一個(gè)兩千兩百萬(wàn)座孤島組成的群島

鄧一光 劉洪霞

劉洪霞：鄧?yán)蠋?，?009年，你移居深圳以來(lái)，寫(xiě)了許多城市文學(xué)作品，出版了《深圳在北緯22°27′～22°52′》《你可以讓百合生長(zhǎng)》《深圳藍(lán)》《坐著坐著天就黑了》等中短篇小說(shuō)集，這與你以前以戰(zhàn)爭(zhēng)題材為主要書(shū)寫(xiě)對(duì)象不同，究竟是什么力量促成您對(duì)城市的思考，使您華麗轉(zhuǎn)身？

鄧一光：我沒(méi)有轉(zhuǎn)身，早期的寫(xiě)作比如《藍(lán)貓》《八歲》《流浪者》《猜猜我的手指》《一只狗離開(kāi)了城市》，這些小說(shuō)集里收錄的都是城市故事，我管它們叫當(dāng)代故事。那會(huì)兒人們的注意力在我寫(xiě)的現(xiàn)代故事上，也就是你說(shuō)的戰(zhàn)爭(zhēng)題材。寫(xiě)完《我是我的神》后，大約六年時(shí)間，我只寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇，實(shí)際上停止了小說(shuō)寫(xiě)作，直到移居深圳的第三年恢復(fù)寫(xiě)作，陸續(xù)寫(xiě)了一些當(dāng)代故事，它們比較集中地發(fā)表出來(lái)，人們看不到我的現(xiàn)代故事，能看到的只有當(dāng)代故事，所以，是人們的關(guān)注“華麗轉(zhuǎn)身”了。

劉洪霞：你的劃分有意思，戰(zhàn)爭(zhēng)題材叫做現(xiàn)代故事，城市題材叫做當(dāng)代故事。我們換個(gè)角度，能不能告訴我，是什么深層的原因激勵(lì)著你去書(shū)寫(xiě)我們生活的城市，你對(duì)城市的思考是怎樣的？

鄧一光：城市是人類智慧和想像力的最高體現(xiàn)，無(wú)所不能，理論上，任何個(gè)體都擁有在城市中得以完成進(jìn)化、快速改變命運(yùn)的可能，對(duì)寫(xiě)作者，它構(gòu)成最顯現(xiàn)的時(shí)代樣板觀察、經(jīng)驗(yàn)處理和敘事表達(dá)的價(jià)值。不過(guò)，在我看來(lái)，這不是城市的全部，它同時(shí)也是孤島效應(yīng)最集中的地方。聽(tīng)起來(lái)很矛盾，有一種荒誕的邏輯，但這恰恰是城市的真相之一。人們很容易注意到小說(shuō)家對(duì)城市戲劇性變化的嗜好，有心的作家會(huì)在故事中織入不安分的敘事軌跡，揭開(kāi)人類孤島現(xiàn)實(shí)的秘密，在連續(xù)性的敘事表達(dá)中拒絕作為個(gè)體的人從這個(gè)世界上消失掉的意志和愿望，進(jìn)而分享人的內(nèi)心解放經(jīng)驗(yàn)，這契合個(gè)體書(shū)寫(xiě)和時(shí)代書(shū)寫(xiě)的雙重動(dòng)力，進(jìn)入現(xiàn)代之后，小說(shuō)的世俗功能和終極目的都在這兒。

劉洪霞：確實(shí)，你之前的寫(xiě)作——沒(méi)來(lái)深圳之前，也就是上世紀(jì)八九十年代就已經(jīng)在關(guān)注現(xiàn)代都市的各個(gè)層面，你創(chuàng)作了《城市的冬天沒(méi)有雪》《老板》《紅色貝雷帽》《獨(dú)自上路》《我們走在一座橋上》等作品。那個(gè)時(shí)期是中國(guó)城市化的開(kāi)端，而現(xiàn)在的中國(guó)仍然在大規(guī)模城市化的進(jìn)程之中。因此，你那個(gè)時(shí)期的城市文學(xué)寫(xiě)作與現(xiàn)在的深圳城市文學(xué)寫(xiě)作應(yīng)該有所不同，可以具體談?wù)動(dòng)心男用嫔系牟煌瑔幔炕蛘哒f(shuō)，從這兩個(gè)時(shí)期城市文學(xué)的寫(xiě)作上，是否可以看到中國(guó)城市化的諸多問(wèn)題以及演變？

鄧一光：我早期的城市題材依賴于生活體驗(yàn)和感受，那會(huì)兒我是新聞?dòng)浾撸}材大多直接取自社會(huì)觀察，對(duì)某些題材感興趣，新聞無(wú)法滿足表達(dá)，就把它們寫(xiě)成故事。我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，城市的性質(zhì)決定了它們濃厚的政治構(gòu)成、商業(yè)功利和大眾文化訴求，之于寫(xiě)作者，在創(chuàng)作主體感受和投射上都有著強(qiáng)大的規(guī)定和約束力，它們誘惑寫(xiě)作者在社會(huì)意義上作出努力，即建立政治立場(chǎng)、市民要求和生活愿望上的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作，比如你一定不陌生的市民經(jīng)驗(yàn)與城市訴求的同構(gòu)。這樣的寫(xiě)作，表達(dá)視域相對(duì)比較窄。

