或許通過人類的自我救贖，這個(gè)地球才會(huì)變得更好

吉狄馬加 馬克·特里尼克

馬克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亞詩人、散文家，當(dāng)代英語世界最重要的詩人之一，生于1962年。已出版著作：《如我所知》《藍(lán)綠詩章》《火熱日記》《藍(lán)色高原》《田埂上的蒼鷺》等。曾獲蒙特利爾卡迪夫詩歌獎(jiǎng)、布萊克紐卡斯?fàn)栐姼瑾?jiǎng)、總理文學(xué)獎(jiǎng)以及卡里布爾散文獎(jiǎng)。2017年參加香港國際詩歌之夜活動(dòng)。目前在悉尼科技大學(xué)和悉尼大學(xué)擔(dān)任詩歌和寫作教授。

馬克·特里尼克：你的詩歌作品里面寫到了生態(tài)環(huán)境，人的精神，人和人和諧相處，在您的作品當(dāng)中，這類題材占據(jù)很重要的地位?？煞裾?qǐng)你談一談你的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)？

吉狄馬加：正如你所說過的，在工業(yè)革命和后工業(yè)革命之后，人類社會(huì)如何發(fā)展？現(xiàn)實(shí)已經(jīng)給我們提出了許多必須去認(rèn)真思考并且需要回答的問題，比如說，我們發(fā)展的真正目的是什么？我們?cè)趺茨芨玫乜沙掷m(xù)地使用我們地球的資源？我們?cè)趺茨苷业礁虾跞祟惾姘l(fā)展的方式？如何處理好人和社會(huì)、人和自然的關(guān)系？正是人類理性主義和實(shí)用主義的發(fā)展理念，造成了今天人類面臨的這些有關(guān)生態(tài)破壞、環(huán)境污染、資源過度損耗等異常嚴(yán)峻的問題，這些問題到了今天已經(jīng)成為不可回避的客觀現(xiàn)實(shí)。我們選擇什么樣的發(fā)展方式，實(shí)際上就決定了人類未來的命運(yùn)，我想我們應(yīng)該就此形成一種共識(shí)。

馬克·特里尼克：你說得對(duì)，從我記事起，就明顯感覺到了環(huán)境在一天一天惡化，對(duì)此我們都感同身受。這次達(dá)基沙洛之行，看到山上種種蕭然的景象，也感覺改善生態(tài)確實(shí)是一個(gè)很迫切的問題，誰也不能幸免，誰也不能置身事外。你覺得在目前情況下，我們?nèi)祟悘牡懒x角度，或者從其他方面還能提出什么樣的方案，解決人類造成的這個(gè)問題呢？

吉狄馬加：從目前的情況來看，不是我們沒有找到這些問題出現(xiàn)的原因，而是要讓大家形成一種共識(shí)，并拿出具體的舉措和辦法來解決這些問題。令人矚目的幾次世界性的環(huán)境大會(huì)，雖然取得了積極的成果，但是仍然有一些發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家不能形成真正的共識(shí)，甚至有的發(fā)達(dá)國家完全不履行自己的責(zé)任和義務(wù)。我認(rèn)為對(duì)環(huán)境和生態(tài)加以保護(hù)，不僅僅是我們要尋找一種更好的發(fā)展方式，還有更高的道德層面的意義。

作為詩人的確應(yīng)該發(fā)出我們的聲音，要用我們的作品來喚醒今天的人類，我們要把我們的責(zé)任感和對(duì)人類未來的憂慮，注入我們的每一首詩歌中去，我們不光要成為保護(hù)地球生態(tài)環(huán)境的倡導(dǎo)者，還應(yīng)該成為實(shí)施行動(dòng)的人;我們還應(yīng)該從人類文化、文明不斷延續(xù)的角度來認(rèn)識(shí)地球母親對(duì)我們的重要性，我想我們的聲音將會(huì)成為保護(hù)這個(gè)地球正義之聲中不可或缺的組成部分。

在這個(gè)方面，英國偉大的哲學(xué)家羅素在20世紀(jì)就表達(dá)過類似的憂慮，他認(rèn)為現(xiàn)在人類的發(fā)展，只一味地強(qiáng)調(diào)技術(shù)和邏輯，強(qiáng)調(diào)人類對(duì)物質(zhì)的過度需求，實(shí)際上已經(jīng)造成了環(huán)境資源的緊張，甚至已經(jīng)打破了應(yīng)有的基本的平衡。我認(rèn)為人類生態(tài)發(fā)展觀也是需要啟蒙的，這種啟蒙從一個(gè)人的童年時(shí)期開始就應(yīng)該進(jìn)行，沒有連續(xù)不斷的啟蒙、沒有一種未來的前景就是可疑的，甚至是悲觀的。

