一意孤行

黃德海?張定浩?孫良

最重要的是自由想象

訪談?wù)撸哼@里叫馬廄，是您自己這么說(shuō)，還是本來(lái)就是馬廄？

孫 良：這就是跑馬廳的馬廄啊。我們能夠追溯它的歷史，是從1868年起。前面是跑馬廳，格局都是馬廄，我這還有馬蹄鐵呢。一塊馬蹄鐵，當(dāng)中一個(gè)馬蹄，這是這個(gè)房子的標(biāo)志。這是一個(gè)馬掌，這是一個(gè)馬蹄，這個(gè)是他設(shè)計(jì)的一個(gè)標(biāo)志。只不過(guò)我這個(gè)樓上可能是工作人員住的地方。1990年以后，可以說(shuō)我全部的油畫(huà)都在這兒畫(huà)的，新工作室我到現(xiàn)在都不適應(yīng)。到現(xiàn)在為止，只有十二張大的是在新的工作室畫(huà)的，我現(xiàn)在畫(huà)得越來(lái)越小了。

訪談?wù)撸航昴挠彤?huà)作品好像很少？

孫 良：前年開(kāi)始，我開(kāi)始畫(huà)皮上。皮上作品我在1999年和2000年畫(huà)過(guò)一批，2001年以后停了。前年又開(kāi)始畫(huà)，我有一點(diǎn)想延續(xù)一下，延續(xù)的過(guò)程當(dāng)中我已經(jīng)感覺(jué)不像那種顏色了，就用單色，單色里頭仔細(xì)看，有很多細(xì)微變化，但統(tǒng)看是一個(gè)顏色。我喜歡追求那種很微妙的東西，越畫(huà)越細(xì)。因?yàn)檠劬匣寺?，我開(kāi)始不戴眼鏡，人家說(shuō)你畫(huà)得那么細(xì)，我說(shuō)我還沒(méi)戴老花鏡，去年下半年開(kāi)始才用老花鏡。也是去年下半年，有幾張開(kāi)始畫(huà)得精彩了。我畫(huà)了兩件文身的骷髏，那天吳亮來(lái)看，他說(shuō)他很久沒(méi)看到畫(huà)那么激動(dòng)了。后來(lái)我發(fā)覺(jué)，我畫(huà)中國(guó)畫(huà)當(dāng)中的一些細(xì)微的線條、變化，竟然又用在畫(huà)皮上?？磥?lái)我的東西是反過(guò)來(lái)的，本來(lái)在中國(guó)畫(huà)和油畫(huà)這兩條線中，大家都期待我的中國(guó)畫(huà)畫(huà)成我的油畫(huà)，我是不想的。我就想走中國(guó)的，完全傳統(tǒng)的。我說(shuō)我或許有一天會(huì)結(jié)合，但是后來(lái)在皮上，我發(fā)覺(jué)結(jié)合的感覺(jué)會(huì)有。所以我就想延續(xù)一下，至少把剩下的一批畫(huà)完。我覺(jué)得這已經(jīng)是一個(gè)極限了，再畫(huà)下去對(duì)我也是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)樗?xì)，太不容易了。這些畫(huà)大概也有二十來(lái)張。小的很小，大的大一點(diǎn)，都畫(huà)得很慢。我好像過(guò)癮一樣，有點(diǎn)像癡迷材質(zhì)，有意畫(huà)得非常細(xì)，細(xì)到極致。這些畫(huà)也不像我完整的風(fēng)格，但是我自己感覺(jué)這樣進(jìn)去以后很特別。

訪談?wù)撸捍蟾胚@就是“互滲”，這個(gè)概念比混搭好，混搭是很多東西拼在一起，像《圍城》里曹元朗的“拼盤(pán)姘伴”。

孫 良：混搭游戲成分偏多。但互滲呢，我覺(jué)得是把每一樣各自的東西做到最好，之間再相互影響。

訪談?wù)撸哼@種互滲的形成，跟您近年主要精力用在國(guó)畫(huà)上有很大的關(guān)系吧？

孫 良：我2007年以后開(kāi)始做水墨畫(huà)，有點(diǎn)想回到我自己年輕時(shí)候歡喜的東西，但做的過(guò)程跟原先不一樣，因?yàn)槲乙哺淖兞艘恍〇|西。有一部分利用寫(xiě)生，很多國(guó)畫(huà)的花花草草是我一路走一路玩畫(huà)的，當(dāng)然也會(huì)在畫(huà)室畫(huà)。有兩年我很注意畫(huà)些小蟲(chóng)小草，那種不大被人當(dāng)回事的東西。有一年我去桂林，正好是個(gè)秋天，我就畫(huà)山上那些無(wú)名的小草，畫(huà)了十幾張，覺(jué)得特別好，是那種生命的感覺(jué)，我畫(huà)那個(gè)東西很有感受。后來(lái)也去哈爾濱畫(huà)了一個(gè)冬天雪地上的草，那就更沒(méi)有人畫(huà)過(guò)了，歷代也沒(méi)有人畫(huà)過(guò)。后來(lái)到捷克，路上看到一些野草野藤，也畫(huà)了一些?？赡軆赡甓嗲?，我正好去一個(gè)畫(huà)廊，看到地上有一個(gè)知了，我就撿起來(lái)了，正好回來(lái)的路上又撿到一只。我想拿回去寫(xiě)生，但是拿到工作室已經(jīng)死了，我就放在桌上。有一天晚上，不想睡覺(jué)的時(shí)候，就畫(huà)了一張。寫(xiě)生死掉的蟬，這個(gè)蟬我覺(jué)得畫(huà)得比較有意思，畫(huà)得比較好。

訪談?wù)撸耗?huà)的小蟲(chóng)里有蜉蝣和螽斯，怎么想起畫(huà)這些小昆蟲(chóng)的？

孫 良：有一次我在黑龍江的烏蘇里，蜉蝣從水上浮出來(lái)，浮出來(lái)就飛，一個(gè)小白翅膀，被蜘蛛網(wǎng)給粘住了。實(shí)際上它很小很小，整個(gè)蜘蛛網(wǎng)就這么大一小塊，粘了好多。我就拿相機(jī)在坐的船上拍，覺(jué)得很精彩，拍下來(lái)就像跳芭蕾舞穿著白紗那種感覺(jué)。螽斯很像蟋蟀，十幾年前，我發(fā)覺(jué)在我的花園里有兩只，第二年又有兩只，就在墻腳。2007年把畫(huà)室搬到這兒來(lái)的時(shí)候，有一天窗簾還是什么地方，就有一只，我就把它抓下來(lái)寫(xiě)生。后來(lái)有一段時(shí)間，我很迷戀畫(huà)這種小蟲(chóng)，就畫(huà)了一些。