劉洪霞：你是說(shuō)，這是你早期寫(xiě)作建立的基礎(chǔ)。

鄧一光：嗯。這些年，因?yàn)闀r(shí)代劇烈變遷和個(gè)人生活的動(dòng)蕩，作為寫(xiě)作主體的我和觀察客體都在變化，書(shū)寫(xiě)對(duì)應(yīng)地發(fā)生了變化。你提到的城市文學(xué)寫(xiě)作，以及中國(guó)城市化問(wèn)題和演變，我理解指的是中國(guó)城市化進(jìn)程中典型經(jīng)驗(yàn)在文學(xué)上的反映。這是學(xué)者課題，文學(xué)相反會(huì)警惕它的外部彰顯內(nèi)容，比如說(shuō)那些很容易用數(shù)據(jù)或概括性手段進(jìn)行表述的城市建設(shè)成就，以及城市與個(gè)體之間的利益性沖突，這些內(nèi)容對(duì)小說(shuō)會(huì)形成表達(dá)視域的制約。我的興趣在于，深圳產(chǎn)生于一次虛擬，在建立之初沒(méi)有得到前經(jīng)驗(yàn)的加冕，甚至沒(méi)有得到多數(shù)居住者的授權(quán)。相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里，它在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域一直受到質(zhì)疑，內(nèi)部博弈也很激烈，是建立在對(duì)歷史的前經(jīng)驗(yàn)和前現(xiàn)實(shí)的背叛上的。實(shí)際上，和其他寫(xiě)作者不同，我不認(rèn)為它是一個(gè)令人驚喜的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)奇跡，而是把它看成一座“叛逆者之城”。

劉洪霞：哦？這是一個(gè)有趣的視角。

鄧一光：這么說(shuō)當(dāng)然有些簡(jiǎn)單，事實(shí)上事情比這個(gè)要復(fù)雜得多。四十年來(lái)，數(shù)以千萬(wàn)移民來(lái)到這里和離開(kāi)這里，他們割裂和背叛了自己的前生活，在一座完全建立在虛擬之上卻得以快速發(fā)展的城市中，沒(méi)有什么文化基因可以幫助他們連接現(xiàn)實(shí)生存和抵達(dá)理想，直到現(xiàn)在，人們?nèi)匀辉诓粩鄴仐壸璧K自己前行的那些既定的東西，創(chuàng)造全新經(jīng)驗(yàn)。你在內(nèi)地任何城市都能看到一些數(shù)十年沒(méi)有太大變化的人，他們甚至作為一個(gè)階層存在著，但深圳沒(méi)有，幾乎每一個(gè)人都不可能維持衡常狀態(tài)，歷史在這兒迭代得非常快，包括原住民也在經(jīng)歷這種變化。經(jīng)過(guò)四十年的城市化發(fā)展和改造，這座城市幾乎沒(méi)有剩下多少顯在的原住民文化了。我在這座城市生活了十年，只結(jié)識(shí)了三位原住民朋友，談不上對(duì)他們的歷史有多少了解，這顯然讓我難以對(duì)城市有整體性觀察。我曾把我的一位原住民朋友稱為“活化石”，他比我大幾歲，我叫他“小梁”，他很高興，也樂(lè)于做我的老師，我想你可能也沒(méi)有多少原住民朋友吧？

劉洪霞：是的，我在深圳的確沒(méi)有原住民朋友，我的朋友和我一樣，也都是外鄉(xiāng)人。

鄧一光：這正是多數(shù)城市移民的現(xiàn)實(shí)生存境況，也是寫(xiě)作面對(duì)的問(wèn)題，我們不再有一個(gè)熟悉過(guò)去、文化遺傳清晰、在任何時(shí)候都能找到經(jīng)驗(yàn)援助的舒適區(qū)，甚至找不到一個(gè)整體性存在的觀察對(duì)象，這就意味著我們的寫(xiě)作要進(jìn)入無(wú)人區(qū)。所以，我更愿意把深圳看作由兩千兩百萬(wàn)個(gè)體組成的共同體，一座兩千兩百萬(wàn)個(gè)孤島組成的群島，寫(xiě)作不是面對(duì)一個(gè)整體，而是面對(duì)無(wú)數(shù)割裂狀態(tài)下的個(gè)體。

劉洪霞：我理解你所說(shuō)的孤島，其實(shí)我們生活在這座嶄新的城市里，都是一座孤島，我想正是因?yàn)檫@座城市帶給我的這種感受，才有了你到深圳以后創(chuàng)作的改變，這種改變也正是印證了中國(guó)城市化的發(fā)展。

鄧一光：可以這么理解。

劉洪霞：作家是極其敏銳的，每一個(gè)時(shí)代細(xì)微的改變都會(huì)被捕捉，更何況這種轟轟烈烈的城市化道路及其帶來(lái)的人的心靈和觀念上的改變。你所說(shuō)的“叛逆者之城”某種意義上準(zhǔn)確而形象地概括了這座城市的內(nèi)心。

鄧一光：您提到了文學(xué)的關(guān)鍵所在。孟子說(shuō)，心之官則思，不思則不得。不從情感、思想和精神這些角度去考量，城市是沒(méi)有意義的，文學(xué)也就不在場(chǎng)了。

劉洪霞：那么，城市與城市之間的寫(xiě)作會(huì)有重大的差別嗎？難道這些城市不是統(tǒng)一的城市化進(jìn)程中的結(jié)果嗎？網(wǎng)絡(luò)上就有“千城一面”的說(shuō)法。

鄧一光：我不同意城市是統(tǒng)一進(jìn)程的結(jié)果這個(gè)判斷。我們習(xí)慣于把城市當(dāng)成一個(gè)復(fù)制品——事實(shí)上，的確存在大量這樣的復(fù)制品，中國(guó)內(nèi)地的三四線城市復(fù)制比例非常高，從現(xiàn)代化進(jìn)程看，深圳也在大量復(fù)制外部世界，甚至一度有“山寨”城市的批評(píng)。但真正的復(fù)制不在現(xiàn)代性必然導(dǎo)致的規(guī)范性觀念、模式和路徑的效仿上，而在于城市化進(jìn)程中，深圳傳統(tǒng)的海疆文化、耕讀文化等基因被快速稀釋掉，幾乎無(wú)從辨識(shí);在于現(xiàn)代精神對(duì)前歷史毫不猶豫的貶低和斷裂上，這是作家應(yīng)該關(guān)注的。但也應(yīng)該看到，外部世界是復(fù)雜的，城市發(fā)展的內(nèi)部動(dòng)因也是復(fù)雜的，重要的是，統(tǒng)一進(jìn)程這樣的觀察忽略了“人”這個(gè)重要因素，包括城市的設(shè)計(jì)者和施建者，以及具體生活在城市中的人。制式化不是唯一的構(gòu)成要素，城市仍然有不同的魅力和致命性，即使看上去似乎相同的城市，住上一段時(shí)間，你仍然能區(qū)別出城市的獨(dú)特性，而且是本質(zhì)上的不同，這需要觀察者具備耐心和熱情。

