自由探索、包容傾聽(tīng)、簡(jiǎn)單真誠(chéng)

早在20世紀(jì)中期，哈佛大學(xué)口頭文學(xué)研究學(xué)者阿爾伯特·洛德（Albert Lord），就曾在著作《故事的歌手》（The Singer of Tales）中揭示了“即興表達(dá)”在口述史詩(shī)中的地位，并稱(chēng)之為“歌手的藝術(shù)”。這種即興表達(dá)能力使這些歌手成為“傳統(tǒng)的創(chuàng)造的藝術(shù)家”，它對(duì)今日民族音樂(lè)的發(fā)展又有怎樣的意義？旅居德國(guó)的笙演奏家吳巍多年來(lái)致力于將傳統(tǒng)融入現(xiàn)代，以新音樂(lè)的方式將傳統(tǒng)樂(lè)器推向國(guó)際舞臺(tái);旅美多元民樂(lè)演奏家、音樂(lè)制作人汪洪致力于現(xiàn)代音樂(lè)創(chuàng)作的達(dá)特茅斯學(xué)院（Dartmouth College）終身作曲教授董夔;藝術(shù)理論研究者臧娜。他們背景不同，但用在線(xiàn)對(duì)談的方式分享了對(duì)同一問(wèn)題的看法，這種即興對(duì)談的方式也體現(xiàn)了對(duì)音樂(lè)藝術(shù)“自由表達(dá)、相互傾聽(tīng)、真誠(chéng)包容”的一種期待。

一、關(guān)于何謂即興的經(jīng)驗(yàn)性解讀

董：請(qǐng)問(wèn)吳巍老師，您是怎么決定一定要做現(xiàn)代音樂(lè)？我知道您曾經(jīng)跟世界各國(guó)的作曲家合作，包括中國(guó)、日本、韓國(guó)、美國(guó)、加拿大、歐洲等國(guó)家的作曲家。

吳：我是受你們的影響啊！大學(xué)畢業(yè)后我加入上海民族樂(lè)團(tuán)，擔(dān)任笙獨(dú)奏、合奏演員，每年有300場(chǎng)演出，節(jié)目好像都是一樣的，時(shí)間一晃就過(guò)去了。1994年我認(rèn)識(shí)了汪洪，他當(dāng)時(shí)在舊金山建立了民樂(lè)團(tuán)（Melody of China），這個(gè)樂(lè)團(tuán)不只是繼承和發(fā)展傳統(tǒng)音樂(lè)，也有很多新的東西，我記得樂(lè)團(tuán)當(dāng)時(shí)委約了很多年輕作曲家來(lái)創(chuàng)作，包括董老師。汪洪有很多有意思的想法，我當(dāng)時(shí)非常感動(dòng)，很受啟發(fā)。

董：其實(shí)，很多演奏家也不想沒(méi)完沒(méi)了地演奏貝多芬。我認(rèn)識(shí)Irvine Arditti，他曾經(jīng)是倫敦交響樂(lè)團(tuán)的首席，琴拉著拉著不愿意拉了，覺(jué)得一天到晚總做這一件事沒(méi)勁，所以又回到自己讀書(shū)時(shí)組建的弦樂(lè)團(tuán)，演奏現(xiàn)代音樂(lè)。我覺(jué)得像吳巍老師和汪洪老師這樣的演奏家，屬于喜歡挑戰(zhàn)和嘗試的人，他們除了專(zhuān)注于傳統(tǒng)，還努力去拓展創(chuàng)新。

臧：是呀，看吳老師的履歷，這么多年他也是不斷探索。1995年您受到德國(guó)政府最高文化交流獎(jiǎng)學(xué)金的資助，去柏林深造爵士鋼琴專(zhuān)業(yè)。立足音樂(lè)領(lǐng)域，從民族到西方這么大的轉(zhuǎn)變，其中有什么緣由呢？

吳：我的工作重點(diǎn)實(shí)際上是民族器樂(lè)的現(xiàn)代化和國(guó)際化。這要追溯到1992年，我跟一個(gè)同學(xué)建立了國(guó)內(nèi)第一個(gè)世界音樂(lè)樂(lè)團(tuán)，那是我第一次接觸到即興音樂(lè)。以前演奏者要等作曲家完成譜子才可以演奏，但是接觸到即興音樂(lè)我才知道，原來(lái)沒(méi)有譜子也可以做音樂(lè)，原來(lái)不需要作曲家，演奏也可以很開(kāi)心。