訪談?wù)撸耗?huà)的那三顆楊梅也非常有感覺(jué)。

孫 良：去年的一個(gè)晚上，我畫(huà)了這三顆楊梅，第二天就是我的生日。我那天好像睡得很早，我自己看了畫(huà)才發(fā)現(xiàn)我寫(xiě)了字。畫(huà)完了之后就有感覺(jué)，這張畫(huà)得非常有感覺(jué)。你們注意看這三顆楊梅，距離、顏色、畫(huà)法都不同，現(xiàn)在很多畫(huà)家這些細(xì)節(jié)都不會(huì)處理了。這就是古人的能力。就是畫(huà)這三樣?xùn)|西，這么簡(jiǎn)單，又要有層次，又要有所不同，又要表達(dá)自己的一些感覺(jué)，用筆上也要不同，現(xiàn)在很多畫(huà)家做不到。晚上吃剩下的楊梅，肯定不像剛剛采摘的時(shí)候那么緊，這些你都要畫(huà)出來(lái)。我也是偶然會(huì)畫(huà)得很好，但多半時(shí)候也沒(méi)有精力去畫(huà)。有時(shí)候能把那種感覺(jué)畫(huà)對(duì)，但不是每一張都能畫(huà)對(duì)。畫(huà)上的這些字，我也是把紙差不多寫(xiě)完，就結(jié)束了。古人畫(huà)畫(huà)題字，也就是隨手亂寫(xiě)，一口氣寫(xiě)下了，肯定不是先考慮好的，有時(shí)候涂涂寫(xiě)寫(xiě)，漏字都有的。

訪談?wù)撸簢?guó)畫(huà)里，尺幅較大的，是這批竹子吧？

孫 良：這批竹子是我去年畫(huà)的。我覺(jué)得我畫(huà)的竹子，感覺(jué)非常好。我自己突然間意識(shí)到，我在國(guó)畫(huà)當(dāng)中的這些，居然都跟死亡有關(guān)，比如蟬，已經(jīng)是死的，還有那些枯草。竹子是去年到成都杜甫草堂去游玩，我朝上面看的時(shí)候，那竹子上頭都開(kāi)了花。竹子開(kāi)花，這個(gè)竹子就死了。我回來(lái)就畫(huà)了大概兩組竹子，不多，但畫(huà)得很有感觸，覺(jué)得歷代也沒(méi)有人這樣畫(huà)過(guò)。竹子這種凄涼的冷色的感覺(jué)，中國(guó)畫(huà)比較高的境界才畫(huà)成這樣，元人的那種味道。至少在水墨當(dāng)中，我認(rèn)為元人是最高的，最合我心思，把一種心境表達(dá)出來(lái)了。從倪云林、趙孟頫到黃公望，在水墨當(dāng)中他們是最高成就的人。我覺(jué)得去年我最好的畫(huà)，就是這一批竹子。但是我自己再反過(guò)來(lái)想，我在國(guó)畫(huà)當(dāng)中畫(huà)得最好的東西，竟然都跟死亡有關(guān)，這就跟我最開(kāi)始的油畫(huà)搭上了，因?yàn)槲易钤绲挠彤?huà)當(dāng)中有這種死亡意識(shí)。

訪談?wù)撸哼@種死亡意識(shí)跟自己的早年經(jīng)歷有關(guān)嗎？

孫 良：我早年身體很不好，曾經(jīng)住在醫(yī)院里一年，肝炎，出不了醫(yī)院。我很敏感，晚上聽(tīng)到遠(yuǎn)處有哭聲，就知道那邊有死人，我心里就一抽，會(huì)很緊張。但在我面前是沒(méi)有死過(guò)人的，包括我父親和我外公，他們都是在我不在的時(shí)候過(guò)世。按以前的說(shuō)法來(lái)講，我這個(gè)人是火命，命中火很多，很陽(yáng)氣的。

訪談?wù)撸合脒^(guò)自己會(huì)死嗎？

孫 良：我年輕的時(shí)候天不怕地不怕，倒沒(méi)想過(guò)自己會(huì)死。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我心里會(huì)有觸及。我早期的寫(xiě)生，就是黑顏色的屋頂。我畫(huà)畫(huà)比較早，但畫(huà)油畫(huà)很晚，我真正畫(huà)油畫(huà)是1983年開(kāi)始的。從現(xiàn)在的記載看，我的第一張油畫(huà)是1983年二三月份畫(huà)的。這張黑屋頂是1983年十一月，我在杭州寫(xiě)生。我看到一個(gè)黑顏色的房子，就覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)病屋，黑的屋頂。這個(gè)病屋四月份也畫(huà)過(guò)一張，單薄了。但十一月這張畫(huà)，到現(xiàn)在來(lái)看都是很好的，一張非常精彩的畫(huà)。畫(huà)完這張的時(shí)候，我父親住院了，別人告訴我，我就從杭州回來(lái)了。這張畫(huà)畫(huà)完以后，下一張油畫(huà)要到1985年的三月份了，這期間我沒(méi)畫(huà)過(guò)畫(huà)。我父親是1985年過(guò)世的。那時(shí)學(xué)校說(shuō)出去寫(xiě)生，母親要我出去，我在外面的時(shí)候，父親過(guò)世了。在我的生命當(dāng)中，這個(gè)東西是特別敏感的。所以我好的作品有時(shí)候會(huì)牽涉到這些東西。整個(gè)80年代末到90年代初，我畫(huà)了一大批跟死亡有關(guān)的畫(huà)，所有的作品當(dāng)中都有骷髏，跟死亡全有關(guān)系。

訪談?wù)撸簩?duì)死亡的敏感也是對(duì)生命的敏感，從《奧菲利亞》中可以看出這種端倪。

孫 良：畫(huà)《奧非利亞》的時(shí)候，我極其絕望，我生出一種感覺(jué)，死亡是另外一種輝煌，所以?shī)W菲利亞的死亡跟我知道的死亡是不一樣的，是一種輝煌。你去想想莎士比亞寫(xiě)《哈姆雷特》的時(shí)候，這個(gè)女孩子躺在編織的花叢之中，吟唱著歌，我就在想那種美輪美奐的死亡。所以我對(duì)唯美主義，包括王爾德那些，很喜歡。畫(huà)完這張之后就畫(huà)了《莎樂(lè)美》，就是有那種感覺(jué)。因?yàn)槲矣X(jué)得奧菲利亞那個(gè)死亡，是另外一個(gè)情景。但后來(lái)我畫(huà)中的主題性逐漸減少了。

訪談?wù)撸耗漠?huà)里面總有一些隱喻的色彩。

孫 良：會(huì)有一些，但不會(huì)是一個(gè)簡(jiǎn)單明顯的隱喻，我自己也不力圖給出一個(gè)完整的解釋，在創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)需要把這些隱喻和解釋的東西融化掉。

