劉曉蕾：《金瓶梅》比《紅樓夢》離我們更近

清晏

在新書《作為欲望號的〈金瓶梅〉》的后記里，劉曉蕾用這句話為全書收尾：“愿我這本小書，沒呆看《金瓶》，能跟你一起走進《金瓶梅》的世界，體會它的氣象萬千。”

“呆看《金瓶》”算是個典故，出自張竹坡評論《金瓶梅》時的一句話：“讀《金瓶梅》，不可呆看，一呆看便錯了?！币馑际莿裾]讀者，讀這本小說的時候，切忌陷入人云亦云的迷霧，或是把它當作淫穢文章，或是把它看成流水賬目，諸如此類——這些呆看，停留在《金瓶梅》的膚淺表面，卻忽略了它隱匿在日常生活背后，嚴肅又深邃的主題。

這是劉曉蕾寫成《作為欲望號的〈金瓶梅〉》的愿景，也是她的初衷：她要做的，就是引領(lǐng)讀者從城市、商業(yè)和人性的角度，正視以西門慶為首的男男女女們蒸騰不已的欲望之余，領(lǐng)悟到蘭陵笑笑生和《金瓶梅》，對文明、文化、人性和欲望的深刻洞悉、悲憫、包容和接納。

對劉曉蕾而言，《金瓶梅》有遼闊而深邃的世界觀，這不應當被忽視。

借新書出版之際，我們采訪了劉曉蕾，請她給我們聊聊怎樣步入《金瓶梅》的世界、怎樣看待商業(yè)和城市崛起下西門慶和潘金蓮們的欲望、怎樣理解蘭陵笑笑生對道德和價值不加評判的行為——在這個采訪里，你肯定能窺見《金瓶梅》的燦爛煙火。

閱讀《金瓶梅》需要機緣

南都周刊：你說“讀《金瓶梅》是需要機緣的”，這個機緣可以具體展開講一下是什么嗎？

A：我說的“機緣”，主要是指《金瓶梅》這樣的書，對讀者其實是有要求的：要有一定的耐心、閱歷和心智，以及對人性的理解力和想象力，否則將無法進入也無力承受《金瓶梅》這樣的一個世界。

比如，《紅樓夢》是任何年齡都能閱讀并親近的：年輕人看見寫詩、談戀愛，中年人看見人情世故，以及繁華落盡后的凋零……可是，《金瓶梅》一點也不美。西門慶、潘金蓮們欲望升騰，活得亂七八糟。這樣的世界，可能對年輕人是缺乏足夠吸引力的。

當然，我說的“機緣”不僅僅跟年齡有關(guān)。因為年輕人未必缺乏耐心和理解力，簡單粗暴的成年人也為數(shù)不少。

南都周刊：作為好奇與興趣，推薦初讀者選擇哪個版本，以及怎樣的閱讀意識？

A：我推薦初讀者選擇繡像本，也叫崇禎本。為什么呢？因為繡像本的文學表現(xiàn)力比詞話本更好。首先語言更簡凈優(yōu)美，刪去了詞話本的一些勸善套話、人物登場時自貶的“順口溜”，還有大部分的曲詞內(nèi)容也都刪掉了;其次，繡像本更有文學自覺性。繡像本的修改者提煉了詞話本的主題，表達得更深刻。

舉例，詞話本的前五回，幾乎照搬了《水滸傳》的相關(guān)內(nèi)容，這有點偷懶是吧？繡像本第一回就改成了“西門慶熱結(jié)十兄弟，武二郎冷遇親哥嫂”，這很聰明，《金瓶梅》的主角畢竟是西門慶而不是武松。

