對話謝飛：電影要站在文學(xué)的肩膀上

何焰

1993年，柏林電影節(jié)金熊獎(jiǎng)最佳影片稀有地開出了一個(gè)雙黃蛋，謝飛導(dǎo)演的電影《香魂女》和李安導(dǎo)演的《喜宴》。上世紀(jì)90年代，導(dǎo)演謝飛是國人心目中第四代導(dǎo)演的領(lǐng)軍人物，拍攝過《本命年》《香魂女》等知名影片。

2021年，謝飛被網(wǎng)友稱作是“豆瓣最大牌的影評人”，這位79歲的導(dǎo)演以每兩三天一部的節(jié)奏，在自己的豆瓣主頁上更新著評分，涉獵電影、電視劇甚至最新的網(wǎng)劇。

謝飛在“文革”之前從北京電影學(xué)院畢業(yè)，間隔十年浩劫，當(dāng)他1978年拍攝人生第一部電影時(shí)已經(jīng)36歲，年近不惑，仍被稱為“青年導(dǎo)演”。與謝飛同期拍片的，不僅有“文革”前便已成名的第三代導(dǎo)演們，比如謝晉、凌子風(fēng)，還有一批80年代從北京電影學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生們，比如張藝謀、陳凱歌，他們是第五代導(dǎo)演的代表。

同一時(shí)期“三代導(dǎo)演同堂”，彼此的電影間有著迥異的內(nèi)容和藝術(shù)表達(dá)方式。第四代導(dǎo)演是夾在其中的一代，他們拍攝了大量的歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材的影片，電影語言平實(shí)，而始終透露出一絲傷感。吳貽弓的《城南舊事》如此，謝飛的《本命年》也是如此。

謝飛的電影生命始終與“青春”有關(guān)。他的青春在“文革”中度過。謝飛像大部分的第四代導(dǎo)演一樣，“在電影中爭分奪秒地?fù)尰乇弧娜藥蛫Z取的寶貴十年”，許多電影都將鏡頭對準(zhǔn)了年輕人的生活。而他在北京電影學(xué)院執(zhí)教多年的經(jīng)歷，也使得他陪伴了一代又一代青年影人的成長。

如今79歲，在南風(fēng)窗記者于西寧FIRST青年電影展見到謝飛的時(shí)候，他滿頭銀發(fā)，早已退休，不再年輕。但他仍然關(guān)注、支持著年輕人的電影創(chuàng)作。7月底更是帶領(lǐng)著十余名第四代知名導(dǎo)演，來參加青年電影節(jié)，積極促進(jìn)不同代際電影人之間的交流。

關(guān)于青年導(dǎo)演應(yīng)當(dāng)如何創(chuàng)作，南風(fēng)窗記者采訪了謝飛。

電影要站在文學(xué)的肩膀上

南風(fēng)窗：現(xiàn)代年輕人的知識儲備相比較于以前大大增加，但個(gè)人親身經(jīng)歷的豐富程度則是劇烈收窄，所以年輕導(dǎo)演們不可避免地遭遇了選題以及落地的困惑。在一個(gè)電影提案會上，有投資人說他來FIRST電影節(jié)之前預(yù)期很高，以為會看到非常生猛的題材和電影創(chuàng)意，沒想到和其他地方參與的創(chuàng)投會沒有什么區(qū)別，青年電影人的選題是高度雷同的，選題的困惑是普遍的。關(guān)于青年導(dǎo)演如何尋找選題、挖掘內(nèi)容，你有什么建議嗎？

謝飛：最近三年看，F(xiàn)IRST電影節(jié)中一些得獎(jiǎng)的影片在形式和視聽語言、視覺表現(xiàn)上都很有創(chuàng)意。比如今年的作品里有《一個(gè)人的葬禮》，黑白片、無對白；《最后的告別》，影像中淺焦點(diǎn)的運(yùn)用非常之多，很多場景只有人物近景是實(shí)的，后頭全是虛的，還有許多時(shí)空上的轉(zhuǎn)變，導(dǎo)演在電影視聽形式上很下功夫，我覺得是對的。