訪談?wù)撸旱匀挥泻芏嘈蜗笫欠磸?fù)出現(xiàn)的。

孫 良：我在創(chuàng)作中有很多糾結(jié)的東西，有很多纏繞的東西在這里面穿插進(jìn)去。在繪畫(huà)形象的創(chuàng)造中，我一直就在尋找一種豐富性，那些可以帶來(lái)不同聯(lián)想的形象，比如說(shuō)豹。豹子是什么？講到非洲草原上的豹，人們可以有很多聯(lián)想，有人說(shuō)那個(gè)毛皮多漂亮，那個(gè)背弓線條很優(yōu)美;有人會(huì)說(shuō)到速度，豹的速度非常快，風(fēng)馳電掣;甚至還有人會(huì)聯(lián)想到狡猾，豹會(huì)隱藏，在一些草地中你會(huì)忽視它的存在，但是你知道危機(jī)感在哪，豹子有兇殘的一面;豹子躺在那里很好玩，很慵懶，甚至玩耍的時(shí)候很天真……我上面講的每一樣特點(diǎn)，都是豹子具備的，可是還不止。那么，你在進(jìn)入這個(gè)形象，使用這個(gè)形象的時(shí)候，必須有所選擇，這個(gè)選擇是你的。對(duì)我而言，我喜歡豹的華麗，以及這華麗背后的野性。

還有一個(gè)我畫(huà)得比較多的形象，是蛇。從遠(yuǎn)古到現(xiàn)在，各種文化里都有蛇的存在?，斞盼幕巧叱绨?，有豐收的意思;我們祖先的形象就是人首蛇身，交纏在一起，好比生死;而在《圣經(jīng)》里，蛇一方面意味著引誘，同時(shí)又和智慧相關(guān)，兩個(gè)傻子，亞當(dāng)和夏娃，站在一起都不知道是誰(shuí)，蛇給了他們智慧。再?gòu)钠匠Ｉ罱?jīng)驗(yàn)來(lái)講，蛇又恐怖，毒性，陰冷，潮濕，狡猾……總之一大堆很恐怖的詞都可以用在它身上。人類對(duì)很多東西有各種各樣的看法，各種各樣的理解，這些東西單獨(dú)來(lái)看好像并無(wú)關(guān)聯(lián)，但它們都可以反映在同一個(gè)形象上面。這很有意思?？赡芪揖妥非筮@種繁復(fù)與華麗，它甚至可以讓人感覺(jué)很平靜，但有時(shí)候也會(huì)有一些不舒服的東西隱沒(méi)其間。

訪談?wù)撸赫f(shuō)到豹和蛇，您的作品中經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)類似的人形獸或者說(shuō)獸形人，您為什么這么迷戀這個(gè)主題？

孫 良：形象創(chuàng)作一直是我喜歡的。在我前期或者是所謂最早的表現(xiàn)主義階段，怪異的形象就出現(xiàn)了。那時(shí)候每一個(gè)形象就代表一個(gè)簡(jiǎn)單的情緒，一只巨大的鳥(niǎo)，一些蛇，一些蜥蜴，這些形象的表現(xiàn)還是比較明顯和單一的。但后來(lái)就不是這樣了，要把這些形象融在一個(gè)作品當(dāng)中，我覺(jué)得這個(gè)中間有一些結(jié)合，將這個(gè)結(jié)合表現(xiàn)出來(lái)，會(huì)更讓我興奮，更有意義。這個(gè)興奮不一定是開(kāi)心的，但你就會(huì)更迷戀于這些，以至于真實(shí)的東西我覺(jué)得反而要遠(yuǎn)離。我畫(huà)這些東西不參照任何實(shí)物，你按真實(shí)的比例去要求它，都不對(duì)。我現(xiàn)在在指導(dǎo)一些年輕人幫我做雕塑，以前我找很多專業(yè)的人做雕塑，怎么做都不對(duì)，因?yàn)樗麄冏龀鰜?lái)的雕塑是按照真實(shí)性去做的，我現(xiàn)在去找了一個(gè)大學(xué)二年級(jí)的學(xué)生來(lái)做，他也不大會(huì)畫(huà)畫(huà)，但就把我的東西做出來(lái)了。所以有時(shí)候在遠(yuǎn)離真實(shí)以后，你的創(chuàng)作會(huì)更加自由。說(shuō)得簡(jiǎn)單一點(diǎn)，就好比擺弄玩具積木的人，你想怎么搭就怎么搭，想怎么組合怎么組合，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)亦相通于創(chuàng)作。

訪談?wù)撸耗L畫(huà)中的這種人身獸面的形象，是不是受到過(guò)《山海經(jīng)》或者類似神話傳說(shuō)的影響？

孫 良：很多人都問(wèn)過(guò)我《山海經(jīng)》，說(shuō)實(shí)話《山海經(jīng)》我沒(méi)有看過(guò)，《山海經(jīng)》表現(xiàn)出來(lái)的怪，和我的畫(huà)沒(méi)有什么關(guān)系。但我也不去否定，一定說(shuō)沒(méi)有《山海經(jīng)》的影響，因?yàn)槲沂侵袊?guó)人，我們民族早期的神話傳說(shuō)，一定已經(jīng)成為我們潛意識(shí)的一部分，但是《山海經(jīng)》這本書(shū)我確實(shí)沒(méi)看過(guò)。事實(shí)上，這種人獸混雜的形象，原本是超越民族和時(shí)間的，古今中外，歷朝歷代，從先民壁畫(huà)到中世紀(jì)繪畫(huà)，都能找到類似的表現(xiàn)形式。此外，還有一個(gè)自由想象的問(wèn)題，繪畫(huà)最重要的是自由想象。因?yàn)樽杂上胂蟛荒軌蛲耆珣{空，還是有形的，要受環(huán)境和文化的影響，只不過(guò)人們總希望超出自己眼見(jiàn)的一點(diǎn)，去觸及那些邊緣，觸及更遠(yuǎn)的東西。

訪談?wù)撸寒?huà)里很多西方神話的影子，也是這樣一種影響嗎？

孫 良：實(shí)際上，我沒(méi)有那么多地依賴于神話。我早期是借用一些神話，因?yàn)槲沂钱?huà)畫(huà)的，我老是覺(jué)得現(xiàn)實(shí)不美好，不漂亮，可能我有一個(gè)審美要求，只有這樣子才覺(jué)得很美麗，有些現(xiàn)實(shí)的美麗你不能表達(dá)好，就像我們覺(jué)得大自然很漂亮，你把它表達(dá)下來(lái)就很俗氣，或者我們看某個(gè)美女很漂亮，可你要把她完全畫(huà)下來(lái)就覺(jué)得很俗氣。當(dāng)你用繪畫(huà)表達(dá)的時(shí)候，真實(shí)的就不那么美好了，我創(chuàng)造我的美感，我覺(jué)得這樣子才達(dá)到我認(rèn)為的味道。