我們這個(gè)樂(lè)團(tuán)有很多中國(guó)樂(lè)手，也有西方樂(lè)手。剛開(kāi)始還不錯(cuò)，思路很開(kāi)闊，后來(lái)樂(lè)隊(duì)里有隊(duì)員要做樂(lè)隊(duì)的“爸爸”，搞得所有問(wèn)題最后都只有一個(gè)答案，這就把大家的嘴巴封住了，腦子也封住了，樂(lè)手之間的信任沒(méi)有了，大家就只能等譜子，這就使音樂(lè)的發(fā)展空間越變?cè)叫?。既然組建樂(lè)團(tuán)的初衷丟掉了，后來(lái)我們就沒(méi)有繼續(xù)下去。但是曾經(jīng)有過(guò)一段非常棒的經(jīng)歷，這段經(jīng)歷讓我看到了自己在音樂(lè)上有一個(gè)新的發(fā)展方向，當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)就有了這種嘗試的愿望。

等到1995年，我到了歐洲，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)再學(xué)習(xí)的過(guò)程，學(xué)習(xí)古典、爵士、世界音樂(lè)、即興音樂(lè)、電子音樂(lè)等等，參加了不同的跨界音樂(lè)項(xiàng)目。這些都不斷擴(kuò)充了我的民族音樂(lè)語(yǔ)言，延伸了我的音樂(lè)觸角。

汪：這種樂(lè)團(tuán)中的即興音樂(lè)講究樂(lè)手之間的互相傾聽(tīng)，在這個(gè)過(guò)程中要有反饋和對(duì)話(huà)，這是一個(gè)很民主的過(guò)程，每個(gè)人的個(gè)性很重要。如果有一個(gè)人很霸道，那就失去即興的意義了。

董：大家一起做即興音樂(lè)，最主要是互相聽(tīng)，即興音樂(lè)就是建立在這種民主基礎(chǔ)上的。如果有人很霸道等于是破壞了即興音樂(lè)的根基。

吳：其實(shí)“即興”就像每個(gè)人的指紋那樣獨(dú)一無(wú)二，每個(gè)人因?yàn)樾愿癫煌?、背景不同，產(chǎn)生的音樂(lè)語(yǔ)言也是多樣的。對(duì)于民族音樂(lè)家來(lái)說(shuō)，由于民族音樂(lè)以單旋律為主，缺乏音樂(lè)的立體音響概念，雖然我們彈過(guò)鋼琴，但對(duì)音樂(lè)的認(rèn)識(shí)還是很片面。但“即興”可以幫助我們靈活地展現(xiàn)現(xiàn)代音樂(lè)的音響，能夠進(jìn)一步打開(kāi)民族音樂(lè)家的耳朵，在尊重他人演奏的基礎(chǔ)上，彼此間在音樂(lè)中建立起自然的默契與信任。這與創(chuàng)作音樂(lè)是兩個(gè)不同的世界，后者是作曲家事先完成的一個(gè)建筑，里面結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)，前者則是根據(jù)音樂(lè)的發(fā)展進(jìn)行實(shí)時(shí)創(chuàng)作，從而形成即興音響和即興樂(lè)曲結(jié)構(gòu)，有更加靈活的聽(tīng)覺(jué)體驗(yàn)。很多古典音樂(lè)演奏家，雖然演奏水平很高，但不會(huì)即興表演，這就缺少了一根天線(xiàn)，也就是缺乏跟音樂(lè)整體的聯(lián)系，我認(rèn)為這兩者是互補(bǔ)的。

我覺(jué)得即興表演是這個(gè)世紀(jì)的音樂(lè)家應(yīng)該具備的能力，國(guó)外很多音樂(lè)學(xué)院把這個(gè)作為一門(mén)必修課。比如Lucas Niggli是一位很棒的打擊樂(lè)音樂(lè)家，他從未上過(guò)音樂(lè)學(xué)院，靠自學(xué)，曾經(jīng)跟瑞士打擊樂(lè)演奏家Pierre Favre學(xué)習(xí)，后來(lái)瑞士一家音樂(lè)學(xué)院招聘老師，就把他作為即興音樂(lè)的教授請(qǐng)過(guò)去。他說(shuō)“我只是大街上的一個(gè)流浪藝人”，其實(shí)他確實(shí)非常厲害。他講笑話(huà)說(shuō)，剛開(kāi)始上課的時(shí)候，他讓小提琴手用琴桿后面的位置做出些不一樣的聲音，做完演示之后，樂(lè)手趕快去擦琴，生怕把琴搞壞了。也就是說(shuō)比較傳統(tǒng)的音樂(lè)家很歧視這種即興的東西。但上了一個(gè)學(xué)期的課，有些音樂(lè)家逐漸喜歡上了即興表演，也開(kāi)始喜歡自我表達(dá)。

所以說(shuō)，作為音樂(lè)家，如果沒(méi)有即興的能力，我們就丟掉了自己的權(quán)力，丟掉了我們對(duì)音樂(lè)的想法、看法，以及我們對(duì)音樂(lè)的話(huà)語(yǔ)權(quán)。我特別佩服汪洪大哥，很多音樂(lè)領(lǐng)域他都有所涉獵，這是在音樂(lè)學(xué)院學(xué)不到的。