20世紀(jì)40年代，印度的圣雄甘地就有這樣一種思想，他認(rèn)為如果我們地球上的每一個(gè)人都仿效并過上高度發(fā)達(dá)的美國式的生活，占有大量的住房、汽車和各類生活資源，那么這個(gè)地球是無法承受的。要真正改變我們的發(fā)展和資源的矛盾還存在大量的難題，改變我們向地球無度地索取資源的行為仍是十分必要的。

現(xiàn)在每一天都有生物種群在消失，這已經(jīng)是不爭的事實(shí)。而這類情況的發(fā)生，是和人類的活動(dòng)有著千絲萬縷的關(guān)系的。我不是一個(gè)悲觀主義者，但整個(gè)地球的環(huán)境在持續(xù)惡化中，這恐怕也是一個(gè)事實(shí)。

馬克·特里尼克：我最近參與了一個(gè)面向全球的詩歌項(xiàng)目，這個(gè)詩歌項(xiàng)目要求參與者寫一首《物種滅亡的挽歌》，不用考慮科學(xué)界的各種爭議。

我們現(xiàn)在面對(duì)的問題是一個(gè)非常宏大的問題，你剛才談到了詩人本身應(yīng)該盡到自己的責(zé)任，應(yīng)該通過自己的詩歌來呼吁，來喚醒社會(huì)使其意識(shí)到我們面對(duì)的生態(tài)災(zāi)難，人類對(duì)地球這種索取帶來的危害。問題是，面對(duì)這么宏大的問題，詩歌本身的力量是不是太小了？我們?cè)鯓硬拍芟衲阏f的那樣，讓整個(gè)社會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題的嚴(yán)重性？

吉狄馬加：正如你所言，關(guān)于人類和生態(tài)的關(guān)系，是當(dāng)今人類必須面對(duì)的一個(gè)宏大的問題，我個(gè)人認(rèn)為它不僅僅是一個(gè)純粹的生態(tài)問題，同時(shí)它還是一個(gè)政治問題、社會(huì)問題、倫理問題和發(fā)展方式問題，當(dāng)然這個(gè)問題無論從理論層面還是從現(xiàn)實(shí)層面看，都十分復(fù)雜，因?yàn)檫@樣一種關(guān)系并不是今天才存在的，不過這對(duì)關(guān)系所形成的矛盾現(xiàn)在日趨激烈。20世紀(jì)美國作家蕾切爾·卡遜所寫的《寂靜的春天》就是對(duì)這種矛盾和沖突的反映。人類實(shí)際上是為了自己的生存而剝奪了別的動(dòng)物和生物的生存權(quán)，因?yàn)槿藦膩矶颊J(rèn)為自己是這個(gè)世界的中心。面對(duì)我們發(fā)展的漫長歷史，人類對(duì)自身的救贖其實(shí)早已經(jīng)開始，只是這種救贖與對(duì)物質(zhì)的欲望，一直處在激烈的博弈中，所以，我們還必須從更高的精神層面來理解這種救贖的重要性，重塑人類對(duì)所有生命的敬畏之心，在今天這樣一個(gè)高速發(fā)展的現(xiàn)實(shí)面前，這一切更為重要。

你談到了詩歌的作用，在這樣嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)面前，詩歌當(dāng)然不可能去解決這些棘手的問題，老實(shí)說，詩歌也無法直接去解決人類在物質(zhì)需要方面的現(xiàn)實(shí)問題，我們不可能通過讀一首詩就改變生理的饑餓，但是這并不是說詩歌就失去了它的作用，人之所以是人，是因?yàn)樗麄冇徐`魂、有精神、有思想、有情感，詩歌的作用，就在于它能改變?nèi)祟愒诰裆系酿囸I，我想在一個(gè)正常的社會(huì)，對(duì)于人類來說，精神需求和物質(zhì)需求的滿足是同等重要的，某些時(shí)候精神需求的滿足或許還更加重要。詩歌既是一種精神的撫慰劑，也具有宗教的意義，它會(huì)讓我們?nèi)ニ伎蓟钪囊饬x，同樣，也會(huì)啟發(fā)我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)生命的真諦。當(dāng)詩歌作用于人的心靈和靈魂的時(shí)候，它要比其他的文化形態(tài)更有效，也更為有力。

