方式容易模仿。全世界，包括歐洲人和亞洲人，也許都在選擇以實證經(jīng)驗主義這種美國方式為標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行管理研究。您對這一趨勢有何評論？或者，您是否認(rèn)為我們遺漏了某些值得關(guān)注和跟進(jìn)的趨勢？

比爾：我從來沒有在SMU工作過。我接受了他們的工作邀請，但在搬到德克薩斯州之前，我去了倫敦。在倫敦的時候，我聽說了SMU的一些事件，這促使我從SMU辭了職。因此，我尋找其他的選擇，最終去了柏林（也許這是個錯誤的選擇。）

說到值得注意的研究趨勢，最近我聽了多倫多大學(xué)的凱蒂·戴斯（Katie DeCelles）的演講。她的研究是我?guī)啄陙硪娺^的最好的。她從各個被搶劫過的商店里獲得了250段視頻。她的研究有三個優(yōu)點：

（1） 她研究了一個真正的問題；在某些情況下，店員受傷了。

（2） 她有真實的數(shù)據(jù)——實際搶劫的視頻。

（3） 她發(fā)現(xiàn)了一個有用的改進(jìn)：她發(fā)現(xiàn)公司一直在培訓(xùn)員工做一些可能誘使劫匪傷害員工的事情。

莫皓：您對管理研究的新手/學(xué)習(xí)者有什么建議？

比爾：這是一個非常難的問題，因為近年來，管理研究中有很大一部分是不誠實和欺詐的，大學(xué)獎勵出版物而不顧其誠實或?qū)嶋H價值，造成了這種可悲的局面。我相信大學(xué)必須改變對教師的評價體系，而管理研究的長遠(yuǎn)未來將取決于下一代年輕研究者。我當(dāng)然不認(rèn)為年輕的研究人員應(yīng)該模仿過去的行為。在過去的70年里，我在不同的時間是不同的人。我曾經(jīng)相信的想法我已經(jīng)學(xué)會了去懷疑。我曾經(jīng)提倡的方法我已經(jīng)放棄了。我經(jīng)常認(rèn)為我失敗了，或者我已經(jīng)失敗了。每個人都應(yīng)該把自己的事業(yè)看作是一條進(jìn)步之路，也許永遠(yuǎn)不會有終點。

莫皓：我們注意到，在管理學(xué)界，每年各種新奇的理論層出不窮，各領(lǐng)風(fēng)騷三五年，您如何評價這種現(xiàn)象？為何會這樣？我們又如何判斷一個理論的適用性和優(yōu)劣？

比爾：你提的這個問題，我2009年在《斯堪的納維亞管理學(xué)報》（Scandinavian Journal of Management） 發(fā)表了一篇文章，叫《行為科學(xué)和社會科學(xué)中流行理論層出不窮的原因》（“The constant causes of never-ending faddishness in the behavioral and social sciences”. Scandinavian Journal of Management， 25（1）： 108-116， 2009.），在這篇文章中，我還有一些話是沒說的，那就是關(guān)于商業(yè)出版物的問題。太多的大學(xué)都以教授發(fā)表文章的數(shù)量來作為衡量其績效的方式，但一點都不用心去審查這些文章對人類社會的有用性及貢獻(xiàn)的持續(xù)性，結(jié)果導(dǎo)致教授們忙著大學(xué)要求他們做的事情：盡可能多的發(fā)論文，即使這些論文沒什么貢獻(xiàn)，或只有微小的價值。

莫皓：您進(jìn)入學(xué)術(shù)界后就成了超級巨星。從一開始您的技術(shù)就很優(yōu)秀，數(shù)學(xué)建模、模擬、實驗等各個方面。有了您在世界各地的經(jīng)歷，在光彩奪目的頂尖大學(xué)（當(dāng)然也包括在非常普通的大學(xué)）任教，作為AOM的主席，作為顧問和導(dǎo)師，可以說您的學(xué)術(shù)生涯造就了一個真正的管理學(xué)巨匠，一個智者，一個文藝復(fù)興式的博學(xué)之人?？v觀當(dāng)下，管理研究界現(xiàn)在照例在生產(chǎn)超級巨星，他們據(jù)說掌握了各種厲害的技術(shù)，然后快速地發(fā)布各種讓人眼花繚亂地出版物，問題是，會有更多像詹姆斯·馬奇、亨利·明茨伯格，卡爾·韋克或比爾·斯塔巴克這樣的人嗎？需要嗎？

比爾：我的一些最好的出版物沒有發(fā)表在頂級期刊上，也沒有使用精密的技巧。期刊對研究報告的評價能力很差，一方面是因為期刊只知道作者選擇告訴他們的東西，另一方面是因為研究報告非常復(fù)雜，難以評估。詹姆斯·馬奇、亨利·明茨伯格和卡爾·韋克都不同于他們的同事，也不同于他們那個時代的幾乎所有的人。特別是，他們試圖改變?nèi)藗儗ΜF(xiàn)象的看法，而不是僅僅描述大多數(shù)人的看法。事實上，可以說他們試圖改變管理研究，而不是做管理研究。

馬浩教授的總結(jié)

謝謝比爾教授如此坦誠的回答，和如此敏銳的洞察力。

最近，丹·申德爾（Dan Schendel，注：戰(zhàn)略管理學(xué)會創(chuàng)始人及曾任職《戰(zhàn)略管理學(xué)期刊》數(shù)十年的主編）反思了同樣的事情：真誠、信任、誠實。他提到我們這個領(lǐng)域有相當(dāng)多的人（包括一些超級明星）從事作弊或其他可悲的活動。我們最敬佩您的，正是您那純正、純潔的學(xué)識，以及您內(nèi)心的好奇心、激情、自律、自我懷疑的意識和能力。我們看到您的許多有趣的作品并未出現(xiàn)在那些頂級賣場。我們真正看重的是承諾和批判性思維。我們碰巧看到雷·邁爾斯（Ray Miles）也這么做。

多么令人欽佩的一代學(xué)者啊。這正是我們當(dāng)初所認(rèn)為的和有幸加入的那個學(xué)術(shù)界。

謝謝比爾！謝謝您！