二、民間傳統(tǒng)的即興表達(dá)與生命氣韻的活態(tài)存現(xiàn)

臧：有文章評(píng)價(jià)吳老師是“用中國(guó)傳統(tǒng)樂(lè)器笙成功地演奏現(xiàn)代音樂(lè)、爵士樂(lè)以及即興音樂(lè)的第一人”。也就是說(shuō)，您是從傳統(tǒng)當(dāng)中走出來(lái)的，然后投身到現(xiàn)代音樂(lè)當(dāng)中去為民樂(lè)尋找更多發(fā)展的可能性。站在現(xiàn)在的這個(gè)立足點(diǎn)，您對(duì)民族音樂(lè)的傳承和發(fā)展應(yīng)該有更加全面的思考。

吳：我覺(jué)得中西方音樂(lè)里有很多東西要學(xué)。很多時(shí)候，我們對(duì)西方的東西還沒(méi)有學(xué)得很到位的時(shí)候，就去模仿，作品的立意是很難達(dá)到一定高度的。我不反對(duì)學(xué)西方的東西，但就像學(xué)習(xí)本民族文化一樣，需要花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間才能得到真髓。尤其是傳統(tǒng)文化，需要我們用畢生精力去學(xué)習(xí)，我們對(duì)自己的傳統(tǒng)了解得還是太少了。

汪：我跟吳巍這幾十年非常聊得開(kāi)，因?yàn)槲覀冇泄餐南敕ê屠砟睢鹘y(tǒng)和現(xiàn)代，雖然形式上不同，但并不是對(duì)立的。我覺(jué)得吳巍成功的地方，不是說(shuō)他去做了現(xiàn)代音樂(lè)，而是他把傳統(tǒng)的東西融入現(xiàn)代作品中去，也并不是說(shuō)他演奏了很復(fù)雜的音，而是說(shuō)他的演奏啟發(fā)別人去挖掘這個(gè)樂(lè)器所蘊(yùn)含的傳統(tǒng)的東西。

董：談到這里一下子就進(jìn)入了比較深刻的話(huà)題。現(xiàn)代社會(huì)面臨一種文化的危機(jī)，網(wǎng)絡(luò)讓自媒體發(fā)展得越來(lái)越快。你看tiktok火爆全世界，美國(guó)的快餐文化借著媒體的東風(fēng)對(duì)全世界產(chǎn)生了很大的影響。一段短視頻只有十幾秒鐘，用標(biāo)題性的東西吸引眼球，它們不追求能夠成為經(jīng)典，流傳于世。

臧：對(duì)科技的發(fā)展和傳播技術(shù)的改變，確實(shí)要辯證看待，它在某種程度上帶來(lái)了文化傳統(tǒng)的衰微，文化成了快速消費(fèi)品，人們?cè)絹?lái)越?jīng)]有耐心去品讀和感受。從文化傳統(tǒng)的角度講，不管是西方還是東方，都受到了一定的影響，這也是一種歷史趨勢(shì)。

董：所以很多人對(duì)這種快餐文化和它對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的影響感到失望。人們對(duì)作品創(chuàng)作投入精力的時(shí)間越來(lái)越短，失去了精雕細(xì)琢的耐心，這不是一件值得我們反思的事嗎？

吳：無(wú)論科技和傳播形式如何發(fā)展，文化根基還是最重要的。中國(guó)經(jīng)歷了那么多朝代發(fā)展到現(xiàn)在，文化的底蘊(yùn)是融入每個(gè)人血液里面、精神里面的，是看不見(jiàn)的，也是我們最終想要去的那個(gè)地方。剛剛董老師提到中國(guó)民族樂(lè)器有豐富的表現(xiàn)力和藝術(shù)色彩，潛力巨大，有更多發(fā)展的可能。其實(shí)傳統(tǒng)藝術(shù)中一些藝術(shù)家是有很多“天線(xiàn)”的，比如民間音樂(lè)家的即興演奏。盲人阿炳每天都在即興，《二泉映月》就是他自流調(diào)當(dāng)中的一段，這才叫真正的藝術(shù)?，F(xiàn)在我們常常看到漂亮的女孩子穿上大V領(lǐng)的服裝，在舞臺(tái)上拉《二泉映月》，當(dāng)時(shí)盲人阿炳雖然穿著破爛，但那種拉得很樸素的《二泉映月》，力量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)現(xiàn)在精致的舞臺(tái)表演。

臧：吳老師所說(shuō)的“天線(xiàn)”，應(yīng)該指的就是民間音樂(lè)家身上自然形成的，自由、全面看待事物、把握音樂(lè)的能力吧。

吳：對(duì)，就像我前面談到的，當(dāng)今音樂(lè)家應(yīng)該具有多元的視角和維度，實(shí)際上這些在傳統(tǒng)音樂(lè)里面就存在。

