科爾圖諾夫：俄烏真要開始談判了？

從庫(kù)爾斯克到頓涅茨克，戰(zhàn)場(chǎng)的炮聲并未停息，但俄烏沖突又一次淡出了國(guó)際媒體的頭條。7月以來，因?yàn)蹩颂m軍隊(duì)在庫(kù)爾斯克的突襲和俄羅斯軍隊(duì)在頓巴斯的挺進(jìn)，這場(chǎng)已經(jīng)持續(xù)了超過兩年半的戰(zhàn)事再度備受關(guān)注。然而，當(dāng)戰(zhàn)斗進(jìn)行更長(zhǎng)的時(shí)間，雙方都意識(shí)到，一場(chǎng)局部行動(dòng)無法打破這場(chǎng)“漫長(zhǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)”的僵局。

與此同時(shí)，隨著主持推進(jìn)“和平峰會(huì)”工作的烏克蘭外交部長(zhǎng)庫(kù)列巴黯然下臺(tái)，烏克蘭外交部的工作重心轉(zhuǎn)向了爭(zhēng)取更多的軍事援助。即將到來的10月，是舉行下一次峰會(huì)，還是再嘗試一次“秋季大反攻”？烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基和他的幕僚們尚未做出決定。

可以確定的是，目前烏克蘭及其西方伙伴，在下一次峰會(huì)的具體議程上，還存在較大的分歧。9月11日，德國(guó)總理朔爾茨強(qiáng)調(diào)，有必要就解決烏克蘭沖突舉行另一次會(huì)議，且“俄羅斯應(yīng)參與其中”。更早之前，匈牙利總理歐爾班、英國(guó)前首相約翰遜、美國(guó)共和黨總統(tǒng)候選人特朗普也曾發(fā)出和平倡議，甚至提出具體方案，內(nèi)容與烏方的和平方案相比，對(duì)俄做出較大妥協(xié)。

值得注意的是，近期俄羅斯和西方之間的互動(dòng)超出以往。6月以來，美俄國(guó)防部長(zhǎng)時(shí)隔一年多恢復(fù)通話，俄羅斯外長(zhǎng)拉夫羅夫亦于7月訪問紐約出席聯(lián)合國(guó)會(huì)議。去年曾訪問華盛頓的俄羅斯國(guó)際事務(wù)委員會(huì)學(xué)術(shù)主任、前總干事科爾圖諾夫近日在接受《中國(guó)新聞周刊》專訪時(shí)介紹，目前美俄雙方政策界人士保持溝通，但危機(jī)仍未觸底，俄烏雙方仍有意通過軍事手段提高在未來談判中的話語權(quán)。

科爾圖諾夫還透露，烏克蘭方面已經(jīng)對(duì)一些莫斯科政策界人士發(fā)出進(jìn)行接觸對(duì)話的邀請(qǐng)，其中包括仍被烏克蘭政府制裁的人員。目前，烏克蘭希望在11月的美國(guó)大選結(jié)果出爐前召開新一輪和平峰會(huì)，而且要有實(shí)效，“不能簡(jiǎn)單重復(fù)各國(guó)在瑞士進(jìn)行過的事情”。不過，他坦言，各方高層的接觸意愿仍未顯著提高，“現(xiàn)在每個(gè)人都在等待美國(guó)大選（的結(jié)果）”。

下一次和平峰會(huì)還遠(yuǎn)嗎？

《中國(guó)新聞周刊》：今年以來，烏克蘭政府在推動(dòng)澤連斯基的和平方案上進(jìn)行了更多努力，特別是增加了和非西方國(guó)家的接觸。莫斯科如何看待這種變化？就全球范圍而言，對(duì)烏克蘭的支持是在增加還是在減退？

科爾圖諾夫：就全球范圍來說，有些國(guó)家明確支持烏克蘭；也有很多國(guó)家一邊支持烏克蘭，一邊不想和莫斯科產(chǎn)生矛盾。兩年來，一些具體國(guó)家的立場(chǎng)，因?yàn)閲?guó)內(nèi)的政黨更替而發(fā)生了變化。比如阿根廷新總統(tǒng)米萊比他的所有前任都更親美，也就更積極地支持烏克蘭。但總的來說，大多數(shù)國(guó)家對(duì)烏克蘭危機(jī)的立場(chǎng)，尚未發(fā)生實(shí)質(zhì)性轉(zhuǎn)向。

