李筠談羅馬：超大規(guī)模共同體背后的大國邏輯

尤丹娜

羅馬，熟悉又陌生的名字?！笆煜ぁ保从谒^往的輝煌與龐大；“陌生”，則來自它時(shí)間與空間的遙遠(yuǎn)。

為什么要關(guān)注身處西方的、古老的羅馬？它能否為今天的困惑帶來角度新銳的解答？

中國政法大學(xué)教授李筠近日出版了《羅馬史綱》一書，講述了羅馬“王制時(shí)代”“共和時(shí)代”“帝國時(shí)代”的25個(gè)主題，深入分析羅馬千年興衰的同時(shí)，也照見了羅馬作為西方歷史上唯一的超大規(guī)模共同體的底層邏輯。

圍繞“超大規(guī)模共同體”這一政治學(xué)概念，我們或許可以發(fā)覺，羅馬與中國并非毫不相關(guān)，梳理與閱讀羅馬的歷史，不僅能夠重新認(rèn)識(shí)“傳說中的羅馬”，也有助于同為大國的我們理解自己。

南風(fēng)窗特約記者專訪了李筠，就羅馬的發(fā)展史及“超大規(guī)模共同體”背后的大國邏輯進(jìn)行了探討。

“歷史的必然”是一種太過廉價(jià)的說法

南風(fēng)窗：生活在如今的時(shí)代，我們?yōu)槭裁匆厥怅P(guān)注羅馬？

李筠：這個(gè)問題的答案對中國人來說其實(shí)非常明顯。中國從周、秦、漢、唐以來，始終是一個(gè)大國。中國的自我定位，也一直是“大國”的定位。而羅馬在西方歷史上幾乎是唯一的超大規(guī)模共同體，是和中國有對等的歷史價(jià)值的大國。

如今，中國的改革開放已經(jīng)進(jìn)行了40多年，在“擁抱全世界”的狀態(tài)下，中國最重要的對手和伙伴，就是西方。我們非常有必要去了解西方歷史上唯一的超大規(guī)模共同體，它到底是什么樣的？它帶來了怎樣的遺產(chǎn)？它為如今的西方世界種下了什么樣的基因？

了解這些，不僅有利于我們更了解自己的對手和伙伴，也更有利于我們理解一個(gè)大國、一個(gè)超大規(guī)模共同體會(huì)怎樣做、應(yīng)該怎么做。理解“超大規(guī)模共同體”這個(gè)概念，也能讓當(dāng)下的中國人對“大國”的認(rèn)知得到擴(kuò)展和豐富。

南風(fēng)窗：你歸納羅馬成為“巨人”的基因，是進(jìn)取、務(wù)實(shí)、強(qiáng)悍。能夠形成“超大規(guī)模共同體”的帝國，在最初的文化、性格基因上，是否都有類似的共性？

李筠：對于超大規(guī)模共同體來說，確實(shí)會(huì)有一些比較籠統(tǒng)的共性閃現(xiàn)在它們的童年階段，比如你注意到的“進(jìn)取、務(wù)實(shí)、強(qiáng)悍”。但我想強(qiáng)調(diào)的是，這些基因在不同的大國、不同的時(shí)段，它如何展現(xiàn)、展現(xiàn)后的作用與地位，都是不同的。換句話說，可能這些“巨人基因”的有些元素是一樣的，但在具體的一個(gè)大國當(dāng)中，它們究竟是如何配合的，是不一樣的。就像有機(jī)物都是由碳、氫、氧構(gòu)成的，但是結(jié)構(gòu)不同，最終的化學(xué)成分就會(huì)大不一樣。

拿我們中國古代的秦國來看，它的“進(jìn)取、務(wù)實(shí)、強(qiáng)悍”，都是非常明顯的。秦國的結(jié)構(gòu)是這樣的：從商鞅變法開始，它被打造成一個(gè)嚴(yán)整的“軍國”，這和羅馬是比較相似的—但這并不是中國的全部。此后，中國這個(gè)“超大規(guī)模共同體”，經(jīng)歷了漢代的中國內(nèi)部區(qū)域性文化整合，關(guān)中、三晉、楚等幾個(gè)板塊融入，通過官方的意識(shí)形態(tài)整合，形成了全國性文化共同體。

羅馬也有它的整合過程。雖然看起來不同文明中的大國在“基因”與“超大規(guī)模共同體”—也就是起點(diǎn)和終點(diǎn)—方面有類似之處，但是成長的道路并不相同，每個(gè)大國都有自己組合、連接、架構(gòu)這些基因的獨(dú)特招數(shù)，每個(gè)大國也由此形成了各自獨(dú)特的風(fēng)景。

南風(fēng)窗：在帝國的后期，羅馬這顆“巨星”逐漸隕落。這是歷史的某種必然，還是它早已暴露出了某個(gè)確定的弊端導(dǎo)致的？

李筠：“歷史的必然”是一種太過廉價(jià)的說法。如果任何一件事情的結(jié)局不太好，都被歸為“歷史的必然”，這個(gè)說法也就失去了解釋力，太容易把歷史的復(fù)雜多樣、曲折具體、鮮活生動(dòng)一筆勾銷掉了。尤其是，如果我們需要從衰落當(dāng)中汲取教訓(xùn)的時(shí)候，一定要深入其中去觀察。