年紀(jì)輕的時(shí)候看書(shū)多，比方伊卡洛斯，九個(gè)太陽(yáng)，我是用東西方神話去對(duì)應(yīng)。包括莎樂(lè)美，奧菲利亞，或者其他的一些，我都有一點(diǎn)針對(duì)的。但后來(lái)我想把文學(xué)從我的畫(huà)面當(dāng)中抽離，我不希望有一個(gè)故事在我的畫(huà)當(dāng)中。形象本身是可以組合的，你看到這個(gè)東西可以由你來(lái)組合想象，我把我的情感，把我一些內(nèi)心的東西，就放在這些形象之間去，讓它們?nèi)诨?，我后?lái)的畫(huà)面是這樣子的。但這樣子的東西很不適應(yīng)今天的審美，人家一定要問(wèn)這個(gè)畫(huà)是什么。原來(lái)的畫(huà)是要告訴你做什么，我們要有一個(gè)主題，都是這樣。實(shí)際上藝術(shù)還有一些東西，或者在有些詩(shī)歌當(dāng)中，談了一個(gè)景物的時(shí)候，實(shí)際上有一個(gè)情緒在里頭。描述不重要，情感的東西才重要。我不在乎人家的看法，但是人家會(huì)從里頭去得到。藝術(shù)家如果能這樣去玩，我覺(jué)得是很有意思的，值得玩味的。

畫(huà)畫(huà)主要是給自己看

訪談?wù)撸耗洗谓o我們一些您的畫(huà)冊(cè)，其中有一本英文畫(huà)冊(cè)很有意思，里面每一個(gè)對(duì)開(kāi)頁(yè)上，右邊是一幅畫(huà)，左邊是您自己的一段說(shuō)明文字，覺(jué)得非常好，因?yàn)檫@里面很難得地可以看到畫(huà)家自己對(duì)每一幅畫(huà)的認(rèn)識(shí)。

孫 良：這是為在英國(guó)的一個(gè)展覽寫(xiě)的，我給自己的很多畫(huà)都寫(xiě)過(guò)一些文字，畫(huà)冊(cè)上的還不全，因?yàn)闆](méi)有完全翻譯過(guò)去，但資料肯定還在，我可以找出來(lái)。

訪談?wù)撸涸谶@本畫(huà)冊(cè)里面收有一幅1994年的作品《無(wú)題》，在說(shuō)明文字里，您提到“顏色的流動(dòng)”。因?yàn)殛P(guān)于您的作品，我們以前聽(tīng)得比較多的，是您作品中線條的流動(dòng)。但在這幅畫(huà)的說(shuō)明文字里面，您除了“線條的流動(dòng)”，還提到了“顏色的流動(dòng)”，這讓我們比較好奇。

孫 良：具體的說(shuō)法我有一點(diǎn)忘了，因?yàn)?994年到1995年，可能是我創(chuàng)作最好的時(shí)期。我在畫(huà)家里眼光算是很敏感的，那個(gè)時(shí)候更是極度敏感。當(dāng)時(shí)我作畫(huà)的時(shí)候，每一段色彩線條都力求變化，哪怕只有一小段線接上去，也是始終在變化的。后來(lái)我的眼睛敏感度沒(méi)有那么高了，所以說(shuō)現(xiàn)在就做不到了。

訪談?wù)撸耗f(shuō)了個(gè)比喻，跟巴赫的音樂(lè)一樣，我覺(jué)得這個(gè)比喻真是好。這個(gè)流動(dòng)的感覺(jué)跟巴赫的音樂(lè)確實(shí)是很像，很自然地流動(dòng)。

孫 良：我不知道別人怎么樣，就我而言，畫(huà)畫(huà)還是為自己畫(huà)得更多一些，畫(huà)的時(shí)候是自己跟自己較勁，沒(méi)有任何功利心。你們寫(xiě)作的人一定也有這樣的時(shí)候，文字之間繞來(lái)繞去，穿插往返，都是自己在玩。音樂(lè)也有這樣的時(shí)刻，作曲家覺(jué)得這個(gè)旋律自己很喜歡，他就想盡辦法圍繞這個(gè)旋律變化、發(fā)展。我覺(jué)得現(xiàn)在這樣的畫(huà)家少了，以前應(yīng)該有過(guò)一些，比如莫奈，同樣一個(gè)場(chǎng)景他可以畫(huà)幾十張，用不同的顏色表達(dá)一樣的東西。這其實(shí)是對(duì)一種形式感的追求，包括雕塑，包括早期圖案藝術(shù)，其實(shí)都有這樣的情況。別人不一定感覺(jué)到這個(gè)畫(huà)家在動(dòng)腦筋，甚至覺(jué)得很無(wú)聊，但藝術(shù)家自己這樣創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)很有勁。

訪談?wù)撸耗f(shuō)的這個(gè)基本上是畫(huà)給自己看的情形，一直是這樣嗎？

孫 良：我一直是有點(diǎn)歡喜一意孤行的。我也從來(lái)沒(méi)有進(jìn)入過(guò)所謂的大眾喜歡的那個(gè)層面，也一直被人家認(rèn)為完全游離在繪畫(huà)之外?？赡苊佬g(shù)圈的人認(rèn)為，這個(gè)人實(shí)在是太會(huì)胡思亂想，跟這個(gè)繪畫(huà)系統(tǒng)完全沒(méi)有關(guān)系，或者不一樣。有時(shí)候我又很苛刻，我要求自己高不錯(cuò)，我不一定要求人家也高。美術(shù)圈有時(shí)候說(shuō)我會(huì)得罪人，原因是我順口就把人家給批評(píng)了，根本也沒(méi)注意。我就是那么挑剔，就像一個(gè)好美食的人，你拿山珍海味我也不會(huì)說(shuō)好，你把他燒好了，我才講好。這個(gè)不是什么食材的問(wèn)題，你拿一個(gè)很簡(jiǎn)單的青菜，炒得好，哇，好吃，就好了嘛。

訪談?wù)撸哼@個(gè)比喻好。

孫 良：你喜歡的這個(gè)東西，好吃，一瞬間你會(huì)有那種感覺(jué)出來(lái)，那就好了，你不一定非得吃刀魚(yú)，那么貴的東西，吃得很勉強(qiáng)。有時(shí)候青菜炒得好，一個(gè)簡(jiǎn)單的東西弄得好，我覺(jué)得好，太幸福了。都是緣于自己的感覺(jué)。我覺(jué)得，一個(gè)真正的畫(huà)家，很多感受應(yīng)該是像我這樣的，但是現(xiàn)在真正的畫(huà)家好像并不是很多。我最近還有一個(gè)想法，每個(gè)時(shí)代，每種品位，每個(gè)時(shí)代的收藏家，造就這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)?，F(xiàn)在，所有的藝術(shù)，包括文學(xué)，都是為別人服務(wù)的，你不為別人服務(wù)就沒(méi)有市場(chǎng)，就沒(méi)有人去關(guān)注了，久了畫(huà)家就會(huì)被扭曲掉。只有像我們這樣的很特殊的，正好在某個(gè)時(shí)間出生，該寂寞也寂寞過(guò)了，最后被人們認(rèn)為我們好，只不過(guò)是大家都聽(tīng)人家說(shuō)我們好，你不能說(shuō)我不好，那個(gè)時(shí)候我們才可以適當(dāng)?shù)仉S心所欲。