總之，詞話本的語言和情節(jié)瑕疵較多，倘若初讀者選這個版本，閱讀感受可能不如繡像本。關(guān)于這兩個版本，我在新書的后記里，有較為詳細的介紹。

南都周刊：作為女性，你在閱讀《金瓶梅》的過程里，是否會覺得被冒犯，或是女性獨有的其他心理？

A：一個朋友讀了我新書后，說：“你這么解讀西門慶，骨子里一定是個男人。”其實這跟性別沒啥關(guān)系，跟同理心有關(guān)。我說的同理心，就是要承認西門慶也是一個普通人，這樣才能看見他光鮮人生背后的平庸、軟弱和恐懼，并加以理解甚至諒解。如果認為西門慶、潘金蓮是十惡不赦的壞人，帶著滿滿的道德優(yōu)越感去讀《金瓶梅》，可能會有被冒犯的感覺。

《金瓶梅》是強悍的，寫出了亙古不變的人心和欲望，不論男女。閱讀它，也需要我們足夠強悍，從這些人身上看見自己，也不論男女。

2019年的時候，我在南京先鋒書店簽售《醉里挑燈看紅樓》，南京大學的傅元峰教授是主持人，他狡黠地問：“你跟王熙鳳、潘金蓮有什么相同和不同嗎？”聽眾們的眼睛立馬亮了，哈哈哈。我這樣回答的：“我、王熙鳳和潘金蓮都有欲望。不同之處在于，我們的欲望方向不同、結(jié)果不同?！?/p>

《金瓶梅》里的潘金蓮，不是《水滸傳》里的潘金蓮。后者直接給她貼了一個淫婦的標簽，這個標簽到現(xiàn)在都撕不掉，但蘭陵笑笑生把潘金蓮寫得既狠毒，又聰慧動人，他是把她當成一個真實而豐富的人來寫的。在他筆下，女性都有自己的心思和欲望，雖然她們活得不詩意也不美好，甚至個個都有瑕疵和罪孽，但她們獲得了做人的資格，獲得了尊重。

蘭陵笑笑生很會寫女人。比如潘金蓮的“發(fā)濃髩重，臉媚眉彎”，很有女人味;李瓶兒性情溫柔，“眼光如醉”;孟玉樓是“行過處花香細生，坐下時淹然百媚”，屬于氣質(zhì)美女，張愛玲特別喜歡這句。有意思的是，西門慶死后，李衙內(nèi)對孟玉樓一見鐘情，娶了她，彼時，孟玉樓37歲，李衙內(nèi)31歲。

要知道，在傳統(tǒng)文學里，最美最有詩意的往往都是少女。少女嫁了人，那就連審美價值都喪失了，成了寶玉說的“魚眼睛”?？墒翘m陵笑笑生不一樣，他一反文化的常態(tài)，發(fā)現(xiàn)了成年女性成熟而豐盛的美。應該感謝他。

蘭陵笑笑生對道德價值沒執(zhí)念

南都周刊：盡管充斥著“毀僧謗道”的情節(jié)，而且全書也是從道廟開始、以佛寺結(jié)束的結(jié)構(gòu)，但感覺《金瓶梅》其實有著儒家深刻的道德焦慮？

A：正如你所說，《金瓶梅》的結(jié)構(gòu)確實以佛道貫穿始終，從玉皇廟、永福寺開始，以永福寺結(jié)束。但作者有沒有儒家的道德焦慮呢？我認為沒有，或者很少。

他倒是借鑒了佛學的視角：這些人都被欲望裹挾，深陷“貪嗔癡”的欲望之海，表面喧鬧無比，其實過得很苦，最后暴死的橫死的病死的……收獲的無非是一個個土饅頭。欲望如此有限，唯有虛無永恒。

但《金瓶梅》不是一部宣揚佛教義理的書。因為蘭陵笑笑生又把欲望呈現(xiàn)得如此豐富遼闊、真實入微，把市井生活飲食男女寫得活色生香，而且把這些男女寫得蠻有人情味的：西門慶色欲無邊，但他也是精明的商人，對愛人也有深情時刻;潘金蓮是惡毒不假，但她也有自己的窘迫和不得已。