我認(rèn)為很重要的一個(gè)觀察重點(diǎn)，就是秩序—秩序是怎么瓦解的。原來建造起來的一套好秩序，它的基點(diǎn)、邏輯、關(guān)鍵、整體框架都是什么？這套運(yùn)行得還不錯(cuò)的秩序因?yàn)槭裁礃拥臈l件發(fā)生了變化，變得不適用了，慢慢變成了僅僅是紙上的存在？從秩序的衰落、瓦解來看整個(gè)共同體的衰落，看到政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、法律、文化等各方面的有效制度如何失效，從而提取具體而生動(dòng)的教訓(xùn)，是一個(gè)非常好的觀測角度。

南風(fēng)窗：在觀測“秩序的瓦解”過程中，是否有某一樣是羅馬發(fā)展進(jìn)程中較大的遺憾？

李筠：從政治學(xué)研究對象的角度來看，羅馬是一個(gè)“超級(jí)富礦”，它真實(shí)地操練了諸多招法，并且將優(yōu)缺點(diǎn)都充分地展現(xiàn)出來。

對于“超大規(guī)模共同體”的某些關(guān)鍵制度，羅馬并沒有提供很好的成功經(jīng)驗(yàn)，留下的更多是失敗的教訓(xùn)。

在這樣一個(gè)視角下，我覺得最大的遺憾是，對于“超大規(guī)模共同體”的某些關(guān)鍵制度，羅馬并沒有提供很好的成功經(jīng)驗(yàn)，留下的更多是失敗的教訓(xùn)。

比如羅馬的皇帝繼承制度，這是共同體的“拱頂石”。它究竟應(yīng)該怎么樣穩(wěn)定地存在，確保整個(gè)共同體在最關(guān)鍵的位置保持安穩(wěn)，從而保持整個(gè)共同體持續(xù)的強(qiáng)大與繁榮？在這個(gè)問題上，羅馬人的解決方案留下來的正面經(jīng)驗(yàn)不夠，反而是失敗的教訓(xùn)比較多。

所以，即便羅馬是一個(gè)最好的制度“實(shí)驗(yàn)場”，即便它足夠龐大、足夠復(fù)雜，也依然是有邊界、有極限的，依然存在著很多我們?nèi)祟愐餐鎸Φ?、沒有得到滿意答案的問題。

歷史不是醫(yī)治“現(xiàn)代病”的藥

南風(fēng)窗：你覺得羅馬有哪種制度設(shè)計(jì)或施政方式，是我們?nèi)缃竦纳鐣?huì)仍然能夠借鑒的？

李筠：最重要的規(guī)則制度，也就是羅馬所稱的“共和”，是我們現(xiàn)在仍然可以去學(xué)習(xí)、訓(xùn)練和掌握的。

羅馬的共和是一種人和人怎么組織起來并有效運(yùn)轉(zhuǎn)的基本模式。任何一個(gè)群體，無論大小都會(huì)產(chǎn)生精英和普通人，精英集團(tuán)與普通民眾之間確實(shí)存在著很多差異，他們?nèi)绾文軌蜃屆癖娦欧?、令民眾信任？如何在差異存在的情況下為民眾服務(wù)？如果無法妥善處理這種差別，釀成精英和民眾之間的高度對立，也就意味著共同體的解體。羅馬提供了好的樣本，以共和的方式讓共同體維持團(tuán)結(jié)與和平。

一個(gè)共同體，以及它的精英集團(tuán)，如何能通過創(chuàng)制規(guī)則，獲得絕大多數(shù)人的服從？領(lǐng)導(dǎo)力的重要來源，是合理規(guī)則的制定，是能夠拿出行之有效的解決方案，用一套規(guī)則解決一類事情，并取得廣泛的認(rèn)可。這也是羅馬“共和”的應(yīng)有之意。

對我們而言，無論是國家還是公司、社團(tuán)這樣的小共同體，這些仍是需要大力培育的能力。

南風(fēng)窗：從去年至今，疫情始終是社會(huì)討論的重點(diǎn)。人們也會(huì)將本次疫情與歷史上的一些大型公共衛(wèi)生事件進(jìn)行對比、參照，希望能找到一些歷史的智慧。在這一方面，羅馬有類似的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒嗎？

李筠：羅馬沒有此類的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒。在羅馬史上確實(shí)有記載的兩次影響較大的瘟疫，實(shí)際上都沒辦法通過運(yùn)用公共權(quán)力來處理。這個(gè)要求太高了。成功地處理疫情，應(yīng)該是在19世紀(jì)以后、工業(yè)革命之后，人類才有了足夠的物質(zhì)和組織能力來對付瘟疫。

由此，我想提醒的是，歷史不是醫(yī)治“現(xiàn)代病”的藥，我們不能現(xiàn)在發(fā)生什么事，就去歷史里翻箱倒柜地找“藥”。了解和研究歷史，更多時(shí)候是一碗讓現(xiàn)代人心靈更加飽滿的“飯”，可能吃它的時(shí)候沒有什么特別的味道，但它是一種滋養(yǎng)。

