陳定定：阿富汗人厭倦了大戰(zhàn)

榮智慧

2021年8月15日晚，阿富汗塔利班武裝宣布控制位于首都喀布爾的總統(tǒng)府，20年后重掌政權(quán)。此時距離美國軍隊原定的最后撤離日期9月11日，還有26天。美國代理人加尼總統(tǒng)出逃，塔利班幾乎不戰(zhàn)而勝。

阿富汗戰(zhàn)爭和戰(zhàn)爭之后整個區(qū)域的變化，成了國際社會矚目的焦點。塔利班重奪政權(quán)，與阿富汗的社會心態(tài)和經(jīng)濟處境有關(guān)，也與大國地區(qū)勢力消長有關(guān)，更與或明或暗的外交努力分不開。南風窗就此話題，專訪了暨南大學國際關(guān)系學院教授、海國圖智研究院院長陳定定。

美國情報和決策的雙重失敗

南風窗：喀布爾易幟后，拜登極力為美國撤軍辯解，說阿富汗軍隊裝備精良毫無斗志，不值得美軍繼續(xù)流血犧牲；這一輪撤軍，美方也沒有做好精心策劃和災難預案，以至于在機場丟下無數(shù)拿到避難許可的阿富汗人。拜登政府開始拋棄盟友，是否意味著美國戰(zhàn)略思想的轉(zhuǎn)變？

陳定定：大家聚焦的不是說他撤不撤，撤軍是所有人都同意的，只是說像跳水一樣，跳下去不漂亮，水花太大了，但不代表說跳水動作沒有完成。這完全是兩個概念?，F(xiàn)在很多媒體給人的印象，好像就說全搞砸了。它們不會考慮背后大的因素。

美國的情報機構(gòu)自己判斷，喀布爾能否守住也就是3到6個月的事，沒想到縮短為1到2個星期。塔利班奪權(quán)是遲早的事，沒有任何疑問，現(xiàn)在給人感覺好像塔利班很意外地獲勝，其實只是快了一些而已。

美國的整體戰(zhàn)略，當然是要轉(zhuǎn)移收縮，跟中國競爭。

南風窗：這種“不完美”的撤離，是不是意味著美國的情報機構(gòu)或者決策出現(xiàn)了一些問題？

陳定定：這是肯定的。但這個問題大家不能以偏概全。（阿富汗局勢）現(xiàn)在畢竟是未知數(shù)，不能下結(jié)論，這兩天好像又好一點了，不會亂哄哄的。當然以后的事情以后再說，但目前看來，（美國方面）的確是有它的問題。而且現(xiàn)在又內(nèi)訌了，情報機構(gòu)說情報沒有錯誤、早就說了塔利班動作挺快的—他們出錯以后，可能就改口了。

人們可能心里已經(jīng)有個預設(shè)了，想去證明一下自己的判斷，然后回過頭來說怎么樣，其實這個東西我覺得不能太放大。情報機構(gòu)是有錯，但世界上哪個情報機構(gòu)沒有錯？只能說是對美國的預期太高，預期太高，它本身又會犯錯誤，有的情報機構(gòu)給出的情報估計是正確的，但沒有被聽，他們也說了拜登很固執(zhí)。

下這個結(jié)論一定要很小心，不是說全部情報都出錯了，也有決策的原因。

南風窗：我看到有一些分析的文章，說阿富汗的政府軍為什么那么狼狽，他們認為阿富汗本地沒有現(xiàn)代化的力量包括完善的通訊網(wǎng)，或者知識儲備比較充分的軍人，來支撐一支現(xiàn)代化的軍隊，才導致政府軍的不戰(zhàn)而敗。

陳定定：這種說法多多少少有一點軍事設(shè)備決定論的感覺—好像有了設(shè)備，你不會用，所以失敗了，忽略了人心跟戰(zhàn)斗意志才是決定戰(zhàn)爭勝負的因素。

還是看人心。如果有條件的話，你采訪幾個政府軍士兵，也許就知道他們的理由。我覺得一個很大原因就是他們也厭倦了戰(zhàn)爭，誰都不愿意打仗，都是阿富汗人對不對？盡管有政治信仰的不同。

我也看了一些報道，人家當兵就是養(yǎng)家糊口，是被迫的，出于生計—我在農(nóng)村里，我要餓死了，家里人要餓死了，我不得不去當兵。塔利班就說，放下武器給你路費，可以回家。這時候他們?yōu)楹我蛘棠兀?/p>

這從側(cè)面反映出，阿富汗各個階層的人還是希望和平。塔利班在老百姓心目中，可能就是好的，沒那么腐敗，也不會亂欺負人。

“我認為最大的原因就是人家厭倦了大戰(zhàn)，想和平建設(shè)國家。大家自己頭腦里都有一個框，巴不得拿框框去套人家塔利班，滿足自己的想象，那是不客觀的?！?/blockquote>