馬克·特里尼克：在你的演講當(dāng)中，你曾經(jīng)談到，總有一些力量試圖消除差異，忽略小的或者弱勢(shì)的存在。而差異應(yīng)該得到尊重，這種體現(xiàn)差異性的詩歌，對(duì)整個(gè)社會(huì)持續(xù)不斷地進(jìn)行的那種公共討論（什么是詩歌）絕對(duì)有正面的促進(jìn)作用。如果像你這種寫作停止了，這種社會(huì)公共討論，關(guān)于什么是詩歌的討論就會(huì)貧乏，因?yàn)椴煌谥髁鞯膶懛ǎ@樣一種異質(zhì)性的寫作，使詩歌呈現(xiàn)出風(fēng)格的多元化。

吉狄馬加：現(xiàn)代主義詩歌的產(chǎn)生直接關(guān)聯(lián)的就是資本及物質(zhì)主義對(duì)人的異化，實(shí)際上就是對(duì)人類整體精神世界和現(xiàn)實(shí)世界的解構(gòu)，當(dāng)下世界的詩歌也都呈現(xiàn)出碎片化的狀態(tài)，正是因?yàn)檫@種工業(yè)文明所形成的現(xiàn)代語境，人類開始再一次反思我們是從哪里來的，我們要到哪里去，20世紀(jì)以來許多偉大的思想家和作家似乎都在解決這樣一個(gè)問題，法國作家加繆和愛爾蘭戲劇家貝克特，其作品都在探索生命的意義，表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的荒誕性。也正因?yàn)槿祟愐呀?jīng)離自己出發(fā)的地方很遠(yuǎn)了，有時(shí)候我們對(duì)源頭的回望僅僅是一種愿望，正因?yàn)槲覀兓夭蝗?，我們才希望回去?/p>

20世紀(jì)以來，許多偉大的詩人都想通過自己的理論和創(chuàng)作來回答這些問題，埃茲拉·龐德、葉芝、艾略特、奧登、塔德·休斯等都在思考所謂的現(xiàn)代性與人類的生存環(huán)境這樣一些問題。許多詩人的寫作已經(jīng)沒有了自己的精神背景，特別是自己可以依托的精神領(lǐng)地，在這方面葉芝是幸運(yùn)的，他的寫作始終植根于凱爾特古老的文化傳統(tǒng)，他詩歌的神秘主義都與愛爾蘭古老的文化密切相關(guān)。作為一個(gè)彝民族的詩人，可以說，我也是一個(gè)幸運(yùn)者，因?yàn)槲业脑姼璧木駜?nèi)核，就來自于我們民族賴以生存的偉大的精神文化傳統(tǒng)，來自于那一片綿延不絕的群山，來自于我走得再遠(yuǎn)也能感受得到的那種神性背景。在現(xiàn)代社會(huì)中，詩人仍然應(yīng)該是精神的引領(lǐng)者，我們不僅僅要發(fā)現(xiàn)自我，更重要的是還要超越自我，只有當(dāng)我們的作品能喚起人類普遍的精神共鳴的時(shí)候，我們的作品才算真正實(shí)現(xiàn)了飛躍。

馬克·特里尼克：我基本上同意你對(duì)當(dāng)代世界詩歌寫作的整體評(píng)估。因?yàn)樵谖鞣綄W(xué)術(shù)體制里，后現(xiàn)代主義和解構(gòu)主義走得太遠(yuǎn)了，被推向了極端，這樣的話，他們對(duì)整個(gè)詩歌寫作的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就變得非常狹隘，以后結(jié)構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義的觀點(diǎn)影響詩歌寫作，很多詩歌寫作像您說的，離人心、離人的靈魂越來越遠(yuǎn)了。這一類評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)不再考慮人道主義的那種傳統(tǒng)，那樣的詩歌如狄金森、葉芝他們的那種寫作，明顯不受現(xiàn)在這種學(xué)術(shù)體制的歡迎，他們現(xiàn)在比較看重的確確實(shí)實(shí)是技術(shù)、修辭這樣的東西。但是在澳洲也不盡然，也有非常受大眾認(rèn)可的詩人，比如說簡·茲尼基，還有詹姆·赫費(fèi)爾德。