但是這些作品的另一面，是內(nèi)容的分量不夠深厚。青年導(dǎo)演對生活的觀察有些單薄，拍出來的內(nèi)容空洞洞的，電影的思想性不夠。

如何尋找并挖掘選題，我們第四代導(dǎo)演有一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，就是我們站在文學(xué)的肩膀上。小說家們下功夫在生活中找到了有價(jià)值的人和事，挖掘出了其中有現(xiàn)實(shí)意味的內(nèi)涵，并且搭建成功了一個(gè)劇作的結(jié)構(gòu)，導(dǎo)演們再將它影視化，就比較容易成功。

客觀來說，現(xiàn)在的很多導(dǎo)演不具備獨(dú)立編劇的能力。導(dǎo)演，尤其是青年導(dǎo)演，日常要花大量的精力花在找資金、拍攝、技術(shù)和事務(wù)工作上，很難沉下心來觀察、認(rèn)識生活。我反復(fù)提醒這些青年導(dǎo)演，起步不一定要拍自己寫的劇本，更不要以為自己是萬能的，從編到導(dǎo)全都包辦。你要站在文學(xué)的肩膀上，可能會成功得更快。

南風(fēng)窗：不管是第三、第四代，還是第五代導(dǎo)演，許多成功作品都是站在文學(xué)的基礎(chǔ)上的。謝晉導(dǎo)演的《天山傳奇》《木馬人》《芙蓉鎮(zhèn)》，你的《本命年》，陳凱歌導(dǎo)演的《霸王別姬》和張藝謀導(dǎo)演的《秋菊打官司》《紅高粱》等等，都是如此。但相比于上世紀(jì)末期的文學(xué)作品噴發(fā)狀態(tài)，當(dāng)今文壇本身并不繁榮，最年輕的一批知名作家也是80后了，他們的產(chǎn)出也并不豐富。目前的文壇可能也難以向電影產(chǎn)業(yè)輸送那么深刻揭示生活的文本創(chuàng)作了。

謝飛：其實(shí)不是?，F(xiàn)在的嚴(yán)肅文學(xué)可能不如上世紀(jì)八十年代，但是有一些更新的文本進(jìn)入了影視作品的視野，比如電視劇《瑯琊榜》《隱秘的角落》，它們以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為基礎(chǔ)，也拍出了非常不錯(cuò)的作品。甚至還有一些新聞報(bào)道也成為了電影的文本原型。電影的文本源頭范圍更寬廣了。

小說家們下功夫在生活中找到了有價(jià)值的人和事，挖掘出了其中有現(xiàn)實(shí)意味的內(nèi)涵，并且搭建成功了一個(gè)劇作的結(jié)構(gòu)，導(dǎo)演們再將它影視化，就比較容易成功。

當(dāng)然，我們也必須清楚，文學(xué)是有時(shí)代性的，所以依靠文學(xué)的電影也與時(shí)代有關(guān)聯(lián)。比如陳凱歌《黃土地》、張藝謀《紅高粱》，它都跟當(dāng)年的反思、尋根文化思潮有著深刻關(guān)系。而謝晉導(dǎo)演的《牧馬人》《天山傳奇》《芙蓉鎮(zhèn)》，傷痕文學(xué)的分量比較重，它涉及了五六十年代幾個(gè)重大的政治運(yùn)動(dòng)。

今天整個(gè)社會的文化思潮并不鮮明，社會文化思潮跟文學(xué)創(chuàng)作和影視創(chuàng)作之間也沒有產(chǎn)生明顯的聯(lián)系，我覺得這確實(shí)屬于一個(gè)不太繁榮的狀態(tài)?，F(xiàn)在我們的目標(biāo)是要去尋找使思想、文學(xué)、電影之間聯(lián)系起來的辦法。

電影可以站在文學(xué)的肩膀上，而文學(xué)要站在思想的肩膀上。社會思想在進(jìn)步，才會允許有思想的文化出現(xiàn)，文學(xué)出現(xiàn)，才會激發(fā)更好的電影。而大的文化思潮并不一定是大家搞出來的，而是一種社會共識所催生的。