劉洪霞：你是否認(rèn)為，深圳這座城市有自己獨(dú)特的氣質(zhì)，比如王安憶的上海、金宇澄的上海、小白的上海都是不一樣的，鄧一光的深圳與其他深圳作家的深圳也是不一樣的，如何去理解這個(gè)問(wèn)題？

鄧一光：如你所說(shuō)，上海和深圳都有非常強(qiáng)烈的、不同于其他城市的氣質(zhì)和城格。從發(fā)展史看，上海開(kāi)埠后受殖民文化影響，既得益于歐美近現(xiàn)代工業(yè)文明文化，又保留了江南傳統(tǒng)的吳越文化，屬性非常明顯。深圳早期是邊遠(yuǎn)海疆，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后加了個(gè)陸疆，兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中，直接沖擊地是珠江三角洲和長(zhǎng)江三角洲，造成了廣州一口通商的結(jié)束和上海的開(kāi)埠，這兩次戰(zhàn)爭(zhēng)，英國(guó)人的艦隊(duì)都是從深圳邊上過(guò)去的。那個(gè)時(shí)候深圳只有幾個(gè)不起眼的兵營(yíng)，就這么被歷史忽略掉了。和內(nèi)地城市比，深圳除了地處南洋邊，毗鄰香港和澳門(mén)這個(gè)地緣條件外，沒(méi)有任何先天優(yōu)勢(shì)，完全憑著早期建設(shè)者的強(qiáng)烈進(jìn)取、不走循規(guī)路、情緒飽滿和不安分闖出了一條路，這種氣質(zhì)與它的“年輕”和缺少積累如出一輒，這種情況在內(nèi)地城市幾乎看不到。上海的開(kāi)埠可以說(shuō)是順天應(yīng)人，半殖民地文化快速落地，幾乎整個(gè)中國(guó)的官僚資本和民族資本快速聚合。深圳的崛起卻沒(méi)有這些條件，中央不給錢(qián)，內(nèi)地體制質(zhì)疑，理論界批判，完全是一個(gè)不情不軌的逆子形象，你想想那句深圳文化基因中的口號(hào)，“殺出一條血路”，頗有些決絕。這樣的兩座城市，可以說(shuō)基因和發(fā)展模式完全不同。還有一種情況要看到，上海早期移民主要由江浙人構(gòu)成，當(dāng)代以后才開(kāi)始多元，深圳移民以廣東和兩湖地區(qū)的人為主，地域文化對(duì)城市的形成有著相當(dāng)重要的影響。以城市發(fā)展史考量，幾千萬(wàn)上億新老移民在這兩座城市里生活過(guò)，對(duì)城市塑造留下或多或少的痕跡，這是城市基因，構(gòu)成城市的隱結(jié)構(gòu)。提到城市文學(xué)，上海是內(nèi)地城市文學(xué)的集大成者，尤其“五四”之后那批作家和出版人的書(shū)寫(xiě)，應(yīng)該是最早的城市文學(xué)文本的提供者，當(dāng)代作家中最優(yōu)秀的一些，也有不少生活在上海，他們的城市書(shū)寫(xiě)方興未艾時(shí)，深圳的文學(xué)還沒(méi)有起步。

劉洪霞：雖然當(dāng)前各個(gè)城市的建設(shè)被嚴(yán)重地同質(zhì)化，然而作家卻能發(fā)現(xiàn)其中的不同，這是文學(xué)的魅力，作家看到的那個(gè)城市是“看不見(jiàn)的城市”。關(guān)于你的“深圳文學(xué)地圖”是許多研究者都很感興趣的話題，您的城市文學(xué)寫(xiě)作使用了大量深圳真實(shí)的地名，例如，“香蜜湖漏了”、“寶安民謠”、“光明定律”、“出梅林關(guān)”、“楊梅坑”、“歡樂(lè)谷”等等，這都是深圳人耳熟能詳?shù)牡孛阉鼈冞B綴起來(lái)可以組成一幅“深圳文學(xué)地圖”，但這種書(shū)寫(xiě)只是表層的意義。

鄧一光：嗯，即使在地理、歷史、民俗和語(yǔ)言這些文化學(xué)領(lǐng)域下足功夫，僅僅對(duì)城市的標(biāo)志性符號(hào)作表征上的描摹，也遠(yuǎn)離了小說(shuō)創(chuàng)作的要義。小說(shuō)家是生活的觀察者，也是命名者，他編織故事地圖的興趣不是他想做一個(gè)故事的旅游者，只滿足于歷史地理和自然地理的常識(shí)內(nèi)容，而是他靠故事的寫(xiě)作，擁有文化價(jià)值和精神意義命名的權(quán)利和能力，進(jìn)而在人類精神與情感領(lǐng)域建立個(gè)人敘事。

劉洪霞：這正是我要說(shuō)的。我想你把深圳地名寫(xiě)進(jìn)作品的時(shí)候，肯定有更深層的想法，例如《我在紅樹(shù)林想到的事情》《萬(wàn)象城不知道錢(qián)的命運(yùn)》《一直走到蓮花山》這三部作品，涉及到了深圳的三個(gè)很著名的地名——“紅樹(shù)林”、“萬(wàn)象城”、“蓮花山”，它們?cè)谶@里不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是一個(gè)地理標(biāo)識(shí)，而是某種意義上的指代。