吉狄馬加：你剛才的講話對(duì)我很有啟發(fā)。我想再問問馬克先生，詩人永遠(yuǎn)在尋找一種內(nèi)容和形式的最佳狀態(tài)，一直在進(jìn)行著語言的艱難的創(chuàng)新，但是如何掌握好這個(gè)度，仍然是詩人們孜孜探求的，你作為一個(gè)有著語言實(shí)驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)的詩人，一個(gè)真正的批評(píng)家，又是一個(gè)具有國際視野的文化學(xué)者，我想聽聽你對(duì)這些問題的看法。

馬克·特里尼克：對(duì)于任何一個(gè)詩人，既要?jiǎng)?chuàng)新，也要維持讀者群，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。一方面你寫的東西要走進(jìn)同時(shí)代的人心里面，讓他們認(rèn)可，讓他們感同身受，讓他們覺得你寫得真好，另外一方面，你確實(shí)應(yīng)該有所創(chuàng)新，龐德有一句名言“讓你的詩歌是一種新的詩歌”，說的大概就是這樣的意思。艾略特在他著名的批評(píng)文章《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》中提到了解決這樣一個(gè)挑戰(zhàn)的方法，他提的方法更合情合理一些。實(shí)際上不是要你撇開你的傳統(tǒng)，任何一個(gè)詩人都必須依傍一個(gè)傳統(tǒng)，而不是撇開你的傳統(tǒng)去創(chuàng)造。

你剛才提到兩種寫法，在中國是不是也有兩種寫法？一種寫法傳統(tǒng)，抒情，表現(xiàn)人道主義，當(dāng)下的讀者都能感同身受;另外一種寫法確確實(shí)實(shí)是進(jìn)行某一種語言實(shí)驗(yàn)，詩人的實(shí)驗(yàn)，這種實(shí)驗(yàn)為修辭而修辭，寫某種瑣碎的很復(fù)雜的體驗(yàn)，不考慮讀者是否能接受，在中國是否也存在這種分裂？

吉狄馬加：中國詩歌界整體的寫作生態(tài)可能要更復(fù)雜一些，因?yàn)槟阒乐袊兄鴶?shù)千年的詩歌傳統(tǒng)，而這種傳統(tǒng)從未中斷過，現(xiàn)在還在用傳統(tǒng)詩詞的形式寫作的詩作者，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，大概有四五百萬人，據(jù)說這還是一個(gè)比較保守的數(shù)字，中國古典詩歌的力量一直是很強(qiáng)大的。但是中國格律詩的創(chuàng)作，要在形式的創(chuàng)新方面有所突破，一直是一件很難的事，但是我想最重要的是，今天用古典詩詞形式寫作的詩人，他們寫的都是當(dāng)代的生活，所謂舊瓶裝新酒。不可否認(rèn)，當(dāng)下也有一些在形式和內(nèi)容上都有所創(chuàng)新的好的舊體詩詞作品。中國現(xiàn)代詩的傳統(tǒng)就更復(fù)雜了，現(xiàn)代詩誕生于新文化運(yùn)動(dòng)，是現(xiàn)代漢語在詩歌方面所取得的新成就，它的產(chǎn)生受到了來自西方詩歌的最直接的影響，當(dāng)然這里面包括了英語詩歌、法語詩歌、俄語詩歌、西班牙語詩歌和其他的外來詩歌，可以說，新詩的源頭是多方面的。中國的現(xiàn)代詩歌只有一百年的歷史，但中國詩歌的傳統(tǒng)卻源遠(yuǎn)流長，正因?yàn)橛兄@樣深厚的詩歌傳統(tǒng)，同時(shí)又受到外來詩歌多方面的影響，所以中國詩人的寫作也呈現(xiàn)出十分多元的狀態(tài)，寫作現(xiàn)代詩歌的詩人的數(shù)量也很大，各種詩歌群體和流派也非常多，有的詩人被稱為“學(xué)院派詩人”，有的詩人把自己定位為所謂的“民間詩人”，當(dāng)然這些詩人都有著鮮明的個(gè)性和特點(diǎn)。

馬克·特里尼克：我特別感謝你的邀請(qǐng)和今天進(jìn)行的這個(gè)對(duì)話，雖然我們是第二次見面，不同的文化背景以及遙遠(yuǎn)的地域差異并沒有影響我們坦率地交流，彼此感覺像兄弟重逢。

吉狄馬加：這樣的談話，除了相互啟發(fā)對(duì)方之外，其實(shí)也是一種精神的享受。我相信這個(gè)講話發(fā)表后，同樣會(huì)讓讀者產(chǎn)生共鳴。期待我們下一次的見面。

（2019年4月17日下午）