汪：剛才吳巍講到中國(guó)“傳統(tǒng)”中的即興問(wèn)題，其實(shí)每個(gè)國(guó)家都有自己的即興音樂(lè)，中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)的“即興”從記譜法來(lái)看就十分靈活，只記錄基本的音高和節(jié)奏輪廓，并不是定量化的，這就為表演者的即興發(fā)揮留下了余地。比如“江南絲竹”八大套曲之一的《中花六板》，在民間流傳的過(guò)程中衍生出大量不同的版本，光是甘濤先生在《江南絲竹音樂(lè)》中記錄的就有很多版本，都是民間音樂(lè)家根據(jù)自己的感受加花變奏即興創(chuàng)作的。也就是說(shuō)傳統(tǒng)音樂(lè)的骨架是一樣的，演奏的時(shí)候一定要有即興的變奏。這也是為什么吳巍剛才說(shuō)中國(guó)經(jīng)歷了很多個(gè)朝代，文化遺產(chǎn)遭受毀壞，但還會(huì)再生。因?yàn)槲幕母肋h(yuǎn)存活在民間，活在人的身上。我采風(fēng)的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，很多民間音樂(lè)家演奏同一首曲子，每一次都有變化，有些東西很難用譜子記述下來(lái)，因?yàn)樗鼈兪腔畹摹?/p>

我曾經(jīng)去內(nèi)蒙古采訪(fǎng)一位音樂(lè)家瑪希巴圖，他曾經(jīng)是蒙古王的樂(lè)手，當(dāng)時(shí)已經(jīng)90歲了。我在他房間里看到他的時(shí)候，他的眼睛已經(jīng)沒(méi)有神了，就那么直挺挺躺在那里。我覺(jué)得可能不會(huì)有什么收獲了，就走出來(lái)，坐在那里發(fā)傻，有點(diǎn)失望。抬頭看到墻上有一把馬頭琴，他的哥哥李波也是一位馬頭琴演奏家，當(dāng)時(shí)把琴拿下來(lái)隨手拉了幾段。沒(méi)想到，這時(shí)候老先生自己從床上爬起來(lái)，就站在門(mén)口伸手跟我們要琴，我們當(dāng)時(shí)都愣住了。然后，他坐下來(lái)拉了一個(gè)阿斯?fàn)?，讓我們非常震撼。雖然他當(dāng)時(shí)已經(jīng)臥病在床神志不清，但是聽(tīng)到自己最熟悉的聲音，他還是醒過(guò)來(lái)了，操起樂(lè)器，音樂(lè)的魅力就融化在他的血液里。

臧：你覺(jué)得讓老人家爬起來(lái)的動(dòng)力是什么？

汪：是精神的力量，音樂(lè)就是他的生命，已經(jīng)超越了身體技能。這就是民間音樂(lè)中存在的“活的”東西，通過(guò)即興的表達(dá)流露出來(lái)。

吳：所以高胡演奏家余其偉老師曾經(jīng)在一篇關(guān)于廣東音樂(lè)的書(shū)序中提到，他一直不愿意把廣東音樂(lè)寫(xiě)成書(shū)，因?yàn)閺V東音樂(lè)是活的，他本人的每一次演奏就都不一樣，所以他擔(dān)心音樂(lè)一旦被寫(xiě)出來(lái)，就變成書(shū)上的音樂(lè)了。比如山水畫(huà)，也許每個(gè)人都會(huì)畫(huà)山、畫(huà)石頭、畫(huà)樹(shù)，為什么只有那幾個(gè)人讓你覺(jué)得有氣韻在里面，我想應(yīng)該是他們的“天線(xiàn)”打開(kāi)得比別人多，其實(shí)就是他們認(rèn)識(shí)的維度比較開(kāi)闊，充滿(mǎn)了生命的鮮活的氣息。

三、回到生活現(xiàn)場(chǎng)與體系化音樂(lè)教育的多維度敞開(kāi)

臧：我理解這里所說(shuō)的“天線(xiàn)”就是快餐文化里缺少的底蘊(yùn)和生命氣息，也就是那種去模式化的活的東西吧。既然它們就存在于中國(guó)的藝術(shù)傳統(tǒng)當(dāng)中，存在于民間音樂(lè)的即興表達(dá)中，那么現(xiàn)在為什么還要回過(guò)頭去尋找？又是怎樣失去的呢？

汪：從當(dāng)下的民間音樂(lè)教育看，存在固化的問(wèn)題。比如，這個(gè)音一定要這么吹，不能少吹、亂吹，只能這樣做，不能那樣做，要做到完整的模仿。學(xué)生只會(huì)照著譜子演奏，每個(gè)學(xué)生都想演奏快的曲子，評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)量化、固化。學(xué)科界限太過(guò)清晰，限制了學(xué)生的多維度發(fā)展。真正的民間音樂(lè)是沒(méi)有這些束縛的。