尊重藝術(shù)規(guī)律，作品才流傳得下去

南風(fēng)窗：今年影視界一個(gè)比較明顯的主題就是主旋律作品，而且出來了許多受到了觀眾熱烈歡迎的作品，比如說《山海情》《覺醒年代》。主旋律在很長一段時(shí)間里面都被套上了非?？贪宓挠∠螅孟癯闪艘粋€(gè)負(fù)面的詞匯，令人敬而遠(yuǎn)之。但今年終于揚(yáng)眉吐氣，大家又好像重新探索出了好的主旋律的表達(dá)方式。在你心目中什么樣的表達(dá)方式是好的？

謝飛：主旋律作品這個(gè)詞我們要界定一下，什么叫主旋律作品？一部能夠體現(xiàn)時(shí)代主流的意識形態(tài)、能夠提供積極向上的精神力量的作品，便能夠稱為主旋律，而不必拘泥于具體的題材。不論是歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材，還是兒童題材，各個(gè)領(lǐng)域都可能出現(xiàn)主旋律作品。

為什么《覺醒年代》受歡迎？其實(shí)最重要的是內(nèi)容，它以陳獨(dú)秀和李大釗為代表，揭示了知識分子在覺醒時(shí)代的真實(shí)狀況，很多東西甚至是刷新陳見的，所以你看有網(wǎng)友說，原以為陳獨(dú)秀就是個(gè)機(jī)會主義者、投降派，沒有想到他們在初期對中國整個(gè)社會覺醒起了這么大的作用。主旋律有新內(nèi)容、好故事、好表達(dá)，觀眾就會有好反響。

主旋律作品是值得拍的，但要拍得有內(nèi)容、準(zhǔn)確、有藝術(shù)性。藝術(shù)形式上我們應(yīng)該出新，但是又不要為出新、為票房而做一些不科學(xué)的事，反而損傷了內(nèi)容。

只有尊重藝術(shù)規(guī)律的創(chuàng)作，作品才可能永遠(yuǎn)流傳下去。我不反對就是電影創(chuàng)作中的命題作文，但是命題作文太多，會妨礙好作品的出現(xiàn)。我們第四代導(dǎo)演都經(jīng)歷過“大躍進(jìn)”的時(shí)候，當(dāng)時(shí)全國熱氣騰騰，各個(gè)電影制片廠搞躍進(jìn)，電影產(chǎn)量翻了四五倍，電影拍攝速度不斷創(chuàng)下新紀(jì)錄。但你會發(fā)現(xiàn)當(dāng)年這些片子，絕大部分都沒有留下來。

所以拍主旋律作品，既要按照黨的宣傳方針政策進(jìn)行，又要尊重藝術(shù)規(guī)律，目的是要拍出真正有價(jià)值、流傳得下去的作品。

南風(fēng)窗：第四代導(dǎo)演拍攝過許多優(yōu)秀的主旋律作品，比如丁蔭楠導(dǎo)演的《孫中山》和《周恩來》。尤其是1991年的人物傳記片《周恩來》創(chuàng)造了當(dāng)時(shí)的票房紀(jì)錄，超過一億元，折合當(dāng)時(shí)的物價(jià)約有十分之一的中國人口看過了這部電影。現(xiàn)在各大電影節(jié)、電影資料館，都在不約而同地把第四代導(dǎo)演們的作品翻出來看，這一次你帶領(lǐng)十余位第四代導(dǎo)演來到西寧FIRST電影節(jié)，大家內(nèi)心有什么感觸呢？

謝飛：大家重新把第四代導(dǎo)演的電影翻出來看，我們這些老人都很開心。有人看我們的電影，我們就很開心。我打開豆瓣，看到評論，有人幾小時(shí)前為我的電影打分，幾天內(nèi)有幾個(gè)人看過我的電影，都感到很開心。

各大電影節(jié)重放第四代的作品，我想，它實(shí)際上是在告訴現(xiàn)在的年輕人，對于第四代、第五代導(dǎo)演的老作品，你們要認(rèn)真地看，不僅要看，還要思考背后的藝術(shù)表達(dá)，表達(dá)背后的文化、思想問題。當(dāng)年為什么會在改革開放后在國內(nèi)第一次產(chǎn)生了中國電影的浪潮？為什么會出現(xiàn)這個(gè)浪潮？這些作品的文化價(jià)值、藝術(shù)價(jià)值在哪里？今天我們怎么繼承？