鄧一光：城市與人物、與文化是一種鏡像關(guān)系，投射的是人與城市、與文化的內(nèi)在肌理，以及更為真實(shí)的精神氣質(zhì)，如是，小說(shuō)家就不會(huì)讓故事停留在實(shí)際的地名上，而是把空間位置的自然或人文地理的實(shí)體名稱作為一種特殊的含義給予重新命名，比如作為一種矛盾因素植入人物的生存環(huán)境和精神糾纏，使單純的沖突情節(jié)因異質(zhì)物的刺激，分泌出復(fù)雜和尖銳的新的故事成分，戲劇創(chuàng)作中叫延宕。比如你提到的，“紅樹(shù)林”寫(xiě)的是個(gè)體命運(yùn)與關(guān)聯(lián)生命、歷史創(chuàng)傷與現(xiàn)實(shí)困境這個(gè)主題，“紅樹(shù)林”對(duì)應(yīng)的是主人公所處的整體背景，所以在故事中，主人公念念不忘的是生活在紅樹(shù)林中的、腳下的那些人類史前生命硨螺、三角藻、水貍和刺水蚤，你不知道和主人公徹夜對(duì)話的是“看不見(jiàn)的男子”、黑臉琵鷺還是主人公自己?！叭f(wàn)象城”寫(xiě)一個(gè)身處城市主流生活場(chǎng)域中的卑微人物的希望、糾結(jié)、羞澀和忍耐的故事，“萬(wàn)象城”對(duì)應(yīng)的是華麗事物和現(xiàn)象與價(jià)值的悖論?！吧徎ㄉ健痹诔鞘兄行牡貛В哂谐鞘邢笳鞯墓部臻g，本是最該出現(xiàn)共情和同理心、獲得個(gè)體生命賦權(quán)的地方，人們卻怪異地產(chǎn)生身心分裂，深陷歸宿匱乏的黑洞，“蓮花山”對(duì)應(yīng)的是失衡的價(jià)值取向和關(guān)系。其實(shí)對(duì)故事作如是解釋并不高明，好故事有一種彌漫能力。

劉洪霞：好故事會(huì)留給研究者更多的闡釋空間，也就是你所說(shuō)的彌漫能力，它肯定不是單一的故事主題，而是有多重的理解角度，故事是立體的，而不是扁平的，它所勾連起的事物仿佛是錯(cuò)綜復(fù)雜的3D空間地圖，會(huì)令人迷失，也會(huì)令人清醒。另外，我在你的城市文學(xué)作品中發(fā)現(xiàn)，你似乎非常喜歡動(dòng)物與植物這兩個(gè)意象，你幾乎是被作家事業(yè)耽誤的動(dòng)植物專家。

鄧一光：很遺憾，我沒(méi)有動(dòng)植物學(xué)專業(yè)背景，但的確喜歡，而且有時(shí)候會(huì)習(xí)慣和它們——主要是動(dòng)物——沒(méi)來(lái)由地說(shuō)幾句話。說(shuō)起來(lái)我的生活很乏味，不是林區(qū)居民、海洋中人、野外生存者或者任何動(dòng)植物保護(hù)組織成員，和動(dòng)植物既沒(méi)有共居生活條件，也沒(méi)有固化的他者觀念。

劉洪霞：《深圳在北緯22°27′～22°52′》中出現(xiàn)了馬和蝴蝶，還有《勒杜鵑氣味的貓》中的貓，《深圳河里有沒(méi)有魚(yú)》中的魚(yú)，《家鄉(xiāng)菜，或者王子廚房的老鼠》中的老鼠，還有紅樹(shù)林、百合、勒杜鵑等植物，這些意象包含了怎樣的隱喻？您是否是在建立一種城市生態(tài)文學(xué)的主張，還是另有更深層的原因？

鄧一光：寫(xiě)作時(shí)我不帶傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的城市生態(tài)文學(xué)考量，唯一例外的是《就像一塊即將消失的隕石》，那是去年疫情期間，在得知深圳灣航道疏浚工程環(huán)評(píng)事件丑聞后，因?yàn)閼嵟瓕?xiě)下的。新界那邊把環(huán)深圳灣當(dāng)作城市垃圾場(chǎng)，蛇口這邊把環(huán)深圳灣當(dāng)作人造觀光帶，我覺(jué)得人們毫無(wú)收斂，太欺負(fù)原住生命了，我就想，別給我談抽象的城市發(fā)展，那是謊言。那個(gè)故事我完全不考慮技法，就是吶喊，那就是它，它就得這樣。

劉洪霞：作家直抒胸臆的吶喊，摒棄了各種技術(shù)層面的考究，這樣也許力量來(lái)得更強(qiáng)大，這是知識(shí)分子的寫(xiě)作和擔(dān)當(dāng)。

鄧一光：現(xiàn)代意義上的城市生態(tài)文化突破了人與自然的傳統(tǒng)整體主義，自然在很大程度上不再是殖民話語(yǔ)中人類的他者，而是人類社會(huì)的一部分，甚至內(nèi)化為自我。但我不嘗試這樣的寫(xiě)作。大概念上我是動(dòng)物，和其他動(dòng)植物區(qū)別不同的是思維及文明方式，如果這是進(jìn)化論意義上的優(yōu)勢(shì)，反過(guò)來(lái)，我的生存能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如它們，缺乏它們所具有的自然活動(dòng)范圍、種群尊嚴(yán)和神秘感，比如我不能像黑白禿鷲和大天鵝一樣在萬(wàn)米高空飛翔，像葡萄牙鯊魚(yú)和獅子魚(yú)一樣在萬(wàn)米海底游動(dòng)，這是一種遺憾，我做夢(mèng)都希望擁有那樣的能力，但能力的匱乏也許是幸事，這樣我就不得不放尊重一點(diǎn)，不會(huì)為所欲為，同時(shí)在一種未能滿足的共生情節(jié)中關(guān)照個(gè)人的孤獨(dú)情結(jié)。我覺(jué)得我還能找到，至少在視野、命運(yùn)觀照和情感中找到現(xiàn)實(shí)關(guān)聯(lián)依據(jù)，這個(gè)你可以在《如何走進(jìn)歡樂(lè)谷》和《北環(huán)路空無(wú)一人》中看到，那兩個(gè)故事里寫(xiě)了兩只狗。

劉洪霞：有印象，一只有著北極狼基因的雪橇犬，一只蘇俄獵狼犬。

鄧一光：對(duì)，它們和主人公沒(méi)有同化和順應(yīng)機(jī)制，并非內(nèi)化關(guān)系，人只是視角和投射，那就是我的立場(chǎng)。