吳：還有一些評(píng)論家，將音樂(lè)歸類(lèi)為陽(yáng)春白雪和下里巴人，把民間音樂(lè)歸屬為某一個(gè)階層的藝術(shù)，這種歸類(lèi)本身就把人們的眼光放窄了，忽略了民間音樂(lè)自身的品質(zhì)和生命的力量。其實(shí)我們?cè)谝魳?lè)學(xué)院里學(xué)的只是一些皮毛，很多東西是要用一輩子的時(shí)間去體驗(yàn)的，需要很長(zhǎng)時(shí)間在生活中“養(yǎng)”出來(lái)。

汪：記不記得那首很流行的歌曲《呼倫貝爾大草原》，作曲家烏蘭托嘎跟我像兄弟一樣，他說(shuō)他出生在呼倫貝爾地區(qū)，從兄弟姐妹到父輩、祖父輩，每天都在唱歌、拉琴。他說(shuō)所有的旋律都在腦子里，別人讓他寫(xiě)首曲子，我們吃飯的工夫，他拿一張餐巾紙，一首歌就寫(xiě)好了。他大概寫(xiě)了有五六百首音樂(lè)，這些從小都融進(jìn)了他的血液里。

吳：我覺(jué)得這跟他們的生活有關(guān)系。過(guò)去在蒙古包里，大家吃完飯以后的唱歌拉琴是娛樂(lè)的一部分，從娛樂(lè)又上升到文化，最后進(jìn)入骨髓，這真是要到那里去浸泡才能體會(huì)。不是現(xiàn)在所說(shuō)的幾天時(shí)間的旅游項(xiàng)目，你要跟他們?cè)谝黄?，體會(huì)經(jīng)歷大風(fēng)雪的時(shí)候跟羊群相互依偎的感情。

汪：躲在蒙古包里凍得不行。

吳：對(duì)，你要經(jīng)歷過(guò)這些之后，才知道他唱的是什么，否則你不會(huì)體會(huì)他們對(duì)草原，包括對(duì)動(dòng)物的感情。

還有一次，我去鄭州參加一個(gè)全國(guó)嗩吶邀請(qǐng)賽。在朱載堉墓那里，成百上千個(gè)嗩吶一起吹響，太過(guò)癮了。當(dāng)時(shí)我碰到一個(gè)老先生，他們一家都是演奏吹打樂(lè)的，他拿個(gè)酒瓶，上臺(tái)往地上一蹲，鼻涕一擦，看起來(lái)像個(gè)討飯的。吹了一首《孟姜女哭長(zhǎng)城》，我的天，我感覺(jué)這輩子沒(méi)有聽(tīng)過(guò)這么好的音樂(lè)。不需要翻譯，他的音樂(lè)中就有這種震撼人心的能量。有學(xué)者專(zhuān)家說(shuō)他們就是給民間的紅白喜事吹場(chǎng)子的，但是他的音樂(lè)中有一種超越性的力量，這是無(wú)法復(fù)制的。

汪：這是最有靈魂的音樂(lè)，聽(tīng)完以后你會(huì)感覺(jué)他們是在用整個(gè)身體和整個(gè)人的靈魂在演奏，不是擺個(gè)姿勢(shì)，或者完成什么任務(wù)。否則為什么會(huì)有哭腔？專(zhuān)門(mén)在喪事上哭，他想的是要把這種情緒表達(dá)到極致，背后有著濃厚的悲情感動(dòng)。

吳：藝術(shù)為人民，但現(xiàn)實(shí)是很難讓一個(gè)看起來(lái)像討飯的人登臺(tái)表演，電視上、舞臺(tái)上一定要極盡美化。這實(shí)際上已經(jīng)離真正的生活很遠(yuǎn)了，一個(gè)國(guó)家文化的精華不會(huì)像表面上看起來(lái)那么簡(jiǎn)單。

臧：這些文化的精華、音樂(lè)的魅力來(lái)自對(duì)生命和生活的切身體驗(yàn)，但現(xiàn)在民間音樂(lè)的傳承依托于量化的專(zhuān)業(yè)教育，離開(kāi)了真實(shí)的生活現(xiàn)場(chǎng)，怎樣找回那種即興而為、真情流露的狀態(tài)呢？還能找得到嗎？

吳：在田野采風(fēng)的同時(shí)對(duì)民間音樂(lè)做大數(shù)據(jù)收集和整理是有用的。幾十年前，汪洪大哥就注重收集民間音樂(lè)，我對(duì)此還知之甚少的時(shí)候，他已經(jīng)收集了幾千首民歌、樂(lè)曲，這是一個(gè)非常大的寶庫(kù)，帶著我們回到并且浸泡在傳統(tǒng)當(dāng)中。

汪：我們還是要打開(kāi)視野，看到更多的維度。我在采訪(fǎng)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，很多東西還存在于民間，只是我們?nèi)狈﹃P(guān)注。很多音樂(lè)家去世了，把好東西也都帶走了，所以及時(shí)收集整理非常必要。