在此背景下，今年6月的瑞士和平峰會(huì)，是烏克蘭方面將烏克蘭危機(jī)重新放到全球議程首位的一次努力。不過，峰會(huì)的結(jié)果總體比較“溫和”。烏克蘭最初設(shè)定的目標(biāo)很高，意在明確沖突結(jié)束后世界對(duì)烏克蘭問題的安排，也就是所謂的“新秩序”。但隨著峰會(huì)籌備的推進(jìn)，這一議程被逐漸降格為一些具體的議題，比如交換囚犯、黑海地區(qū)的航行自由、保護(hù)核電站。

你提到的全球南方國(guó)家和一些西方國(guó)家，雖然參與了峰會(huì)，但參與的水平相當(dāng)?shù)?，只是派出了部長(zhǎng)或大使，還有一些國(guó)家沒有簽署最終文件。對(duì)于全球南方國(guó)家來說，政治支持、道義支持和愿意遵循西方的烏克蘭問題政策，是三個(gè)不同維度的事情。大多數(shù)國(guó)家做的，是在聯(lián)合國(guó)層面上表達(dá)對(duì)烏克蘭的支持。但當(dāng)談到對(duì)俄制裁時(shí)，它們的立場(chǎng)是支持烏克蘭，但不贊同在沒有俄羅斯親自參與、進(jìn)行協(xié)商的情況下制定的政策。

現(xiàn)在的問題是：接下來會(huì)發(fā)生什么？據(jù)我所知，烏克蘭希望在今年11月舉行美國(guó)大選結(jié)果出爐前召開下一次和平峰會(huì)，那將是10月或11月初。所剩時(shí)間很短了，而下一次峰會(huì)又不能簡(jiǎn)單重復(fù)在瑞士做過的事情。所以這聽起來很難實(shí)現(xiàn)。我認(rèn)為，盡管烏克蘭盡了最大努力推動(dòng)其議程成為“全球頭條”，但這不會(huì)對(duì)和平進(jìn)程產(chǎn)生太實(shí)際的影響。

在未來，烏克蘭面臨的問題是，支持烏克蘭的國(guó)家可能會(huì)感覺到“烏克蘭疲勞”。因?yàn)樗鼈冊(cè)绢A(yù)期烏克蘭會(huì)以某種方式擊敗俄羅斯，且這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不會(huì)持續(xù)太久。這是為烏克蘭提供實(shí)際支持的動(dòng)機(jī)之一。但事實(shí)證明，這是一場(chǎng)長(zhǎng)期沖突，一場(chǎng)消耗戰(zhàn)。很難想象烏克蘭如何獲得最終的勝利，畢竟雙方在軍事上的體量差距依然是巨大的。

所以，我認(rèn)為各國(guó)不會(huì)改變立場(chǎng)，但越來越多的國(guó)家會(huì)表示支持烏克蘭，但這不是“我們的戰(zhàn)爭(zhēng)”，“我們有其他的事情要處理”。這個(gè)情況總會(huì)隨著時(shí)間延長(zhǎng)而加劇，因?yàn)楦鞣讲豢赡荛L(zhǎng)期關(guān)注同一場(chǎng)危機(jī)。在美國(guó)，如果特朗普贏得總統(tǒng)選舉，我不認(rèn)為他會(huì)在烏克蘭問題上徹底背離拜登，但他會(huì)在具體援助上提出不同的想法。

《中國(guó)新聞周刊》：目前，俄羅斯和烏克蘭都表示“要談”，但在官方層面上，俄羅斯似乎還不準(zhǔn)備加入瑞士推動(dòng)的和平進(jìn)程。那么，俄羅斯會(huì)建立自己主導(dǎo)的和平進(jìn)程嗎？

科爾圖諾夫：任何和平進(jìn)程都需要雙方。我們可以舉行國(guó)際會(huì)議或峰會(huì)，或者發(fā)表什么聲明，但如果想有和平進(jìn)程，你就需要和對(duì)手坐在一起。當(dāng)然，俄羅斯的立場(chǎng)是：這不僅僅是烏克蘭的問題，還關(guān)系到俄羅斯和西方的關(guān)系。所以，西方也應(yīng)該參與進(jìn)來，解決方案不應(yīng)僅限于烏克蘭，還應(yīng)該涉及歐洲的安全秩序。