劉洪霞：在《離市民中心兩百米》中，你寫(xiě)到了高知的夫妻住到了市民中心附近，而在市民中心附近工作的保潔阿伯多少年來(lái)卻從未走進(jìn)市民中心。市民中心是這座城市的CBD，是政治、經(jīng)濟(jì)、文化的中心，所以，您是不是從城市空間的角度來(lái)談階級(jí)的差別。

鄧一光：私有制出現(xiàn)以后階級(jí)就出現(xiàn)了，可以說(shuō)階級(jí)是人類文明的產(chǎn)物和秩序，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)以后，這個(gè)層級(jí)不但沒(méi)有打破，反而更為細(xì)致和固化。不過(guò)，我在故事里寫(xiě)到動(dòng)物時(shí)并不影射階級(jí)差別，階級(jí)差別是現(xiàn)實(shí)，不具有象征意義，我不打算從人類歷史基礎(chǔ)癥結(jié)開(kāi)始故事，至少短故事做不到。我只是在某個(gè)話語(yǔ)境域中展開(kāi)命運(yùn)，由此不斷梳理人的真相和社會(huì)真相，如果人物恰好具備這樣的條件，我會(huì)慫恿他去做不甘的抗?fàn)帯?/p>

劉洪霞：所以說(shuō)，你的城市文學(xué)所反映的事物是非常復(fù)雜的，絕不是表面意義上的討論，這需要批評(píng)家給予更深層次的關(guān)注。

鄧一光：闡釋的過(guò)程是闡釋者與文本的共謀關(guān)系，別忘了，批評(píng)家也是故事的創(chuàng)作者，他們觀察和分析故事的目的，是為了安放他們自己焦慮不安的話語(yǔ)，那也是故事。

劉洪霞：你的《家鄉(xiāng)菜，或者王子廚房的老鼠》在如何講故事上做足了功課，因此對(duì)研究者或者讀者提供了多重的闡釋空間，而不是直接的單一主題的東西，作品有豐富的層次而對(duì)研究者又提出了智力與經(jīng)驗(yàn)上的挑戰(zhàn)。

鄧一光：傳統(tǒng)小說(shuō)不是沒(méi)有好故事，現(xiàn)代小說(shuō)也沒(méi)有過(guò)時(shí)，我讀蒲松齡、讀卡夫卡和格里耶，只能在白天讀，夜里讀會(huì)腦子異?；钴S，睡不著覺(jué)。作為人類系統(tǒng)性的高級(jí)表達(dá)，他們的經(jīng)驗(yàn)恐怕難以窮盡，甚至將是智能人學(xué)習(xí)的內(nèi)容。傳統(tǒng)小說(shuō)和現(xiàn)代小說(shuō)也在進(jìn)行各種新形式的探索，現(xiàn)實(shí)主義不可逆地發(fā)展到新現(xiàn)實(shí)主義，寓言寫(xiě)作發(fā)展成新寓言，在人的生存狀態(tài)的困境和人際隔閡、極端物質(zhì)主義的批判方面有不少佳構(gòu)，而且這種發(fā)展沒(méi)有停止，還會(huì)不斷進(jìn)化。但可以肯定地說(shuō)，我們所處時(shí)代之于前文明是顛覆性的，人類文明幾千年來(lái)建立的價(jià)值和倫理體系已經(jīng)不能解釋當(dāng)下時(shí)代的現(xiàn)狀。當(dāng)代社會(huì)的復(fù)雜性不但強(qiáng)行建構(gòu)起人的多維生存空間，也促使人類不得不建立起多維認(rèn)知、精神和思想空間領(lǐng)域，小說(shuō)家要回答這些問(wèn)題，讓傳統(tǒng)故事的“1”構(gòu)成現(xiàn)代故事“N”的可能，就不得不蛻變，提供多維故事結(jié)構(gòu)，否則之于人類生存現(xiàn)實(shí)描述和未來(lái)想像是無(wú)效的。

劉洪霞：你說(shuō)的有效故事指什么？

鄧一光：視創(chuàng)作沖動(dòng)和素材定，不盡相同。有時(shí)候是故事自身特質(zhì)欲望的單純滿足，有趣或典型意義人物、激勵(lì)想像力的情節(jié)、巧妙而增值的結(jié)構(gòu)，有時(shí)候是營(yíng)造一個(gè)精神或思想的裂變裝置，故事能釋放出強(qiáng)大的裂變反應(yīng)，由此激發(fā)閱讀者的精神或思想能量，形成闡釋沖擊波。

劉洪霞：形勢(shì)所迫，人類文明發(fā)展到一定階段，小說(shuō)的歷史也過(guò)于漫長(zhǎng)，作家也被“逼迫著”不斷創(chuàng)新，生產(chǎn)出更新的藝術(shù)形式，小說(shuō)是一個(gè)生命體，它也在不斷生長(zhǎng)。不同的作家會(huì)有各自不同的方法。

鄧一光：是的。

劉洪霞：我發(fā)現(xiàn)有些作家的創(chuàng)作是無(wú)意識(shí)的，而我感覺(jué)你的創(chuàng)作是有意識(shí)的，其實(shí)你故意在作品中埋了許多個(gè)“寶”，令研究者去欣喜地發(fā)現(xiàn)，構(gòu)成了作家與研究者之間一種潛在的對(duì)話關(guān)系，或者說(shuō)實(shí)現(xiàn)了作家與研究者之間的心領(lǐng)神會(huì)，這是非常愉悅，同時(shí)又具有挑戰(zhàn)性的閱讀體驗(yàn)。

鄧一光：除了少數(shù)天才作家和詩(shī)人，并不存在能透視歷史真相，同時(shí)具備整體性把握的寫(xiě)作者，我屬于后者，好奇心使然，不滿足單純的故事寫(xiě)作，對(duì)感興趣的素材會(huì)條件反射式地思考，拆分、質(zhì)疑或者干脆放棄。不過(guò)對(duì)短篇來(lái)說(shuō)，這個(gè)思考的過(guò)程非?？?，甚至很難說(shuō)是在思考，一個(gè)人每天要做多少個(gè)動(dòng)作？恐怕細(xì)算起來(lái)在數(shù)十萬(wàn)之間，那個(gè)思考更像條件反射，受制于思想經(jīng)驗(yàn)的習(xí)得。