另外，我覺(jué)得這種活態(tài)的東西永遠(yuǎn)都會(huì)存在，它不是消失了，而是在其他地方流變。我現(xiàn)在觀察“快手”、“B站”，里面有很多民間音樂(lè)家，吹嗩吶、吹管子、吹笙的，他們雖然是在賣(mài)樂(lè)器，但是音樂(lè)玩得非常好。很多年輕人已經(jīng)在這里找到即興發(fā)揮的感覺(jué)了，比如把一段人們熟悉的流行音樂(lè)變調(diào)處理，吹得非常民間化，很多東西就是在這樣寬松的環(huán)境中玩出來(lái)的。自媒體給了民間音樂(lè)家一個(gè)表達(dá)的空間和舞臺(tái)，雖然是以樂(lè)器銷(xiāo)售為目的，但是這些活態(tài)的東西也獲得了一定的生存空間。

吳：我們上面說(shuō)的都是演奏方面的，這種活態(tài)的東西在戲劇表演領(lǐng)域要求更高，因?yàn)楸硌菔歉泳C合性的藝術(shù)。我有一次在上海，去鄉(xiāng)下演出，一個(gè)很厲害的京劇演員飾演曹操，他一個(gè)人在樹(shù)林里唱，一聲吼，整個(gè)樹(shù)林都在震動(dòng)，好像只需這一句臺(tái)詞，整個(gè)江山就已經(jīng)定下來(lái)的感覺(jué)。這種精煉的藝術(shù)語(yǔ)言，要通過(guò)多少年的練習(xí)和修養(yǎng)才能達(dá)到呀！

臧：很多東西是學(xué)院派教育不出來(lái)的吧！

董：我想不同觀點(diǎn)的碰撞也許會(huì)濺出更多的火花。你們談的是學(xué)院派在某種程度上抹殺了民族音樂(lè)。但是我從一個(gè)教授的角度看，任何東西要放到學(xué)校來(lái)教，沒(méi)有一個(gè)系統(tǒng)和標(biāo)準(zhǔn)可能是不會(huì)成功的。假如我現(xiàn)在開(kāi)設(shè)一個(gè)搞民族音樂(lè)教育的學(xué)院，請(qǐng)你們做院長(zhǎng)和副院長(zhǎng)，你們要怎樣發(fā)展這樣一個(gè)系統(tǒng)來(lái)推動(dòng)民族音樂(lè)的傳承呢？

汪：這就像一個(gè)房間里有20扇窗戶(hù)，我們不能跟學(xué)生講只有一扇窗戶(hù)可以看到東西，而是要教會(huì)他們從20扇窗戶(hù)里看到不同的東西。要教學(xué)生自己去探索，而不是“只能這樣”。一首《二泉映月》從本科拉到博士，當(dāng)然可以精益求精，但教育的主要任務(wù)是幫助學(xué)生開(kāi)發(fā)他們的思維，看到不同的東西，而不是只教他們做一個(gè)東西。比如學(xué)生們學(xué)習(xí)樂(lè)器，現(xiàn)在有一個(gè)樂(lè)團(tuán)，大家回家各自練習(xí)，然后回來(lái)排練。我們需要學(xué)生在這個(gè)基礎(chǔ)上有自己發(fā)揮的空間，至于如何發(fā)揮，老師要教授方法，要引導(dǎo)學(xué)生從那20扇窗戶(hù)里找自己想要的東西，感興趣的東西。所以四年的大學(xué)教育，學(xué)到的主要應(yīng)該是方法，而不是單純的技能。

吳：中國(guó)為什么成立民族音樂(lè)系和學(xué)院，都是為了保護(hù)和發(fā)展民族音樂(lè)，也是為了建立教育體系，這是件好事情。但由于歷史、文化政策等方面的問(wèn)題，民間音樂(lè)和學(xué)院派民族音樂(lè)逐漸衍變?yōu)閮煞N不同的音樂(lè)，民間音樂(lè)隨著文化語(yǔ)言的流失、民族文化政策的改變和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，逐漸自生自滅。而經(jīng)過(guò)數(shù)十年的發(fā)展，學(xué)院派的傳統(tǒng)音樂(lè)已形成自己的“格式”，比如素材雖然來(lái)自民間，但已經(jīng)不是民間音樂(lè)。這種學(xué)院化的“傳統(tǒng)音樂(lè)”，其實(shí)不再是傳統(tǒng)音樂(lè)，而是格式化了的中國(guó)藝術(shù)音樂(lè)，這種音樂(lè)在國(guó)家扶持的正規(guī)學(xué)院有生存空間。但當(dāng)民間音樂(lè)所需的社會(huì)氛圍慢慢消失，它也會(huì)逐漸消亡，失去它得以再生的源泉，更需要扶持和保護(hù)。中國(guó)從古至今在民間涌現(xiàn)了很多的優(yōu)秀作品，但很多東西都是“只可意會(huì)、不可言傳”，有一種無(wú)我的境界，很多曲子都不寫(xiě)名字，你不知道是誰(shuí)寫(xiě)的。所以首先是做好民間音樂(lè)的大數(shù)據(jù)采集和整理，然后要建立一個(gè)體系，就是把這些人的智慧通過(guò)對(duì)作品的分析從不同角度做切片整理。我們每個(gè)人的視角雖然有限但卻各異，作曲家、音樂(lè)家、評(píng)論家，如果更多的人從自己的角度出發(fā)對(duì)這些文化遺產(chǎn)做切片分析的話(huà)，會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)比較完整的面貌，但這需要我們共同努力！