關(guān)于和平進(jìn)程，很重要的一點(diǎn)是，俄羅斯無法忽視來自中國(guó)的建議。相較于瑞士峰會(huì)，如果全球南方其他國(guó)家，比如印度、巴西、沙特提出什么建議，也會(huì)得到俄羅斯更多的關(guān)注。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為，瑞士不再有資格成為中立的一方，因?yàn)樗呀?jīng)對(duì)俄羅斯實(shí)施了制裁。相比之下，沒有對(duì)俄實(shí)施制裁的全球南方大國(guó)，更可能成為莫斯科愿意信任和對(duì)話的調(diào)解者。

《中國(guó)新聞周刊》：你提到了俄方需要西方參與和平進(jìn)程，我們看到，今年以來，美俄官方之間的高層接觸比去年有所增加。在二軌對(duì)話方面，你也和美方人士保持互動(dòng)。美俄二軌接觸目前的情況如何？

科爾圖諾夫：現(xiàn)在每個(gè)人都在等待美國(guó)大選。大家認(rèn)為，在美國(guó)大選塵埃落定前，任何討論都沒有太大的意義。基本上，所有好主意都擺在桌面上，從管控局勢(shì)升級(jí)到黑海航行自由、核設(shè)施安全，一直到?；鹫勁?，我們從不缺乏解決方案，我也不認(rèn)為還能想出什么全新的方案。

問題在于，現(xiàn)在缺乏落實(shí)這些想法的政治意愿，俄烏雙方依然認(rèn)為可以通過軍事手段加強(qiáng)自己在談判中的地位。我記得，去年有些人希望烏克蘭的反攻能改變局勢(shì)，然后又有人猜測(cè)俄羅斯會(huì)發(fā)起自己的反攻?，F(xiàn)在俄羅斯總體上依然在戰(zhàn)場(chǎng)上處于優(yōu)勢(shì)，但是優(yōu)勢(shì)并沒有轉(zhuǎn)化為大規(guī)模的攻勢(shì)。所以又有人提出，俄烏在走向僵局。

目前，我們依然和美方人士保持交流，討論想法，并努力跟蹤事態(tài)發(fā)展。我預(yù)測(cè)，在美國(guó)大選之后，美俄之間可能會(huì)有新一輪二軌接觸的熱情。而如果未來一段時(shí)期戰(zhàn)場(chǎng)局勢(shì)升級(jí)，也可能導(dǎo)致對(duì)話熱情進(jìn)一步減退。但總的來說，戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)持續(xù)了兩年半，你不能指望對(duì)話接觸在這么長(zhǎng)的時(shí)間里保持在同一水平線上。人們總是需要得到反饋，如果從決策者那里得不到積極的反饋，二軌對(duì)話的熱情通常會(huì)逐漸消退。

停止愚蠢的“外交戰(zhàn)”

《中國(guó)新聞周刊》：你提到了美國(guó)大選，目前很多人都在分析特朗普勝選的可能性和影響。一些歐洲人士對(duì)我說，特朗普贏得選舉不一定是壞事，因?yàn)檫@意味著歐洲有機(jī)會(huì)重新推動(dòng)戰(zhàn)略自主。這將會(huì)是俄羅斯和歐洲一起走出烏克蘭危機(jī)的機(jī)會(huì)嗎？如果歐洲國(guó)家重新談?wù)搼?zhàn)略自主，還會(huì)包括“和俄羅斯共建安全秩序”嗎？

科爾圖諾夫：關(guān)于歐洲戰(zhàn)略自主，莫斯科的主流觀點(diǎn)是“算了吧（forget it），戰(zhàn)略自主已經(jīng)被擱置了”。也許10年、20年之后，當(dāng)美國(guó)決定離開歐洲，歐盟將被迫重新討論這一戰(zhàn)略。

就我個(gè)人的看法，歐洲會(huì)在戰(zhàn)略上追隨美國(guó)。在涉及中國(guó)的問題上，這種追隨會(huì)很勉強(qiáng)。但這種勉強(qiáng)不包括涉及俄羅斯的問題。也就是說，我們必須準(zhǔn)備好在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)面對(duì)一個(gè)分裂的歐洲；甚至可以說，我們最好的選擇就是回到冷戰(zhàn)時(shí)期的狀態(tài)，這樣能有某種穩(wěn)定性和可預(yù)測(cè)性，也許有一些建立基本互信的措施，甚至能有一些軍備控制。如果我們不能期待更好的結(jié)果，那就讓我們接受現(xiàn)實(shí)吧。