劉洪霞：你是否覺(jué)得自己的創(chuàng)作非常理性？

鄧一光：理性對(duì)寫(xiě)作是重要的，尤其長(zhǎng)篇寫(xiě)作，需要對(duì)題材和素材作出清晰的判斷和分析，擁有明確的思維方向和思想依據(jù)，這個(gè)過(guò)程通常發(fā)生在動(dòng)筆之前，那會(huì)兒盡可以做邏輯推導(dǎo)工作，反復(fù)否定與懷疑，一旦動(dòng)筆，更依賴持續(xù)的情感動(dòng)力。我沒(méi)有一部長(zhǎng)篇寫(xiě)過(guò)提綱，我不能說(shuō)服自己妥協(xié)于已有規(guī)律和內(nèi)容的強(qiáng)化約束，守住確定結(jié)果，那是一種很枯燥的工作。我希望人物和故事打破先在經(jīng)驗(yàn)，完成他們和它們的奇妙旅程，理性往往是旅途中的限制性陷阱，我會(huì)警惕，盡可能看護(hù)住他們和它們，小心別掉進(jìn)去，否則就廢掉了，我的長(zhǎng)篇半數(shù)是這么廢掉的。

劉洪霞：你是否認(rèn)為寫(xiě)作完成后，此時(shí)作家已經(jīng)被“殺死”，闡釋權(quán)完全掌握在研究者手中？

鄧一光：小說(shuō)家在故事形成時(shí)擁有至關(guān)重要的言說(shuō)權(quán)力，故事結(jié)束后最好遠(yuǎn)遠(yuǎn)走開(kāi)，不再去談?wù)撍?。這么說(shuō)的原因不是對(duì)闡釋學(xué)的尊重，而是故事自有生命。沒(méi)有哪位小說(shuō)家能如實(shí)地把微妙的文本生成過(guò)程復(fù)原出來(lái)，清晰解釋體系和方法這些內(nèi)容，在文本形成時(shí)，亞里士多德說(shuō)的那種“神之消息”是帶著超越意志出現(xiàn)的，往往超越了小說(shuō)家動(dòng)筆之前確定的歷史、哲學(xué)、宗教、語(yǔ)言和結(jié)構(gòu)這些前置設(shè)想，也就是文本最終的意義部分，和文本設(shè)想并不是一一對(duì)應(yīng)關(guān)系。

劉洪霞：你這個(gè)表述是一種被動(dòng)的主體態(tài)度，這么說(shuō)不是被“殺死”，更像是“自殺”。

鄧一光：你這么理解？那我換一個(gè)說(shuō)法，小說(shuō)家通過(guò)人物寓意、情節(jié)迷宮、結(jié)構(gòu)路徑和精神視域的創(chuàng)造性工作，使故事形成了增值的價(jià)值和意義，這樣的故事具備開(kāi)放的闡釋現(xiàn)象，而故事作為文本，創(chuàng)作者其實(shí)是三類人，小說(shuō)家、故事和闡釋者，只有當(dāng)他們?nèi)客瓿蓪?duì)故事的創(chuàng)作和闡釋，這個(gè)故事才活過(guò)來(lái)。所以，好故事就像九命貓，通常會(huì)有無(wú)數(shù)解讀版本，相當(dāng)于無(wú)數(shù)生命，前提是它的確是好故事，而且遇到了同樣具有創(chuàng)造性能力的闡釋者。

劉洪霞：是的，我們?cè)侔言掝}拉回來(lái)。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)中最早的城市文學(xué)是1920年代到1940年代的海派文學(xué)，代表作家施蟄存、劉吶鷗、穆時(shí)英、張愛(ài)玲等，之后，就來(lái)到了城市文學(xué)的枯水期，幾乎是鄉(xiāng)土文學(xué)一統(tǒng)天下。當(dāng)城市文學(xué)再度興起時(shí)，已經(jīng)是1980年代和1990年代，直到現(xiàn)在。鄉(xiāng)土文學(xué)永遠(yuǎn)也代替不了城市文學(xué)，兩者是現(xiàn)代性的一體兩面。那么，深圳的城市文學(xué)總是含有鄉(xiāng)土文學(xué)的影子，因?yàn)椴粌H深圳的前身是一個(gè)處于嶺南盡頭的戍衛(wèi)邊鎮(zhèn)，現(xiàn)在城市的人口來(lái)自于鄉(xiāng)村的也占較高的比例，你如何看待深圳這座城市與鄉(xiāng)村這種同構(gòu)的關(guān)系？

鄧一光：你分析了深圳的人口來(lái)源地情況，應(yīng)該看到，深圳移民數(shù)量超過(guò)原住民七十倍，這還不是嚴(yán)格意義上的原住民，很多是上世紀(jì)中葉才來(lái)到深圳的國(guó)家工作人員、駐軍和移民，對(duì)多數(shù)人，文化基因在深圳書(shū)寫(xiě)中不是順理成章的傳承，而是剜肉剔骨的斷裂。深圳移民作家和詩(shī)人中，有一部分下意識(shí)的前經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)作者，一部分在融入城市化過(guò)程中感到艱澀的寫(xiě)作者，他們?cè)趯?xiě)作中保留家園情結(jié)不光是慣性使然，更是生命經(jīng)驗(yàn)的守護(hù)和精神撫慰的獲得策略。新的書(shū)寫(xiě)者還在源源不斷到來(lái)，這種情況比其他內(nèi)地城市要明顯得多，書(shū)寫(xiě)中的城市與鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)同狀況構(gòu)會(huì)一直延續(xù)下去，這種情況在整個(gè)城市化進(jìn)程中會(huì)處于一個(gè)掙扎和博弈的過(guò)程，但在深圳不同，它是絕望的。