訪談?wù)撸哼@段隨心所欲的時(shí)間段大約是從什么時(shí)間開(kāi)始的？

孫 良：比較有代表性的畫(huà)是1996年畫(huà)的四張，一米八乘以一米二。那一年，我本來(lái)想畫(huà)一張畫(huà)或兩張畫(huà)。我畫(huà)畫(huà)的時(shí)候就覺(jué)得我用盡自己的力、想法去畫(huà)，我不在乎它哪天結(jié)束，也不在乎其他的什么，我一年就畫(huà)四張。我覺(jué)得那一年，這四張畫(huà)對(duì)我非常重要，因?yàn)闆](méi)想到要讓別人承認(rèn)，也沒(méi)想到引起什么關(guān)注，就這么慢慢地把它畫(huà)完。這件事我覺(jué)得很有意思，之后我沒(méi)有精力畫(huà)那么些，因?yàn)楫?huà)得太講究了。另外年齡有個(gè)高峰期。比如《奧非利亞》，我的表現(xiàn)主義那幾年快到結(jié)尾了，那個(gè)時(shí)候的畫(huà)完全是情緒性的。

訪談?wù)撸壕唧w的細(xì)節(jié)現(xiàn)在還能記起來(lái)嗎？

孫 良：這些畫(huà)，背景的處理都很講究，我在里面加進(jìn)去顏色，因?yàn)榧t顏色不容易干，別的顏色上去還會(huì)起作用，全部畫(huà)完了以后，這個(gè)紅才慢慢洇出來(lái)。它是“淡”進(jìn)來(lái)的，不是被我調(diào)進(jìn)來(lái)的，所以我嘗試了很多那種繪制瓷器的感覺(jué)，并且肯定是比瓷器還要講究。另外你看，每一根線條，都在變化，就是那種微妙感，今天的人不見(jiàn)得能夠體會(huì)的。但那個(gè)時(shí)候是最好，最細(xì)微的。所以那個(gè)時(shí)候，1995到1997這幾年，是我個(gè)人的黃金期，之后我就不怎么這么畫(huà)畫(huà)了。

訪談?wù)撸赫務(wù)勥@幾幅畫(huà)如何？

孫 良：比如這張《斯芬克斯之謎》，我先畫(huà)這個(gè)鳥(niǎo)頭的部分，然后又畫(huà)這個(gè)像老虎一樣的生物，又畫(huà)蛇，蛇實(shí)際上有隱喻的那種味道。我畫(huà)到這里的時(shí)候，我兒子很小，八歲，到處跑。他說(shuō)，爸爸，你這是畫(huà)的我們家里人嗎？我說(shuō)怎么是家里人？他說(shuō)你屬雞，他看這個(gè)鳥(niǎo)兒是雞。他媽媽屬虎，他屬龍。這樣一說(shuō)，我這張畫(huà)就要重新定義了（笑）。然后再開(kāi)始畫(huà)這些東西，都是以這三個(gè)為主。這張畫(huà)畫(huà)完以后，隔了一年我再把它拿出來(lái)看，一看沒(méi)有名字，我就畫(huà)了一只獅子，后來(lái)我就想起那個(gè)謎語(yǔ)，“早晨四條腿，中午兩條腿，晚上三條腿”，我自己就覺(jué)得莫名其妙，真的是這樣。我畫(huà)之前，都沒(méi)有想到這些事。

這張叫《圣雨》，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)也是針對(duì)恐懼，世紀(jì)末情結(jié)，艾滋病，我認(rèn)為一種博愛(ài)，一種愿望達(dá)到一個(gè)不合理的極致的時(shí)候就是一個(gè)恐懼的東西，大概有一百多個(gè)血滴子。這個(gè)倒是有過(guò)夢(mèng)的，天上下巨大的血。這張就是《伊卡洛斯和九個(gè)太陽(yáng)》，太陽(yáng)能把人燒死、熔化，人也可以把太陽(yáng)射下來(lái)，就是想象這樣的情感。

訪談?wù)撸涸诋?dāng)代藝術(shù)里，您這些畫(huà)也夠“怪異”的吧？

孫 良：我的很多畫(huà)不按一般的當(dāng)代繪畫(huà)常理來(lái)做。比如那天我在路上突然間想畫(huà)被風(fēng)吹散的一只鳥(niǎo)，撕碎的鳥(niǎo)，然后我就用蟲(chóng)子或者花啊，我繪畫(huà)當(dāng)中的因素把它組在一起。在尋找這些花的時(shí)候，我也認(rèn)為這些花帶有一定的毒素和誘惑感。這兩年的作品就是畫(huà)這些，用很細(xì)小的毛筆，一年畫(huà)不了幾件，我畫(huà)得很慢。

訪談?wù)撸耗约簩?duì)這些畫(huà)的評(píng)價(jià)也很高吧？

孫 良：我一生當(dāng)中，這四張畫(huà)我認(rèn)為很重要，隨便怎么說(shuō)，我認(rèn)為這是中國(guó)最好的油畫(huà)。另外，我說(shuō)過(guò)，迄今為止，中國(guó)人在表現(xiàn)主義繪畫(huà)方面，我做得最好，沒(méi)有人畫(huà)得過(guò)我。因?yàn)槲沂前阉械那楦?、情緒、張力全用在繪畫(huà)上。而我們現(xiàn)在的表現(xiàn)主義繪畫(huà)，還是停留在技巧、技法層面，但我不是，我畫(huà)這些，是要表現(xiàn)特殊的情況下的那種掙扎那種矛盾。