《中國(guó)新聞周刊》：就現(xiàn)實(shí)來說，歐洲希望俄羅斯變成什么樣？

科爾圖諾夫：這很難說。首先，歐洲不希望看到俄羅斯贏，或者說不希望普京取得勝利。其次，有些伙伴關(guān)系是無法修復(fù)的。比如能源關(guān)系，雙方都會(huì)找到替代的合作伙伴。大多數(shù)經(jīng)貿(mào)關(guān)系也是這樣。等沖突結(jié)束了，歐洲能重新獲得這個(gè)市場(chǎng)嗎？我認(rèn)為這些都是不可逆的。

但有些事情是可以恢復(fù)的，比如我們應(yīng)當(dāng)停止目前愚蠢的“外交戰(zhàn)”?，F(xiàn)在俄羅斯和歐洲之間旅行受阻，沒有直飛航班。我希望沖突一旦結(jié)束，或者說即使還沒有結(jié)束，但一旦不再像現(xiàn)在這樣激烈，雙方就能恢復(fù)一些正常交往。各方不會(huì)馬上放棄制裁、恢復(fù)聯(lián)系，但可能開始逐步恢復(fù)接觸。

如果邁出這一步，我們就可以邁出下一步，比如在人道、教育、文化、公民社會(huì)和邊境等領(lǐng)域恢復(fù)合作。這些領(lǐng)域的合作受到了很大的損害，恢復(fù)是緩慢的，但我們能做的只是從原點(diǎn)開始一步步來。這可能是一個(gè)不穩(wěn)定、不均衡的過程，可能有的國(guó)家愿意恢復(fù)，有的國(guó)家走得比較慢。但如果你看看歐洲的民意調(diào)查，歐洲人、特別是部分地區(qū)的歐洲民眾，是希望看到接觸重新發(fā)生的。在俄羅斯，人們也一樣習(xí)慣于去歐洲旅游、工作。

但目前，我們?nèi)栽谧呦蚋钜徊降奈C(jī)，這個(gè)危機(jī)周期還沒有觸底。這種態(tài)勢(shì)或許一直持續(xù)到戰(zhàn)爭(zhēng)停止，雙方重新坐到一起的時(shí)候，我不一定有機(jī)會(huì)看到那一天了。

《中國(guó)新聞周刊》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，烏克蘭危機(jī)導(dǎo)致了歐洲主義在俄羅斯的退卻，俄羅斯社會(huì)對(duì)自己的“歐洲性”失去了認(rèn)同感。也有觀點(diǎn)認(rèn)為，俄羅斯本質(zhì)上依然是一個(gè)歐洲國(guó)家，最終會(huì)在外交和地區(qū)政策上回歸“歐洲立場(chǎng)”。你如何看待這場(chǎng)危機(jī)對(duì)俄羅斯社會(huì)文化屬性的深遠(yuǎn)影響？

科爾圖諾夫：在俄羅斯，現(xiàn)在確實(shí)有很多人開始談?wù)摗皻W亞身份”（Eurasian identity），以強(qiáng)調(diào)我們和歐洲不同，有獨(dú)立的文明。坦率地說，我不明白這個(gè)“歐亞”概念如何定義，因?yàn)闅W亞大陸是很大的，包含復(fù)雜的文化、宗教和文明。談?wù)摗皻W亞”顯然不意味著俄羅斯和中國(guó)或印度構(gòu)成一個(gè)共同的文明。我覺得有一點(diǎn)是很顯然的——當(dāng)我來亞洲時(shí)，大家不會(huì)像看亞洲同胞一樣地看待我，而是說“你是歐洲人”。

所以，我們需要區(qū)分“身份”和“優(yōu)先事項(xiàng)”。就身份而言，俄羅斯包括多元的文化和族群，但考慮到整體的文化、歷史，俄羅斯是歐洲的一部分。就優(yōu)先事項(xiàng)而言，目前俄羅斯正明顯從歐洲戰(zhàn)略轉(zhuǎn)向亞洲戰(zhàn)略。這種“亞洲轉(zhuǎn)向”固然有戰(zhàn)爭(zhēng)和制裁的因素，但并非僅僅是因?yàn)檫@些。歐洲正在衰落，亞洲正在崛起，是現(xiàn)在歐洲人的普遍看法。所以，每一個(gè)歐洲國(guó)家都在以各自的方式轉(zhuǎn)向亞洲，加強(qiáng)和亞洲的聯(lián)系。但是，這種優(yōu)先事項(xiàng)的變化并不是身份上的改變。在文化身份上保持歐洲性，然后因?yàn)闀r(shí)代變化需要轉(zhuǎn)向亞洲戰(zhàn)略，兩者并不矛盾。