南風窗：網(wǎng)絡(luò)上也有這樣的聲音，把塔利班看作一個反帝的人民力量，認為他們進行的是正義的反帝斗爭。同時，我們可能也會看到他們的經(jīng)濟支柱大量來源于毒品，他們的說法是這種東西專門給資本主義國家用的。所以，一方面我們看到它實際上深陷在一個全球化的資本生產(chǎn)鏈條里，來賺取軍費；另一方面我們又看到它被塑造成一個反帝力量。這些話語是互相矛盾的，也有很多沖突。那么，我們現(xiàn)在怎么樣比較客觀地去看待塔利班政權(quán)？

陳定定：我們作自己的判斷，不要被帶節(jié)奏。我也不認為它代表了反帝或者什么，因為跟美國打肯定不管是什么原因，總有反帝的成分，美國是代表帝國和帝國主義的。這個東西比較復雜，不是說你好就全好，你壞就全壞，我是這個意思，就是沒有一個非黑即白的對塔利班的敘事話語。

另外，它里面還有很多部落利益沖突、派別利益沖突，只能說我認為最大的原因就是人家厭倦了大戰(zhàn)，想和平建設(shè)國家。大家自己頭腦里都有一個框，巴不得拿框框去套人家塔利班，滿足自己的想象，那是不客觀的。

有報道說原總統(tǒng)也很腐敗，出逃的時候幾卡車的現(xiàn)金美鈔都帶不走。我們還是要查證，查證之后才能下結(jié)論。

不必擔心宗教意識形態(tài)輸出

南風窗：你看過阿富汗原總統(tǒng)加尼的那本《修復失敗國家》嗎？這幾天好多人在亞馬遜上給書打了一星，認為他的行為證明他的理論行不通。

陳定定：從學術(shù)的角度，理論是比較概念化、理想化的，里面一定有它有道理的地方。問題是阿富汗可能有些條件不具備，比如時間不夠，或者是投入資源不夠，對吧？美國也沒有軍援以外的多大投入，沒有真心實意幫它去搞經(jīng)濟發(fā)展技術(shù)，這是很重要的。

過去，沒有多少國家真心實意地去幫阿富汗。稍微看一下阿富汗的歷史就知道，人家1919年獨立到1978年是很平和的，基本上比較中立，比較現(xiàn)代化，中規(guī)中矩在發(fā)展；后來蘇聯(lián)入侵，把它作為一個中間的戰(zhàn)場，打爛掉了，然后才催生了塔利班。接著美國又來了，打了20年。打了這么多年仗，沒法發(fā)展起來的。所以要從外部原因去考慮，而不是說內(nèi)部很落后。

南風窗：把阿富汗放在大的地緣政治的背景下看，它確實是一個四戰(zhàn)之地，可能長期作為一個游牧文明和農(nóng)耕文明的征戰(zhàn)的邊界。就像你所說，美蘇都不會真心實意幫阿富汗發(fā)展，更多是把它當成一個山地屏障。美國已經(jīng)基本撤離，塔利班掌握政權(quán)，你覺得阿富汗今后面臨的國際形勢和發(fā)展前景如何？

陳定定：阿富汗過去是倒霉的，英國人來了，俄國人來了，蘇聯(lián)來了，美國來了，都是把它作為戰(zhàn)場，當然它發(fā)展不起來?，F(xiàn)在可好，這幾個國家都跑掉了，阿富汗如能實現(xiàn)和平，之后發(fā)展是肯定的。

索馬里當年多亂，現(xiàn)在都開始發(fā)展了。南蘇丹發(fā)展得非常快，每年GDP增速8%～9%。一個國家只要和平、穩(wěn)定，經(jīng)濟發(fā)展幾乎是必然的。

南風窗：一些國家會擔心塔利班的意識形態(tài)，其信仰的薩拉菲主義人們了解也不多，西方一直稱之為“恐怖主義”，當然“恐怖主義”也是扣的帽子。塔利班掌權(quán)后，會不會造成一種激進的宗教意識形態(tài)的輸出，從而影響到國際關(guān)系的變化？

陳定定：的確這個話語是被西方構(gòu)建了很多年，我們要看恐怖主義的根源是什么。恐怖主義根源還是帝國主義和大國入侵造成的一種反彈，屬于被壓迫后的反抗。當然也有意識形態(tài)的原因，其實不用擔心，畢竟阿富汗那么小。