訪談?wù)撸菏遣皇撬囆g(shù)家在創(chuàng)作的某個(gè)階段正好有一種技術(shù)爆發(fā)期，特別對(duì)技術(shù)敏感？

孫 良：是的。有時(shí)候是針對(duì)形象，有時(shí)候就是完全的技術(shù)迷戀，我最近也有這個(gè)現(xiàn)象。我就對(duì)很細(xì)的線非常迷戀，比如我在皮上作畫(huà)，因?yàn)槠ど袭?huà)顏色不能多用，在形象創(chuàng)作上也有很多局限，因?yàn)樗幌裼彤?huà)，油畫(huà)雖然不好改，還可以適度有一些補(bǔ)充和添加，但在皮上，是一點(diǎn)都不能改的。你這一筆下去，如果畫(huà)壞了，這個(gè)畫(huà)一下就壞了。我這兩年就是很熱衷于玩這個(gè)線，玩線與線之間的微小變化，也許一張畫(huà)的主色調(diào)都是藍(lán)的，我盡量在這個(gè)藍(lán)色里面，還有一些小變化。我最近可能眼睛弱了一點(diǎn)，變化不像以前那么多，以前每個(gè)細(xì)節(jié)都在變，現(xiàn)在顏色變少一點(diǎn)，會(huì)轉(zhuǎn)而追求線和線旁邊的濃淡之間的變化。我覺(jué)得畫(huà)家在完全為自己做事情的時(shí)候，很容易變成自己在玩，你還在學(xué)習(xí)階段是不會(huì)這樣的，只有你在風(fēng)格形成到某個(gè)程度的時(shí)候才會(huì)這樣。你要在自己的風(fēng)格中尋找一些變化的時(shí)候，會(huì)尋找很多的點(diǎn)，有時(shí)候是在色彩上變化，有時(shí)候就是細(xì)微的線的變化，內(nèi)容上的細(xì)小變化。

訪談?wù)撸赫f(shuō)到變化，那么，您是基于什么來(lái)感知這種變化的呢？

孫 良：有些是和自己在這一段時(shí)間里的敏感方向有關(guān)，比如說(shuō)這段時(shí)間我很敏感色彩，我很在乎色彩之間的變化;還有一些，是在一定的積淀之后，會(huì)產(chǎn)生一種變化的要求，比如說(shuō)我畫(huà)這一幅畫(huà)，這些顏色都玩過(guò)了，那我就要尋找一些變化。但我也不像有些畫(huà)家那樣，變起來(lái)就完全換了一個(gè)人。作為一個(gè)藝術(shù)家，會(huì)遇到一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)你形成一個(gè)風(fēng)格以后，其實(shí)同時(shí)就給自己畫(huà)了一個(gè)圈，你不能老是躍出圈外，躍出圈外就不是自己，就是別人了。那你該怎么辦？你就只能在這個(gè)圈子里往上走，也可能是往下走，你只能在你的空間里面去變化，在你的風(fēng)格中去尋找變化。

訪談?wù)撸壕拖褚豢瞄L(zhǎng)在自己園子里面的樹(shù)。

孫 良：對(duì)。向上，有時(shí)候也要往下生長(zhǎng)。對(duì)畫(huà)家而言，風(fēng)格雖然是一個(gè)好東西，實(shí)際上也壓抑人。因?yàn)樽鳛楫?huà)家，畢竟創(chuàng)作期很長(zhǎng)，一般都能有幾十年的時(shí)間。一個(gè)畫(huà)家風(fēng)格形成了以后，其實(shí)也不能隨意老變化。你怎么在既有的限制里變化自己，也是很大的問(wèn)題，很多人就是老在這個(gè)圈子里面繞，繞不出來(lái)。

訪談?wù)撸哼@個(gè)所謂的變化，對(duì)畫(huà)家來(lái)講，他想達(dá)到一個(gè)什么目標(biāo)呢，肯定有一個(gè)預(yù)想的效果吧？

孫 良：應(yīng)該有效果，每張畫(huà)都不同。像我這個(gè)變化就是針對(duì)這張作品，這張作品是用線，這個(gè)線當(dāng)中我有一些糾纏，有時(shí)候可能是纏繞和反轉(zhuǎn)，但是有一些線我有意地會(huì)在線勢(shì)當(dāng)中出現(xiàn)一些銳角，其實(shí)就是一些情緒上的變化。有時(shí)候可能平緩一點(diǎn)，有時(shí)候會(huì)增加一定的起伏，會(huì)增加一定的刺激，但很糾結(jié)。以前我在畫(huà)面當(dāng)中喜歡把情感的東西直露在外頭，但是從1992年開(kāi)始，我覺(jué)得藝術(shù)如果過(guò)分宣傳和強(qiáng)調(diào)所謂明顯的故事或者主題的話，很幼稚，我認(rèn)為有一些東西要藏進(jìn)去，給人的感覺(jué)雖然并不是那么波瀾壯闊，但內(nèi)在的心思依舊可以非常繁復(fù)，非常復(fù)雜。我覺(jué)得這樣的藝術(shù)方式，更適合我這個(gè)年紀(jì)的趣味，因?yàn)槟贻p的時(shí)候你要吶喊，要憤怒，要宣泄和哭泣，都可以。但是到某一個(gè)階段的話，這些問(wèn)題就不再這么簡(jiǎn)單，哪怕痛苦也不是靠哭泣就能解決掉的。

訪談?wù)撸寒?dāng)創(chuàng)作中情緒轉(zhuǎn)化到作品中之后，會(huì)不會(huì)覺(jué)得心理很放松？

孫 良：我畫(huà)畫(huà)慢，哪怕表現(xiàn)主義，也要畫(huà)好幾個(gè)禮拜，或者幾個(gè)月畫(huà)完一張。這個(gè)過(guò)程反倒可能也是因?yàn)槭苓^(guò)訓(xùn)練以后，藝術(shù)家不會(huì)一天到晚亢奮得不得了，就是按照我們的節(jié)奏，有時(shí)候要冷靜下來(lái)整體處理。你一開(kāi)始很猛烈的，最后會(huì)很平靜地處理掉一些東西，一些細(xì)節(jié)。這一部分有很多是經(jīng)驗(yàn)，你要把它處理掉，不能讓它到處齜牙咧嘴。小青年的畫(huà)就是到處齜牙咧嘴，那就是技術(shù)有問(wèn)題。先從整體開(kāi)始，慢慢到各個(gè)細(xì)部，調(diào)整完細(xì)部最后簽完字，你又有一個(gè)整體的感覺(jué)，有時(shí)候就非常興奮，很開(kāi)心的。有時(shí)候甚至于走在路上，你會(huì)覺(jué)得別人長(zhǎng)得很矮，覺(jué)得你自己很龐大的心理都有。

訪談?wù)撸耗诋?huà)一幅畫(huà)的時(shí)候，更多考慮的是自己對(duì)這個(gè)復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)過(guò)程呢，還是對(duì)這種復(fù)雜性的展示？

孫 良：因?yàn)槲业漠?huà)并不是很短時(shí)間完成的，有時(shí)候需要一個(gè)很長(zhǎng)的階段，你的情緒因此也會(huì)被慢慢消磨掉，也會(huì)被時(shí)間引到后面去，所以不會(huì)在畫(huà)面中滿足于把一個(gè)簡(jiǎn)單的情緒表達(dá)出來(lái)。作為一個(gè)藝術(shù)家，他的創(chuàng)作并不是一個(gè)年輕人晚上簡(jiǎn)單地寫(xiě)日記，把自己的喜怒哀樂(lè)作簡(jiǎn)單的表述，他最后還要考慮作品的完整度。當(dāng)然，在創(chuàng)作過(guò)程中，你的作品會(huì)有起伏，可能起伏的原因十幾年以后都不記得了，但當(dāng)時(shí)就是那個(gè)樣子呈現(xiàn)在作品中了。我估計(jì)寫(xiě)作的人也有類似的情況，你寫(xiě)長(zhǎng)篇用了一兩年，其間跟老婆吵架了，你也會(huì)把此時(shí)此刻的情緒在某個(gè)地方表現(xiàn)出來(lái)……創(chuàng)作過(guò)程中間就是有起伏。但一個(gè)小說(shuō)完成之后，就是很完整的作品，什么你都感覺(jué)不出來(lái)，只有小說(shuō)家自己知道。