不只是看老作品，而是思考電影背后的問題，思考老電影創(chuàng)作與當(dāng)今一代青年創(chuàng)作的關(guān)聯(lián)。

給青年導(dǎo)演的建議

南風(fēng)窗：你的創(chuàng)作開始于1978年，改革開放新時(shí)期是中國電影的一個(gè)黃金時(shí)代，你經(jīng)歷了第三、第四、第五代導(dǎo)演同創(chuàng)作的時(shí)期。而且你多年在北京電影學(xué)院任教的經(jīng)歷，讓你見證了一批又一批青年影人的成長。在你看來，跨越40多年，如今的年輕影人創(chuàng)作與你們當(dāng)初有什么區(qū)別？

謝飛：現(xiàn)在的導(dǎo)演遇到了一個(gè)非常好的條件，就是數(shù)字化。數(shù)字化使得用影視表達(dá)更便宜、更容易了，一方面是完全不要錢了，另一方面是沒有太多技術(shù)障礙。

現(xiàn)在年輕人，從小孩子拿著手機(jī)就可以拍了，這是非常大的變化，我們太羨慕了。

當(dāng)年我們用膠卷拍電影，光是曝光就傷透了腦筋，一個(gè)膠卷它的感光度是多少，在什么樣的情況能夠把什么層次顯出來，什么時(shí)候必須要打光。除了曝光準(zhǔn)確，還有色溫的控制、鏡頭的手動(dòng)變焦，這些技術(shù)如果前期沒有掌握，后期只會一塌糊涂，所以膠片的報(bào)廢率很高。而且底片都是用的進(jìn)口的，需要外匯去買。但我們那時(shí)候，拍100分鐘的電影，電影制片廠只給350分鐘的底片，大家完全被膠片和機(jī)器制約著，導(dǎo)演不敢沒完沒了地拍，演員也不能放松自如地演。一聽導(dǎo)演喊開機(jī)，沒有人不緊張，任何人出一點(diǎn)錯(cuò)，這卷膠卷浪費(fèi)了。

所以那個(gè)時(shí)候技術(shù)上、經(jīng)濟(jì)上非常控制我們創(chuàng)作的自由性?，F(xiàn)在年輕人，從小孩子拿著手機(jī)就可以拍了，這是非常大的變化，我們太羨慕了。

南風(fēng)窗：你說現(xiàn)在電影技術(shù)、經(jīng)濟(jì)門檻大大降低了，但我們在FIRST電影節(jié)、提案會上看到的青年導(dǎo)演，甚至現(xiàn)場的志愿者們，絕大多數(shù)都是電影學(xué)院的學(xué)生或畢業(yè)生?，F(xiàn)在電影的門檻真的降低了嗎？青年電影人，尤其是非科班電影人跟電影行業(yè)之間，好像仍舊有著巨大溝壑。

謝飛：我個(gè)人反而覺得，青年電影人和行業(yè)之間的“溝”越來越淺，甚至將來要打平了。

過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，完全沒有進(jìn)過影視藝術(shù)院校、沒到過國家制片廠和電視臺的人基本不可能做導(dǎo)演。“文革”后慢慢松動(dòng)了，馮小剛原本就是美工，自己感興趣、學(xué)習(xí)摸索導(dǎo)演，慢慢越做越好，成為知名導(dǎo)演。如今技術(shù)、經(jīng)濟(jì)門檻都降低了，平臺也變多了，任何人都可以做導(dǎo)演，都可以用影像語言表達(dá)自己的思想，只要你有才華很快能表現(xiàn)出來，能在人群中出眾。

而且，并不一定非要經(jīng)過專業(yè)學(xué)習(xí)才能做導(dǎo)演，影視這個(gè)行當(dāng)是最不強(qiáng)調(diào)學(xué)歷的，一切都要靠你的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，只要你拿得出活兒就行了，別管什么專業(yè)學(xué)歷。

另外，也不是在學(xué)校里讀到碩士、博士，你就能成為一個(gè)好導(dǎo)演的。我們北京電影學(xué)院導(dǎo)演系在2000年之后的成材率極低，一個(gè)班20多個(gè)人，畢業(yè)10年之后發(fā)現(xiàn)只有兩三個(gè)人還在干導(dǎo)演。我有很多有才華的學(xué)生，但缺乏組織能力、合作能力，畢業(yè)之后再也沒有聲響了。