誰的“宇宙”更真實(shí)？

《中國(guó)新聞周刊》：目前，俄羅斯似乎在一些最新的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)和合作領(lǐng)域失去了影響力。當(dāng)談到中東調(diào)解、談到人工智能全球治理，國(guó)際社會(huì)看到中國(guó)、美國(guó)、歐洲非?；钴S，俄羅斯的身影則有些淡出。這是否意味著俄羅斯已經(jīng)退出了新一輪大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)？

科爾圖諾夫：這個(gè)問題很重要。在俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人眼中，目前，烏克蘭沖突不只是優(yōu)先事項(xiàng)，而是唯一的優(yōu)先事項(xiàng)。所以，為了在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中獲勝，一切都可以讓位。

不過，如果說俄羅斯的國(guó)際影響力完全退卻了，也言過其實(shí)。比如在中東地區(qū)，俄羅斯依然相當(dāng)活躍，巴勒斯坦多個(gè)政治派別此前也在莫斯科舉行過內(nèi)部和解會(huì)議。俄羅斯依然是敘利亞的關(guān)鍵支持者，俄羅斯和伊朗的關(guān)系仍在提升，和海灣國(guó)家如阿聯(lián)酋、沙特的關(guān)系也在發(fā)展。我不認(rèn)為俄羅斯從中東退卻了。

我認(rèn)為，俄羅斯面臨的真正挑戰(zhàn)，是如何在新的國(guó)際體系中找到新的角色定位。我們需要找到俄羅斯可以為全球公共利益做出貢獻(xiàn)的領(lǐng)域，這將是參與未來大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)鍵。

《中國(guó)新聞周刊》：俄羅斯是否還保有足夠的能力參與未來的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)？

科爾圖諾夫：這取決于未來世界的游戲規(guī)則。如果不遠(yuǎn)的將來，人類進(jìn)入到一個(gè)新的全球化階段，有一輪像本世紀(jì)初那樣的全球流動(dòng)加速，大量的貿(mào)易、移民、投資、信息在國(guó)家之間自由流動(dòng)，那么俄羅斯必須自我調(diào)整，以適應(yīng)這樣的時(shí)代。

但我們可以想象的是，短期內(nèi)的“未來”是另一種圖景：不是全球化，而是更多的逆全球化，是更多的自力更生、保護(hù)主義、強(qiáng)調(diào)主權(quán)，是更多的軍備競(jìng)賽。這不是一個(gè)光明的前景，但確實(shí)是更可能發(fā)生的。而如果這是世界的未來，誰能說俄羅斯目前的政策路線是錯(cuò)誤的呢？俄羅斯是最早開始調(diào)整政策、進(jìn)行自力更生建設(shè)的國(guó)家。到那時(shí)，普京會(huì)對(duì)世界說：“我早就警告過你們，世界會(huì)變成這樣?！?/p>

因此，你的問題很大程度上取決于新的國(guó)際體系是什么樣的。不同的國(guó)際體系將決定俄羅斯能在其中發(fā)揮的作用，以及俄羅斯是否具備參與大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的能力。在某些領(lǐng)域，俄羅斯的能力是有限的，比如就國(guó)際貿(mào)易而言，韓國(guó)在一些方面的實(shí)力可能高于俄羅斯。但如果是軍事競(jìng)爭(zhēng)，俄羅斯依然具有一定的比較優(yōu)勢(shì)。

在我的理想世界里，我們應(yīng)當(dāng)繼續(xù)全球化，但我可能是錯(cuò)的，我沒有預(yù)測(cè)到這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)發(fā)生。也許這只是開始，也許我們會(huì)看到更多的沖突。你還記得幾年前嗎？時(shí)任德國(guó)總理默克爾說普京“和我們生活在平行宇宙中”，普京的回應(yīng)是：是的，我生活在一個(gè)不同的宇宙，但你必須證明你的宇宙比我的宇宙更真實(shí)。普京所說的“宇宙”可能是一個(gè)更艱難、更寒冷、更不友好的宇宙，但如果這就是人類的未來呢？