劉洪霞：為什么這么說(shuō)？

鄧一光：深圳2004年就沒(méi)有農(nóng)村和農(nóng)民了，漁業(yè)、林業(yè)、養(yǎng)蠔這些傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村生活場(chǎng)景的維系者現(xiàn)在基本是移民，你完全找不到鄉(xiāng)村生活的歷史和現(xiàn)場(chǎng)，持續(xù)的鄉(xiāng)村書(shū)寫(xiě)，要求寫(xiě)作者在精神性和經(jīng)驗(yàn)上首先完成在地化的接續(xù)和超越，寫(xiě)作史上有這樣的例子，深圳目前還沒(méi)有看到。我不知道這是不是寫(xiě)作者的悲哀，現(xiàn)實(shí)的城市和回憶的鄉(xiāng)村根本就是一種虛假關(guān)系，建立在這個(gè)虛假關(guān)系之上的理想生活完全不存在，這使書(shū)寫(xiě)成為一種全面的回憶和想像行為。這種現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)的最大悖論在于，人們?cè)诔鞘欣锷?，精神的劇烈沖突在當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)中發(fā)生，卻習(xí)慣于鄉(xiāng)村文化和價(jià)值觀回憶，這種路徑依賴的寫(xiě)作恐怕會(huì)一直存在。

劉洪霞：據(jù)我觀察，你說(shuō)的這種情況不是唯一的寫(xiě)作類型，而且不是最有價(jià)值的寫(xiě)作類型。

鄧一光：你指的是那些有所準(zhǔn)備，希望擁抱城市生活經(jīng)驗(yàn)，讓個(gè)體寫(xiě)作與城市發(fā)展形成同構(gòu)講述的作家。他們中的一部分人逃離了經(jīng)驗(yàn)繭房，卻沒(méi)有逃離觀念繭房，即使書(shū)寫(xiě)著城市故事，卻滿腔鄉(xiāng)村思緒和精神，對(duì)現(xiàn)實(shí)言說(shuō)無(wú)力，對(duì)未來(lái)無(wú)從想像，這種現(xiàn)象的確具有研究?jī)r(jià)值。我指的不是題材，而是文學(xué)意象和價(jià)值觀，所以你會(huì)看到在深圳的加工業(yè)時(shí)代和制造業(yè)時(shí)代，那么多寫(xiě)作者寫(xiě)出了大量對(duì)生存環(huán)境和階層結(jié)構(gòu)的詛咒，同時(shí)寫(xiě)下牧歌式的對(duì)家鄉(xiāng)的思念。那些故事相當(dāng)鮮活，汗涔涔，血淋淋，充滿了對(duì)冰冷的金屬秩序的批判，有些篇什才氣逼人。但這不是城市與鄉(xiāng)村的規(guī)律性同構(gòu)關(guān)系，加工業(yè)和制造業(yè)與鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的沖突不唯血汗沖突和身份認(rèn)同撕裂，寫(xiě)作的扁平和同質(zhì)化正是在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的。

劉洪霞：你覺(jué)得問(wèn)題在哪兒？

鄧一光：我們?cè)诔鞘谢皬膩?lái)沒(méi)有遇到如此復(fù)雜和深刻的處境，城市將人們分配在現(xiàn)代性專業(yè)化網(wǎng)格中，鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)中相對(duì)完整的時(shí)空世界和價(jià)值體系完全消失了，在現(xiàn)實(shí)生活中并不存在，在未來(lái)的想像中也不存在，人們一方面要扮演自然人、家庭人、職場(chǎng)人、社會(huì)人、經(jīng)濟(jì)人和公民的復(fù)合角色，建立新的生活秩序和價(jià)值體系，一方面又面對(duì)著個(gè)人角色的嚴(yán)重分化，在信息爆炸時(shí)代里個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的極度碎片化，以及變革時(shí)代中個(gè)人前經(jīng)驗(yàn)的快速老去，每一組關(guān)系都是糾結(jié)甚至沖突的，這才是人們面對(duì)的全新經(jīng)驗(yàn)，而過(guò)去那一套文學(xué)觀念和方法論根本無(wú)法描述這一切，甚至我們從傳統(tǒng)文化那兒習(xí)得的世界本質(zhì)性真理都不存在了，模糊和誕妄才是人們的常態(tài)生活。

劉洪霞：聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)悲觀。

鄧一光：不，這正是文學(xué)的入口。工業(yè)化之后，文學(xué)對(duì)人類世界本質(zhì)的探究遠(yuǎn)不如科學(xué)對(duì)自然世界本質(zhì)的探究走得遠(yuǎn)，但它的確在人性的復(fù)雜和深度的描述上取得了可喜的成就，這條路并沒(méi)有走到頭，人們?cè)诋?dāng)下時(shí)代不但面對(duì)著前經(jīng)驗(yàn)和處境的坍塌，也面對(duì)著新經(jīng)驗(yàn)和處境的重組，這些都會(huì)在時(shí)代精神和情感上表現(xiàn)出來(lái)。終極意義上的寫(xiě)作不是對(duì)現(xiàn)狀的入骨描述，而是對(duì)經(jīng)驗(yàn)中尚不存在的希望世界的描述和叩問(wèn)。我個(gè)人會(huì)等待另一種城市與鄉(xiāng)村同構(gòu)關(guān)系的書(shū)寫(xiě)，那是對(duì)這座城市歷史和文化脈絡(luò)的探源，故事中有大量我們不熟悉的、我們生活之地鮮活生動(dòng)的前史細(xì)節(jié)，同時(shí)它會(huì)提供那個(gè)時(shí)代人們的經(jīng)典情感與精神，它會(huì)讓我們觸摸到這座城市神秘而狂野的本土基因。我知道這樣的故事會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)槲抑烙腥苏跁?shū)寫(xiě)中。