這不是宗教結(jié)出來的果實，而是一個偉大的作家站在此岸，看見的人間煙火。所以，他既承認欲望的合理性，又認為欲望的盡頭是虛無，這種矛盾賦予《金瓶梅》以無窮張力，從而讓這本書充滿危險，也充滿魅力。

儒家的思想體系里并沒有欲望的位置，怎么能寫出這樣的人間況味來？從傳統(tǒng)儒家道德的角度來看《金瓶梅》這個世界，一定充滿焦慮甚至憤怒。

作者沒有儒家的道德焦慮，他超越了傳統(tǒng)儒道結(jié)構(gòu)（倒是《紅樓夢》里有儒道文化，曹雪芹也深懷儒家的“補天”情結(jié)）?！督鹌棵贰凡皇且徊吭趥鹘y(tǒng)文化的土壤里自然生長出來的書，而是文化斷裂的產(chǎn)物。這個斷裂既是時代背景導致的，也是蘭陵笑笑生自己的選擇，他對傳統(tǒng)道德沒啥執(zhí)念。

書里有個磨鏡子的老頭，說他老婆病得快死了，想吃塊臘肉可是吃不起，孟玉樓趕緊拿出臘肉，潘金蓮拿來小米。結(jié)果小廝說他老婆是媒婆，昨天還在大街上走呢，潘金蓮埋怨他為啥不早說，小廝說：也是他的造化，算了。

《金瓶梅》到處都是這樣的人。如果說他是壞人，作者一定不同意。比起那些動輒就“血流漂杵”的肉食者，這樣的人又能壞到哪里呢？蘭陵笑笑生最可貴的一點就是不對人物進行道德judge，而是體諒，同時呈現(xiàn)人性和世界的復雜，這可比道德家（眼里只有道德）更有慈悲心。

儒家的道德觀念其實是復雜的歷史問題。從孔子到朱熹，經(jīng)歷了一個道德下移的過程?？鬃又鲝垺岸Y不下庶人”，他這么說，不是認為庶人不配擁有道德，而是包容。畢竟對庶人來說，謀生的重要性大于道德。所以孔子的道德準則，只針對特定的貴族階層。不過到宋明理學，就“餓死事小，失節(jié)事大”了，對寡婦都有很高的道德要求了。

有時候，儒家的道德焦慮，本身就值得商榷。對磨鏡子的老者，不必高標準嚴要求。對西門慶潘金蓮們，也沒必要時刻揮舞道德的大棒。況且，強烈的道德焦慮可能消磨對復雜人性和世界的理解力和表現(xiàn)力，減損文學價值。畢竟，文學不是道德審判臺，而是人性的世界，“不道德”的人應該在文學里有一席之地。

南都周刊：曹雪芹對人物是有道德要求的，但蘭陵笑笑生不是——可以這么簡單粗暴地去理解兩位作家對作品和人物的態(tài)度嗎？

A：雖然有點簡單粗暴，但也不無道理。不過，曹雪芹雖對人物有道德要求，但跟傳統(tǒng)儒家道德并不完全重合。在傳統(tǒng)儒家道德的范疇里，是不會出現(xiàn)王熙鳳這樣讓又愛又怕的女性的，也不會有寶黛愛情，大概率只有一群女夫子。

相比道德，曹雪芹對美更有要求。你看，大觀園不就是集美之地？不管是黛玉、湘云，還是晴雯、香菱，都努力活出美好的姿態(tài)。寶釵雖然不太像大觀園里的人，但“任是無情也動人”，曹雪芹不放過任何一個機會表現(xiàn)美。

而蘭陵笑笑生對道德沒有執(zhí)念。他的視角是超越性的，站位很高，但并不是說他毫無目的亂寫。他寫這樣一群不覺悟的人，其實是希望我們覺悟的。

他像結(jié)尾的普靜禪師，用文字把死去的人一一超度轉(zhuǎn)世。生生死死，死死生生，那么，他們還會重復原來的人生嗎？我認為這是蘭陵笑笑生拋給我們讀者的千古大哉問。