面對多元的世界，打磨一套屬于自己的“主心骨”

南風(fēng)窗：如果簡單以“強(qiáng)大”“繁榮”來界定，很多人會(huì)將羅馬的鼎盛時(shí)代與中國古代較為鼎盛的唐朝相聯(lián)系。除了表面上的“強(qiáng)大”以外，中國古代的諸多朝代中是否有某一個(gè)，在政治規(guī)則上可以與羅馬聯(lián)系、參照著對比？

李筠：總體上來講，唐朝確實(shí)是最有資格和羅馬作對比的中國古代王朝。除了武力鼎盛、版圖遼闊以外，更為重要的一點(diǎn)是它對多樣性、多元化異質(zhì)因素的安排，達(dá)成了一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)，取得了很高的成就。

唐王朝所面臨的局面，是中國這個(gè)“帝國”從秦漢的1.0版本，經(jīng)過三國魏晉的紛亂、佛教的西來等沖擊之后，形成的2.0版本。內(nèi)外的多樣性被良好地吸納，帝國相應(yīng)地得到了擴(kuò)容，形成了今天依然令我們向往的、萬國來朝的唐王朝。

其實(shí)，唐朝這樣一個(gè)大帝國，和羅馬這個(gè)“超大規(guī)模共同體”，帶給人們的向往是一致的：好東西都在這里匯集，人們只要進(jìn)入到這樣一個(gè)共同體，就能夠享受到它的優(yōu)勢—政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、宗教的都有。這些優(yōu)勢如果在不是“超大規(guī)模共同體”的地方，或許只能找到某一個(gè)方面。

不過仍需注意的是，雖然唐王朝和羅馬帝國在外觀樣貌上最為接近，但是它們的成長邏輯和內(nèi)部結(jié)構(gòu)其實(shí)仍然有很大的差別。所以這種相似性也僅是從外形與某些特定的要點(diǎn)上進(jìn)行的歸納。

了解和研究歷史，更多時(shí)候是一碗讓現(xiàn)代人心靈更加飽滿的“飯”，可能吃它的時(shí)候沒有什么特別的味道，但它是一種滋養(yǎng)。

南風(fēng)窗：研究和理解羅馬，可以給我們怎樣的角度，更深刻地理解“人類命運(yùn)共同體”？

李筠：所謂命運(yùn)的共同，在具體的歷史場景當(dāng)中，就是問題的共同。我們都在同樣面臨著一個(gè)巨大的問題，我們都想解決這個(gè)問題，我們也都愿意為了解決這個(gè)問題，犧牲自己的部分利益，團(tuán)結(jié)起來。在這個(gè)共同的問題面前，誰能夠拿出讓眾人幸福的解決方案？

羅馬在很多問題上都為它的“小伙伴”們提供了解決方案，所以它成為了霸主，成為了領(lǐng)袖，別人愿意跟它走。它主要不是通過侵略、戰(zhàn)爭來俘虜別國跟隨它，而是“我是最有能力解決這個(gè)問題的人，大家跟著我一起就能把這個(gè)問題解決好”，它的領(lǐng)導(dǎo)力就顯示出來了。

所以，從羅馬史的經(jīng)驗(yàn)來看，所謂的命運(yùn)共同體就是“問題的共同體”，而“超大規(guī)模共同體”的領(lǐng)袖力就是“解決問題的能力”。

南風(fēng)窗：作為一個(gè)普通讀者，認(rèn)識(shí)羅馬、理解羅馬，除了對羅馬歷史及相關(guān)政治學(xué)理論與實(shí)踐有所了解之外，是否能夠借助羅馬的成長史獲得關(guān)于個(gè)人人生的啟發(fā)？

李筠：我們說起羅馬，首先會(huì)說起多元、開放、包容。但多元、開放、包容只是第一步。我希望大家從羅馬、從《羅馬史綱》這本書中看到：除了多元、開放、包容，還要在此間找到一致性—那些多元復(fù)雜的異質(zhì)元素，到底是怎樣結(jié)合成一體的？有什么奧妙，使得“多”不成為“亂”，反而可以實(shí)現(xiàn)和諧和統(tǒng)一？我們每個(gè)人實(shí)際上都在面臨這個(gè)“多如何化為一”的問題。

面對這個(gè)多元的世界，要打磨出一套屬于自己的“主心骨”。接受一個(gè)單純的觀念，“一竿子插到底”的思維方式和行為方式在現(xiàn)代社會(huì)其實(shí)很可能已經(jīng)不靈了。每個(gè)人都會(huì)面對不同的人、環(huán)境與形勢，它們?nèi)绾文艹蔀槟阕约旱囊徊糠?？用什么能把它們?nèi)跒橐惑w？讓“多元、開放、包容”成為財(cái)富而不是包袱？這是我們每個(gè)人在現(xiàn)代世界中都要去修煉的功夫，這也是羅馬可以給我們帶來最多啟發(fā)的地方。