四、自由探索、包容傾聽(tīng)、簡(jiǎn)單真誠(chéng)的藝術(shù)發(fā)展觀念

臧：可不可以這樣理解幾位老師的說(shuō)法，探尋即興表達(dá)能力的回歸是推動(dòng)民族音樂(lè)當(dāng)代傳承的有益路徑?；氐矫耖g音樂(lè)產(chǎn)生的生活現(xiàn)場(chǎng)是一種方法，對(duì)民間音樂(lè)做大數(shù)據(jù)采集和整理也是一種舉措。吳巍老師在開(kāi)篇所說(shuō)的將民樂(lè)帶入新音樂(lè)之中的嘗試，應(yīng)該也是以此為目的，也就是還音樂(lè)人以自主表達(dá)的權(quán)利。

吳：大部分音樂(lè)家都是在盡可能地展現(xiàn)作曲家的想法，當(dāng)然，也會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)個(gè)人的東西。但我認(rèn)為，首先要成為一名誠(chéng)實(shí)的藝術(shù)家，要對(duì)你做的音樂(lè)誠(chéng)實(shí)、負(fù)責(zé)。這不只是技術(shù)層面和藝術(shù)層面要求，還有作為自然人對(duì)人類(lèi)對(duì)社會(huì)的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，演奏音樂(lè)是一個(gè)為人類(lèi)傳遞愛(ài)的過(guò)程。

剛剛講到傳統(tǒng)音樂(lè)的即興只是一個(gè)點(diǎn)，對(duì)于任何時(shí)代的音樂(lè)家，即興都能幫助他們打開(kāi)很多維度，假如你不會(huì)作曲，那么可以用你的樂(lè)器來(lái)表達(dá)你的想法、傳遞你的情感，這是很重要的。

董：這實(shí)際上回到了聲音藝術(shù)的本體，我越來(lái)越傾向于把音樂(lè)作為純聲音來(lái)處理，而不是把它看做某種民族音樂(lè)或者樂(lè)器。吳老師剛剛提到的京劇演員的一聲吼讓他非常震撼，這就體現(xiàn)了人對(duì)聲音的追求。從我自己的角度看，對(duì)音樂(lè)的靠近代表了人對(duì)聽(tīng)覺(jué)快樂(lè)的本能追求，所以音樂(lè)不單純是一個(gè)民族化的東西，而是人類(lèi)自身的需要。你們認(rèn)為學(xué)院派抹殺了民族音樂(lè)的經(jīng)典之處，以我的理解，是指由于學(xué)院派以體系為主，忽視了培養(yǎng)個(gè)體的人自由尋求聲音的能力。

吳：其實(shí)音樂(lè)的發(fā)展空間非常大，但作為演奏家能看到的維度又是有限的。平時(shí)在樂(lè)團(tuán)中把自己的那個(gè)聲部吹出來(lái)就可以了，只是一個(gè)螺絲釘?shù)慕巧５佑|到即興音樂(lè)之后，才打開(kāi)了我的耳朵，我開(kāi)始更加尊重別人在說(shuō)什么。當(dāng)大家在共同做音樂(lè)的時(shí)候，就算我不演奏，但是聽(tīng)懂了，也是很大的收獲。

記得我剛開(kāi)始聽(tīng)即興音樂(lè)的時(shí)候，什么也聽(tīng)不懂，搞不清楚他們?cè)谧鍪裁?，這種印象在腦海中一直很清晰。以前在樂(lè)團(tuán)里我把自己那部分完成就可以了，但是現(xiàn)在我更感興趣的是整個(gè)作品的風(fēng)格和觀念，整體的東西，甚至于在演奏的時(shí)候我會(huì)忘記我的聲部，而被整個(gè)音樂(lè)所感動(dòng)，我不只是一個(gè)螺絲釘，不只是一名樂(lè)手。這給我很大的啟示，做音樂(lè)沒(méi)有捷徑，必須要把缺失的課程補(bǔ)上。當(dāng)你變得主動(dòng)了之后，音樂(lè)就成為你身體的一部分;當(dāng)你學(xué)會(huì)尊重和傾聽(tīng)別人的時(shí)候，你的音樂(lè)才會(huì)有發(fā)展。各個(gè)領(lǐng)域都需要這樣的態(tài)度。