訪談?wù)撸寒?huà)的過(guò)程中有沒(méi)有那種極其迷狂的狀態(tài)？

孫 良：我覺(jué)得我的創(chuàng)作過(guò)程不大像別人，熬夜我不行，你叫我趕任務(wù)也不行，我沒(méi)有一個(gè)作品能趕出來(lái)，我就是這么慢慢弄。我會(huì)邊創(chuàng)作邊想，有時(shí)候也在分析，創(chuàng)作時(shí)間最好的，有時(shí)候一天都在畫(huà)，有時(shí)候是習(xí)慣性地在畫(huà)。布局已經(jīng)基本上差不多了，我要把它完成，小的細(xì)節(jié)再處理，讓它有一些變化。但是有時(shí)候那一瞬間腦子特別好，你會(huì)突然有奇異古怪的念頭。往往是下午，我一個(gè)人在畫(huà)室就睡了，休息完了以后迷迷糊糊喝茶，喝完茶醒過(guò)來(lái)，醒過(guò)來(lái)以后懶懶洋洋開(kāi)始要畫(huà)，這一瞬間，非常奇怪。當(dāng)然不是每次都是，就那一瞬間非常起作用，這幅畫(huà)有些最重要的東西就有了。你把他拿出來(lái)，或者至少知道這個(gè)地方開(kāi)始怎么樣進(jìn)入。

訪談?wù)撸含F(xiàn)在有些搞現(xiàn)代藝術(shù)的人，把自己搞得很累，完全是消耗性的。看您的畫(huà)，覺(jué)得生命力很飽滿，所以覺(jué)得您整個(gè)生命狀態(tài)調(diào)整得蠻好的。您這種狀態(tài)，比如說(shuō)覺(jué)得畫(huà)完一幅畫(huà)，出來(lái)以后看到別人比我矮的這種感覺(jué)，才是一種回饋感。

孫 良：有這種狀態(tài)時(shí)一般是畫(huà)油畫(huà)，國(guó)畫(huà)少一點(diǎn)，因?yàn)閲?guó)畫(huà)速度偏快，那個(gè)是長(zhǎng)時(shí)間的積累。這種現(xiàn)象現(xiàn)在也少了，那個(gè)大都是在90年代。那時(shí)候一張畫(huà)畫(huà)兩三個(gè)月，畫(huà)出來(lái)以后，有時(shí)候是狂喜，覺(jué)得沒(méi)人畫(huà)得過(guò)我。這是一個(gè)創(chuàng)作過(guò)程，小幅作品你不會(huì)當(dāng)回事，一般都是大件作品。我以前畫(huà)畫(huà)挺耗自己，我是過(guò)敏體質(zhì)，也不很注意身體，畫(huà)完就會(huì)生個(gè)病。我一年畫(huà)不了幾張，我總有感覺(jué)，每次大畫(huà)畫(huà)完了就感冒、鼻炎，或者有一點(diǎn)什么小病。好像這種現(xiàn)象重復(fù)率還不小，我自己有感覺(jué)，可能耗得太多了。后來(lái)我也自己要控制，因?yàn)檫@樣子還是蠻傷自己的。

把能做的做到極致

訪談?wù)撸耗膰?guó)畫(huà)，大部分是花鳥(niǎo)，山水很少。

孫 良：最初我是喜歡花鳥(niǎo)，80年代中期的時(shí)候畫(huà)過(guò)一些山水，沒(méi)多久就和西畫(huà)并起來(lái)了，后來(lái)主要畫(huà)油畫(huà)，國(guó)畫(huà)就不畫(huà)了。我說(shuō)的這個(gè)不畫(huà)是基本不畫(huà)，偶然還會(huì)拿支筆畫(huà)一畫(huà)。2007年，閔行的工作室有了，又開(kāi)始畫(huà)國(guó)畫(huà)。我早期畫(huà)大寫(xiě)意，后來(lái)覺(jué)得這個(gè)到老頭子也能畫(huà)，覺(jué)得沒(méi)有意義，就停了。有時(shí)候我買了紙，到新西蘭那邊沒(méi)事干，就畫(huà)幾張，畫(huà)完以后就掛在墻上，后來(lái)我發(fā)覺(jué)這種隨時(shí)畫(huà)給我?guī)?lái)很多新的可能，走到哪畫(huà)到哪，彌補(bǔ)了我近二十多年來(lái)沒(méi)有寫(xiě)生的缺憾。我畫(huà)油畫(huà)以后就不寫(xiě)生了，都是憑空胡思亂想。另外，我喜歡偶爾做點(diǎn)記錄，有時(shí)候記錄下來(lái)的東西，我沒(méi)當(dāng)回事，但事后給別人看到，說(shuō)那個(gè)文字有意思。我就想有時(shí)間了，每天畫(huà)一張，再在上面題一點(diǎn)字，然后我用一年畫(huà)三百六十多張，就是一年的日記，一本很好的畫(huà)冊(cè)就出來(lái)了。我只是有這么個(gè)想法，具體哪天去做我不知道。我也不希望開(kāi)頭做得很自然，最后做得很刻意，那就完蛋了。這有點(diǎn)像行為藝術(shù)，把傳統(tǒng)、行為、文字都串起來(lái)，我覺(jué)得蠻好的。

訪談?wù)撸耗奈淖侄纪τ幸馑迹兇猬F(xiàn)代白話文，不是畫(huà)國(guó)畫(huà)非要用舊體詩(shī)文。

孫 良：我是這樣，想到就寫(xiě)，順口就過(guò)來(lái)了。后來(lái)發(fā)覺(jué)有些文字開(kāi)始并不是很有意義，但是后來(lái)也覺(jué)得里面有點(diǎn)意味。還有一個(gè)，實(shí)際是我自己對(duì)繪畫(huà)的要求，就是像我這樣一個(gè)藝術(shù)家，早年很狂野地搞前衛(wèi)的當(dāng)代藝術(shù)，中年畫(huà)得很精致的，老年我還是想回到大寫(xiě)意，隨心所欲。我有時(shí)候甚至想補(bǔ)一點(diǎn)書(shū)法，老年甚至有意去寫(xiě)書(shū)法玩，也不一定。中年這一段，我覺(jué)得我在國(guó)畫(huà)上想的，就是精妙，那種精致的東西。