我必須要說，很多導(dǎo)演的能力都不是教學(xué)教出來的，而是通過“看電影”和“拍電影”的過程中學(xué)到的。

你哪怕在行業(yè)里頭，從小工、助手、場記、制片助理起家，關(guān)鍵是你會不會學(xué)習(xí)，別人當(dāng)導(dǎo)演的優(yōu)缺點(diǎn)你能不能看到，能不能在過程中提高能力。一方面讓自己的片子能夠講好故事、表達(dá)出思想，另一方面，你要使得投資者相信這個(gè)孩子，“他能當(dāng)導(dǎo)演”。

導(dǎo)演是電影藝術(shù)的核心，但電影也是一群人合作的藝術(shù)。

南風(fēng)窗：大概在5年前，F(xiàn)IRST青年影展里還有著大量的獨(dú)立創(chuàng)作，甚至有電影結(jié)尾字幕一出來，導(dǎo)演、攝像、剪輯許多工作都是由同一人承擔(dān)，電影幕后團(tuán)隊(duì)也通常不過是幾個(gè)人。但今年顯然不一樣了，相當(dāng)比例的新導(dǎo)演的電影，較大、具有規(guī)?；?，而且看得出都能拉到一些贊助了。這種現(xiàn)象是為什么呢？

謝飛：舉一個(gè)例子，2014年FIRST影展的最佳劇情長片叫《心迷宮》，導(dǎo)演忻鈺坤把房子押出去，才拍成了這部電影，他拍電影的時(shí)候確實(shí)非常窮。像他這樣窮、沒資源的青年導(dǎo)演還有很多。

我們北京電影學(xué)院導(dǎo)演系在2000年之后的成材率極低，一個(gè)班20多個(gè)人，畢業(yè)10年之后發(fā)現(xiàn)只有兩三個(gè)人還在干導(dǎo)演。

那時(shí)候的電影公司還沒有膽量認(rèn)識到青年導(dǎo)演的可能性，忻鈺坤也很難通過市場的手段拿到投資。但經(jīng)過這些年的發(fā)展，青年影人的潛力被看到了，《心迷宮》雖然是青年導(dǎo)演的小制作影片，但已經(jīng)是豆瓣TOP 250的作品。市場發(fā)現(xiàn)，青年導(dǎo)演所具有的潛力、所能撬動(dòng)的杠桿，是非常值得投資的。

再一個(gè)是電影行業(yè)的發(fā)展。現(xiàn)在連網(wǎng)絡(luò)大電影的投資都到了1000萬、2000萬，行業(yè)流向青年影人的投資自然也會多起來。

但我們青年導(dǎo)演，尤其是藝術(shù)片的青年導(dǎo)演也要記住，藝術(shù)和票房要結(jié)合，獨(dú)立和市場要共處，是很困難的。也許有人能做到，但一般情況下，許多有個(gè)性、有價(jià)值、被電影節(jié)鼓勵(lì)的電影，進(jìn)入主流商業(yè)有壁壘。所以我希望青年導(dǎo)演們?nèi)绻肱乃囆g(shù)電影，就盡量少成本，甚至不怎么花錢地去拍攝。法國新浪潮以后的戈達(dá)爾，或者是瑞典的伯格曼、意大利的費(fèi)里尼，這些導(dǎo)演堅(jiān)持一輩子拍自己的風(fēng)格的電影，基本能養(yǎng)活得了自己，也成了電影大家。這是藝術(shù)電影導(dǎo)演的一種出路。

投資人的錢并不是好拿的，票房能不能回收，創(chuàng)作時(shí)考不考慮投資人的需求，這些都是擺在創(chuàng)作者眼前的問題。

當(dāng)然，藝術(shù)電影只是電影的一種，商業(yè)電影并不比藝術(shù)電影低級，偉大的類型片同樣有自己的長處。一個(gè)電影行業(yè)里要有各式各樣的專家、大師，這是最健康的時(shí)代。

但不論拍什么電影，都要明白，一個(gè)導(dǎo)演不能什么都想要，既要錢、又要名、還要個(gè)人表達(dá)，那幾乎是不可能成功的。