盟友有時等于豬隊友

南風窗：美國這個夏天在太平洋地區(qū)的軍演規(guī)模，在冷戰(zhàn)時期也是很難見到的。怎么去判斷美國的戰(zhàn)略意圖？

陳定定：我倒沒太關(guān)心這個規(guī)模，因為好像軍演年年都搞，大家已經(jīng)麻木了?？赡芘紶柖嗔艘粌蓚€國家、多了幾艘軍艦，都是象征性意義。

南風窗：美國對華為正在從短期打擊轉(zhuǎn)變?yōu)槌志貌┺?。這種對外的科技打擊戰(zhàn)略，是否和當年打擊日本半導體產(chǎn)業(yè)如出一轍，中國又該如何應對？

陳定定：首先要看，美國對日本的打壓成功，或者說成功了多少，根本原因到底是什么？打壓也許是次要的，日本自己的決策方向可能也有失誤。

而且日本被打壓，為什么會放棄？還是因為在軍事上依賴美國。有很多原因都比較復雜，我們現(xiàn)在要避免簡單化，避免把它單純說成只是某個原因帶來的結(jié)果。

華為這樣的企業(yè)肯定會受到影響，但是也有好的方面：這一事件刺激了很多其他的企業(yè)進入半導體行業(yè)，投資人也投了很多錢。估計還要3到5年才能看到結(jié)果，現(xiàn)在下不了結(jié)論。

南風窗：拜登上任后宣布外交國安團隊時就鼓吹“中產(chǎn)階級外交”。這種中產(chǎn)階級外交政策，有著什么樣的現(xiàn)實基礎(chǔ)和未來預期？和以往外交政策相比，它會體現(xiàn)出哪些區(qū)別？

陳定定：這就是一個口號……

“索馬里當年多亂，現(xiàn)在都開始發(fā)展了。南蘇丹發(fā)展得非常快，每年GDP增速8%～9%。一個國家只要和平、穩(wěn)定，經(jīng)濟發(fā)展幾乎是必然的。”

南風窗：拜登上臺之后，自由主義口號用得還很多。有中產(chǎn)階級外交，也有綠色新政，很多目標都設(shè)定在2030年、2050年等中長期時間點。從外交政策角度，你認為“綠色新政”能否幫助美國恢復在國際制度特別是氣候相關(guān)制度上的領(lǐng)導力？

陳定定：這個東西，雷聲大雨點小，現(xiàn)在顧不上，美國國內(nèi)還有好多法案要通過，包括基建，包括財政支出。而且歐洲肯定沒有這方面實力。就是“綠色”這兩個字沒有分歧，但是到下面所有具體的操作，大家都有分歧，這個是領(lǐng)導不了的。

都是口號，都是想拿著這個口號去忽悠別人，但別人都不是傻瓜對吧？回頭看看“哥本哈根協(xié)定”當年怎么失敗的，就知道了。

南風窗：對于美國的對外行動，歐洲采取了一系列軟平衡措施，包括在《京都議定書》批準問題上的堅持，對伊拉克戰(zhàn)爭的反對，在伊核協(xié)議問題上的抗爭等，都建構(gòu)了歐洲在國際社會中的不同身份。你怎樣判斷未來的大西洋關(guān)系？它的重要性會下降嗎？

陳定定：歐洲叫戰(zhàn)略自主，就是想擺脫對美國的過分依賴，但這是個長期的過程，從特朗普上臺就已經(jīng)開始，會持續(xù)個十年二十年。

南風窗：8月初，美國國務(wù)卿布林肯一連五天和東南亞國家召開視頻會議。副總統(tǒng)哈里斯據(jù)說將在8月訪問新加坡和越南。早前，美國國防部長奧斯汀已經(jīng)訪問了新加坡、菲律賓、越南；副國務(wù)卿溫迪·謝爾曼訪問了印尼、柬埔寨和泰國。美國和東南亞國家的一系列“密切接觸”，有什么樣的背景和目的？

陳定定：在特朗普時期，美國對東南亞非常忽視，導致東南亞國家有很多抱怨。現(xiàn)在的行動是一種補償，談不上對中國的包圍圈。

南風窗：近日約瑟夫·奈撰文《美國新的大國戰(zhàn)略》，提出一種“合作式競爭”的國際秩序，實際上是希望美國通過與日本、歐洲實行結(jié)盟，和中國進行軟實力競爭。你怎么看待約瑟夫·奈的判斷？這是中美未來的關(guān)系前景嗎？

陳定定：盟友，有時候等同于豬隊友，不一定是好事情。被盟友坑掉的事情多得很。科技，我們暫時落后不要緊，關(guān)鍵是我們能不能追趕上它。從人口、經(jīng)濟、科技、軍事、內(nèi)政、外交這幾個方面逐個考察，就會有答案。人人都會有自己的判斷，有些人悲觀有些人樂觀，這很正常。

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