實(shí)際上東西方的音樂(lè)藝術(shù)有很多相似之處，可以相互借鑒，互有啟發(fā)。比如說(shuō)江南絲竹音樂(lè)和廣東音樂(lè)也有即興加花，圍繞一個(gè)主干旋律展開(kāi)。這種即興加花的手法在巴洛克音樂(lè)或很多國(guó)家的民間音樂(lè)中同樣存在。所以，去其糟粕、取其精華，是應(yīng)有的態(tài)度。

汪：我跟吳巍交流的時(shí)候很舒服，因?yàn)樗怯靡环N包容的心態(tài)看待藝術(shù)，用更加完整的視角看事情。

吳：在傾聽(tīng)和交流的過(guò)程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西是相通的。我認(rèn)識(shí)一位圓號(hào)演奏家，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)演奏了上千首現(xiàn)代音樂(lè)作品。很多現(xiàn)代音樂(lè)作品未必是演奏家自己的喜好，他們有時(shí)候只是其中的一個(gè)部件，但你必須準(zhǔn)確地演奏出來(lái)。而且一些作品的演奏工作強(qiáng)度非常大，演奏家在整場(chǎng)音樂(lè)會(huì)中都處于高壓狀態(tài)。我向他請(qǐng)教如何保持自己的狀態(tài)，用一種強(qiáng)大的心態(tài)去面對(duì)。他告訴我，他是通過(guò)運(yùn)動(dòng)的方式保持身心的平衡。演出當(dāng)天他一般會(huì)騎車(chē)三四十公里，這嚇了我一跳，他給我看他的腿，全是鍛煉形成的肌肉線(xiàn)條。這讓我領(lǐng)悟到了身體和音樂(lè)的關(guān)系，我們不能忽略身體的感受，很多心理的壓力是可以通過(guò)身體的鍛煉來(lái)解決的，這實(shí)際上適用于很多學(xué)科領(lǐng)域。

十幾年前，我在法國(guó)參加一個(gè)現(xiàn)代舞的項(xiàng)目。我對(duì)舞蹈一竅不通，以往一個(gè)音樂(lè)家把譜子演奏出來(lái)、音樂(lè)表現(xiàn)出來(lái)就可以了，但是在那半年時(shí)間里當(dāng)我有機(jī)會(huì)每天跟這些舞者一起訓(xùn)練，我了解到每個(gè)行業(yè)都有自己的語(yǔ)言，只有在相互傾聽(tīng)、對(duì)話(huà)、交流的基礎(chǔ)上，才有可能建立一種新的藝術(shù)語(yǔ)言。

當(dāng)時(shí)有一位跳現(xiàn)代舞的老太太給我印象深刻，她已經(jīng)80多歲了，但每天還在跳舞，每年都要辦舞蹈工作坊，不斷學(xué)習(xí)。她跟我們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候像小孩子一樣，保持一種新鮮的心態(tài)。她說(shuō)作為一個(gè)舞者，身體就是她的樂(lè)器，她說(shuō)她走路的時(shí)候覺(jué)得自己的身體在無(wú)限地延長(zhǎng)，頭上好像有一根長(zhǎng)長(zhǎng)的天線(xiàn)。她住在法國(guó)的一個(gè)山上，養(yǎng)著一只貓。她的生活非常簡(jiǎn)單，就像她對(duì)舞蹈的熱愛(ài)那么純粹。

她的簡(jiǎn)單和真誠(chéng)讓我很感慨，我們有時(shí)候會(huì)帶著一種投機(jī)的心理去面對(duì)音樂(lè)，我常對(duì)學(xué)生說(shuō)要學(xué)點(diǎn)慢一些的曲子。假如你說(shuō)的每一句話(huà)都是假的，那么手指動(dòng)得再快也是沒(méi)有用的，對(duì)音樂(lè)的發(fā)展沒(méi)有什么幫助。

臧：所以不論是回歸傳統(tǒng)的即興表達(dá)，還是用即興的新音樂(lè)的方式來(lái)拓展傳統(tǒng)音樂(lè)的發(fā)展空間，最終都是在向一種真誠(chéng)的、交流的、包容的觀念靠近。

吳：這是最根本的。所以當(dāng)我們探討中國(guó)民族音樂(lè)現(xiàn)代化這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，仍然要本著相互尊重、相互學(xué)習(xí)的態(tài)度。以音樂(lè)自身為目的，而不是僅僅依靠市場(chǎng)或者學(xué)院派的評(píng)判。不管借用東方還是西方的藝術(shù)語(yǔ)匯，只要甘心奉獻(xiàn)去培育這片土壤，都能出好東西。

臧 娜 文學(xué)博士，上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)賢達(dá)經(jīng)濟(jì)人文學(xué)院

藝術(shù)傳媒學(xué)院副教授