劉洪霞：你在書(shū)寫(xiě)了五十多部中短篇城市文學(xué)作品后，又推出一部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《人，或所有的士兵》，這部作品書(shū)寫(xiě)了1941年的香港保衛(wèi)戰(zhàn)，這場(chǎng)戰(zhàn)役的發(fā)生地也在深圳附近的區(qū)域里。為完成這部作品的書(shū)寫(xiě)，據(jù)說(shuō)你查閱了許多歷史資料，因此，你是否對(duì)深圳這座城市的歷史給予過(guò)特別的關(guān)注？

鄧一光：深圳是我和我的家人目前的生活地，對(duì)我來(lái)說(shuō)有親切處，有好奇，也有糾結(jié)。我來(lái)深圳后關(guān)注過(guò)兩位寫(xiě)作者，一位是南兆旭先生，他寫(xiě)了很多有關(guān)深圳自然資源的書(shū)籍，至今我仍在關(guān)注他新的出版物。另一位是廖虹雷先生，他是原住民作家，寫(xiě)了很多民俗著作，他的書(shū)我都讀過(guò)。我?guī)啄昵芭揭惶住渡钲谂f志三種》，包括明代天順年間修纂的《東莞縣志》、清代康熙年間修纂的《新安縣志》和清代嘉慶年間修纂的《新安縣志》，還有一些深圳考古書(shū)籍，沒(méi)事就翻翻，閱讀時(shí)間應(yīng)該說(shuō)早于對(duì)香港文獻(xiàn)的閱讀。

劉洪霞：對(duì)進(jìn)入深圳歷史有障礙嗎？

鄧一光：對(duì)文獻(xiàn)上的歷史了解不存在障礙，但歷史這種東西，證實(shí)和證偽都不那么容易，不過(guò)倒也算一項(xiàng)有趣的工作。真正的障礙來(lái)自精神認(rèn)同和批判支點(diǎn)的確立?！盎旰鯕w來(lái)！居室定只?！笔沁@個(gè)。

劉洪霞：批評(píng)家與研究者把深圳文學(xué)命名為“打工文學(xué)”、“底層文學(xué)”、“城市文學(xué)”、“非虛構(gòu)文學(xué)”，你同意這樣的命名嗎？

鄧一光：從線性規(guī)律上講，研究者找到了一種有效途徑，便于當(dāng)下對(duì)深圳文學(xué)進(jìn)行言說(shuō)，可以說(shuō)是“深圳式”的文學(xué)研究途徑。

劉洪霞：能展開(kāi)談?wù)剢幔?/p>

鄧一光：中國(guó)的現(xiàn)代城市史不過(guò)百年，城市文學(xué)研究沒(méi)有太多積累，研究者大多借鑒的是趙家璧的《中國(guó)新文學(xué)大系》思路。深圳文學(xué)史研究對(duì)應(yīng)的是中國(guó)當(dāng)代城市發(fā)展這一時(shí)期，實(shí)踐上有吊詭之處。中國(guó)當(dāng)代城市化進(jìn)程不是自然發(fā)生，甚至不是完全自由市場(chǎng)的產(chǎn)物，大家都沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，深圳因歷史和地域條件充當(dāng)了前行者角色，第一個(gè)沖出起跑線。目前深圳是中國(guó)唯一百分之百城市化的大都市——上海的城鎮(zhèn)化率不到百分之九十，北京和廣州的城鎮(zhèn)化率排在上海之后，這種情況對(duì)個(gè)體研究對(duì)象有兩個(gè)存在和辨識(shí)向度。一個(gè)是新深圳人——暫且借用這個(gè)說(shuō)法——無(wú)論來(lái)自哪兒，內(nèi)地鄉(xiāng)村、城鎮(zhèn)或城市，有一點(diǎn)是共同的，他們?nèi)缃竦纳瞽h(huán)境完全沒(méi)有了鄉(xiāng)村內(nèi)容，根本不可能靠那點(diǎn)鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的臍帶血活下去;其次是他們的經(jīng)驗(yàn)在內(nèi)地沒(méi)有借鑒甚至無(wú)法參照，不像傳統(tǒng)文化可以追溯到五六千年前，他們連傳統(tǒng)文化都沒(méi)得借鑒，所以你看深圳辦了無(wú)數(shù)個(gè)講堂，內(nèi)地學(xué)者如過(guò)江之鯽來(lái)深圳講傳統(tǒng)文化，但講的基本是新儒學(xué)。

劉洪霞：你的意思是，深圳文學(xué)是建立在全新言說(shuō)基礎(chǔ)上的？

鄧一光：對(duì)，從整體言說(shuō)上，深圳文學(xué)是斷裂的、全新的、創(chuàng)世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)書(shū)寫(xiě)，即便你前面提到的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)書(shū)寫(xiě)，在深圳也不純粹，那種鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)不是整體性的，研究者想在文學(xué)史的既成譜系中找到研究邏輯，即使做到了，不是驢頭對(duì)馬嘴，也是隔靴搔癢。

劉洪霞：這就是“打工文學(xué)”、“底層文學(xué)”、“城市文學(xué)”出現(xiàn)的歷史和文化背景？

鄧一光：是的。“打工文學(xué)”、“底層文學(xué)”、“城市文學(xué)”這幾種樣式，最早都出現(xiàn)在深圳，或者與深圳有關(guān)。比如深圳曾是“打工文學(xué)”重鎮(zhèn)，有非常大的寫(xiě)作者體量，出了一批作家和詩(shī)人，這幾年有些變化，把旗幟換成了“勞動(dòng)者文學(xué)”;“底層文學(xué)”的命名源自深圳作家曹征路的《那兒》和《問(wèn)蒼茫》;《特區(qū)文學(xué)》和《新城市文學(xué)》較早提出了“城市文學(xué)”概念，早在1980年代，《特區(qū)文學(xué)》就有意識(shí)地推出城市文學(xué)作品。深圳是建立在想像基礎(chǔ)上、由數(shù)千萬(wàn)移民共同創(chuàng)造出的產(chǎn)物，歷史和個(gè)人從斷裂到創(chuàng)造的接續(xù)努力，正合轍這座城市的發(fā)展類型和精神命運(yùn)，這使研究者的命名具有了現(xiàn)實(shí)依據(jù)，也符合深圳的整體氣質(zhì)。