而慧心的讀者，看見這樣的人間圖景和生死流轉(zhuǎn)，一定會有萬千感慨，并能體會什么是悲欣交集。

南都周刊：你曾說“黑暗和絕望是《金瓶梅》的表層，內(nèi)在其實有舊世界的崩塌和新世界的孕育”，那你覺得當下社會，符合這個預期中的新世界嗎？

A：首先我要說說什么是“舊世界的崩塌”。你肯定注意到了，在《金瓶梅》里，人人都是生意人，沒一個種地的，這很不尋常。畢竟就連《紅樓夢》這樣寫貴族的小說，也有一個劉姥姥一個烏進孝。

中國傳統(tǒng)社會是鄉(xiāng)土社會，以宗法制為核心，靠血緣關(guān)系分親疏遠近，是熟人社會，相互之間有一定的信任基礎(chǔ)，也有共同的道德觀念，比如“君君臣臣父父子子”，“父母在不遠游”，崇尚簡樸、勤勞、厚道，重義輕利，而商人一心逐利，是流動的危險。

可是，這些傳統(tǒng)的道德觀念、倫理關(guān)系在《金瓶梅》里都被顛覆了、被瓦解了，這當然有賴于商業(yè)的興起城市的發(fā)達。蘭陵笑笑生忠實地呈現(xiàn)了舊世界的崩塌——傳統(tǒng)道德潰散，誰還守著簡樸勤勞這樣的信條呢？大家都能說會道，一心賺錢，兄弟情誼也變味了。彼此只是生意關(guān)系，是相對意義上的陌生人……就這樣，人被連根拔起了。

其次，在舊世界的消亡中，孕育了新世界的種子。提到應伯爵，你會怎么評價？幫閑？寄生蟲？很多人都批判他。其實換個角度，應伯爵跟西門慶之間的關(guān)系，更像生意伙伴：他給西門慶介紹伙計和生意，當中間人吃回扣，這就是中介服務。作者說他是“應白嚼”，承認他靠本事吃飯。中介不好嗎？商業(yè)社會的成熟，就是中間商的成熟。這個道理，我們現(xiàn)在才懂，400年前蘭陵笑笑生就懂了。

商業(yè)社會就是新世界。我們要理解新世界的運行邏輯，更新觀念和看問題的視角，保持開放的心態(tài)，對人性有更遼闊的認知。如此，將會從《金瓶梅》里看見更多的東西，而非只看見黑暗和絕望。

商業(yè)和城市滿足欲望，也制造欲望

南都周刊：你在新書中說“如何評價西門慶，其實就是如何評價商業(yè)消費和欲望?！蹦悄阌X著蘭陵笑笑生是否并不認同西門慶及其身后的商業(yè)消費和欲望？

A：并不是。對于西門慶，以及他代表的欲望和商業(yè)消費，蘭陵笑笑生的態(tài)度很模糊。也正因為這種模糊，所以才能看見原生態(tài)的欲望和商業(yè)，看見這些東西的某種合理性。

如果西門慶不是一個欲望強盛的人（欲望指向很豐富，包括女人、金錢、權(quán)力、物質(zhì)和成功等等），就不會成就他的商業(yè)王國，就不會帶動清河縣的消費，解決很多就業(yè)。那些理發(fā)的、算命的、裁縫、貨郎，還有客商，都得益于西門慶們的商業(yè)網(wǎng)絡。

我們現(xiàn)代人知道，“商業(yè)是最大的慈善”，蘭陵笑笑生認識不到這一點，但他知道商業(yè)活動能讓更多的人活下來，所以才有《金瓶梅》活色生香的市井生活?！端疂G傳》里的平民老百姓很苦，總是被殺，來到《金瓶梅》的世界里，就可以做小生意。

很多評論者都認為《金瓶梅》的世界混亂又絕望，其實蘭陵笑笑生未必這樣認為。

南都周刊：你在《作為欲望號的金瓶梅》一書里，特意強調(diào)“商業(yè)和城市滿足欲望，也制造欲望”，但其實欲望是不是一直都在？

A：這一點，我們現(xiàn)代人深有體會。比如，你真的需要一個愛馬仕、一個LV嗎？如果不是雜志、廣告以及各種時尚信息的轟炸，就不會人人都渴望奢侈品，這就是制造欲望。

那么，這種欲望是完全被商業(yè)和城市制造出來的嗎？當然不是，“好貨”是人的天性，齊宣王不就以此為借口搪塞孟子的？只不過“寡人好貨”是好金銀財寶，我們的“好貨”換成奢侈品而已。欲望一直都在，從未缺席，只是沒有被文學看見。

賈寶玉和西門慶相距有多遠？

南都周刊：在你心里，覺得賈寶玉和西門慶相距到底有多遠？或者換個問法：賈寶玉的“意淫”，和西門慶的“亂淫”，只是區(qū)別于實際行為是否發(fā)生嗎？

A：他倆的區(qū)別可大了。賈寶玉的“意淫”，是從精神層面尊重女性，對生命對美都有深刻的自覺;而西門慶是“皮膚濫淫”，他哪里懂得尊重女性？一個擁有精神的高貴和博大，一個則是欲望化生存，可憐又蒙昧。即使寶玉有實際行為，也是有精神底色的。

賈寶玉和西門慶的距離，近且遠。近，是因為賈寶玉和西門慶就是人性的兩個面相，是人性內(nèi)在的部分。遠，是因為賈寶玉和西門慶是兩個節(jié)點，我們大多數(shù)人都處在他倆之間?？朔怏w的重量，向上攀升，會接近寶玉。而順著欲望的洪流，一路向下，不掙扎不反思，會滑向西門慶，甚至比他墜落得還快（西門慶還遠未到人性的最低谷）。

從西門慶到賈寶玉，人性拾級而上，這中間有很長的路要走。在我新書最后的“亂紅錯金”部分，專門對比了這兩個人。

南都周刊：如果沒遇到西門慶，如果再多給潘金蓮一些時間，她能不能跟武松好上？

A：不能。別看武松殺人如麻，但他是道德動物。他回絕潘金蓮的理由：“我是頂天立地噙齒戴發(fā)的男子漢，不是那等敗壞風俗傷人倫的豬狗！”這種獨特的心態(tài)，我在書里探討過。

武松和潘金蓮是冰與火的關(guān)系：潘金蓮渾身激情，充滿欲望，武松專門滅火，他的世界容不下女性和愛情，《水滸傳》的好漢們也一樣容不下。

南都周刊：如果非要挑一個人來說，那西門慶最愛的是誰？為什么？

A：他最愛的恐怕是自己，哈哈哈。我知道你想讓我在潘金蓮和李瓶兒中間選一個，我?guī)退x李瓶兒吧。

潘金蓮代表了激情。而激情是不持久的，誰會整天燃燒自己呢？李瓶兒就代表了細水長流的日常人生：她生了官哥，一家三口喝酒聊天逗娃，如此歲月靜好，對西門慶也非常有吸引力。李瓶兒死后，他哭了又哭，還屢屢夢見她，從夢里哭醒，這也算是真感情了。

南都周刊：《金瓶梅》為什么這樣寫結(jié)尾：上輩子富貴的，投胎后依舊富貴;上輩子窮苦的，即便投胎了也無法翻身。

A：西門慶投胎為富戶，大概率會又縱欲、又早死……這么一看，富貴不也是一種變相的懲罰？不管再世為窮人還是富人，這些人可能還會重復以前的人生，毫無覺悟的可能，這才是最讓人絕望的吧？還有，作者并不認同因果報應，雖然在詞話本里有大量的勸善詞宣揚這些，嚴格講，善惡有報其實是民間佛教對佛學義理的誤讀。