訪談?wù)撸哼@兩年您不大畫(huà)山水，是因?yàn)樯剿容^大呢，還是其他原因？

孫 良：一個(gè)是我沒(méi)有把完全的精力放出來(lái)，還有一個(gè)就是，我覺(jué)得油畫(huà)還是最主要的。國(guó)畫(huà)比較隨性，就想留下一些作品。我曾說(shuō)過(guò)，我很希望有一天像黃公望一樣畫(huà)一張《富春山居圖》，這種畫(huà)我就很滿意，我最高的愿望就這一點(diǎn)。但這個(gè)不容易，你不能去臨一張，對(duì)吧？畫(huà)山水，你要有對(duì)山水的興致，還要關(guān)注你自己對(duì)山水的感受。我有時(shí)候出去會(huì)想這個(gè)問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)這個(gè)還離我很遠(yuǎn)，我還沒(méi)有對(duì)這個(gè)世界這個(gè)環(huán)境這么超然，這樣就刻意去畫(huà)，去做個(gè)山水畫(huà)家，對(duì)我來(lái)講是不負(fù)責(zé)任的。上次我從北京回來(lái)，就靠在窗邊，一直看著外面的山，這個(gè)環(huán)境代不到古人的情境之中。黃公望那樣在山水中生活，和我想象在山水中生活是不一樣的。

訪談?wù)撸荷洗蚊绹?guó)藏中國(guó)古代書(shū)畫(huà)珍品展，您說(shuō)過(guò)去一幅山水，可以展開(kāi)看，可以臥游，您要是做一幅《富春山居圖》，大家也可以臥游了。

孫 良：對(duì)當(dāng)代山水，實(shí)際上我有很多批評(píng)，包括對(duì)張大千他們，我覺(jué)得都是假的，因?yàn)椴皇且粋€(gè)真實(shí)的你和山水發(fā)生的關(guān)系。民國(guó)以后的山水，像黃賓虹他們，玩弄水墨技巧，或者陸儼少的炫技，可能更合適一點(diǎn)。其他的畫(huà)還是一種塑造，李可染寫(xiě)實(shí)寫(xiě)真，我覺(jué)得達(dá)不到那個(gè)境界。實(shí)際上整個(gè)中國(guó)山水畫(huà)，明清以后達(dá)不到宋元的效果，當(dāng)代人完全進(jìn)不到山水境地之中。就像我畫(huà)花鳥(niǎo)畫(huà)，我也沒(méi)想做個(gè)花鳥(niǎo)畫(huà)家，我只不過(guò)就像寫(xiě)生一樣玩。山水不好弄，這條線路我沒(méi)有找出一個(gè)很好的方式。我現(xiàn)在的花鳥(niǎo)，也有意從寫(xiě)生繪畫(huà)中拉出來(lái)，加了很多西方的東西，實(shí)際上不是很傳統(tǒng)的花鳥(niǎo)。但是我有時(shí)候用技巧，用方法，甚至圖章，我要保持那種氣息。

訪談?wù)撸何野l(fā)現(xiàn)您在臨王鐸的書(shū)法，系統(tǒng)練過(guò)嗎？

孫 良：沒(méi)有很系統(tǒng)地練。畫(huà)中國(guó)畫(huà)的都會(huì)寫(xiě)幾下，安靜的時(shí)候偶爾寫(xiě)一段。實(shí)際上我字不好，只是天生那個(gè)氣息好。我從小字就寫(xiě)得不是很好，唯獨(dú)題畫(huà)題得特別好，可單個(gè)也不是很好，只是布局、氣息好。90年代中期很少畫(huà)油畫(huà)的時(shí)候，我在威海路那攤了一個(gè)板，寫(xiě)了兩年字，也不是認(rèn)真寫(xiě)，就是拿疊報(bào)紙亂寫(xiě)，寫(xiě)完團(tuán)團(tuán)就扔了。我沒(méi)有刻意在書(shū)法上用功，但那兩年對(duì)我的書(shū)法有一點(diǎn)好處。第一是字不俗氣。很多人臨帖很認(rèn)真，但那個(gè)氣息很俗，惡俗不堪，這樣臨沒(méi)有用。第二，我早年臨顏真卿多，所以字有點(diǎn)古意。也曾想過(guò)，等年紀(jì)再大點(diǎn)，不畫(huà)油畫(huà)了，也不天天畫(huà)國(guó)畫(huà)了，寫(xiě)寫(xiě)字看看書(shū)，也不錯(cuò)。

訪談?wù)撸耗兴孛枳髌穯幔?/p>

孫 良：做學(xué)生的時(shí)候畫(huà)過(guò)。

訪談?wù)撸涸谌缃竦拿佬g(shù)創(chuàng)作中，素描是不是在慢慢弱化？

孫 良：今天的藝術(shù)，實(shí)際上是徹底改變了，因?yàn)橛^察的方式變了。古人是騎馬、騎騾子去到京城，幾個(gè)月在路上，今天的人是乘高鐵，一天可以來(lái)回，觀察周遭風(fēng)景的方式完全不同。今天年輕人拿個(gè)手機(jī)，全世界的事情就可以知道，理解現(xiàn)實(shí)的方式就和以前完全不一樣了。我們這一代人做學(xué)生的時(shí)候還喜歡去一些風(fēng)景區(qū)寫(xiě)生，現(xiàn)在學(xué)生畫(huà)畫(huà)就拿一個(gè)Ipad，或者拿一個(gè)Iphone，四處拍照，再照著照片畫(huà)。

訪談?wù)撸含F(xiàn)在很多畫(huà)家就是看著照片畫(huà)畫(huà)。我不知道您當(dāng)年畫(huà)的時(shí)候什么感覺(jué)，比如說(shuō)面對(duì)一個(gè)樹(shù)林，照片不管拍得怎么細(xì)致，總會(huì)遺漏很多信息，這個(gè)信息遺漏是沒(méi)法彌補(bǔ)的。

孫 良：也沒(méi)啥，彌補(bǔ)它干什么？以前素描的標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在不重要了。我們畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，是看著人畫(huà)，每個(gè)時(shí)刻的光線過(guò)來(lái)都不一樣，甚至你畫(huà)的那個(gè)模特也會(huì)動(dòng)，你對(duì)模特產(chǎn)生的一些情緒和影響也會(huì)時(shí)時(shí)不同?，F(xiàn)在呢，人物所有的細(xì)節(jié)都可以用手機(jī)拍下來(lái)。這里頭有一個(gè)好處，就是說(shuō)你不為它本來(lái)的雜亂所困擾，你自己要有一個(gè)構(gòu)圖方式。很多畫(huà)家構(gòu)圖會(huì)有習(xí)氣，你在看自然的時(shí)候沒(méi)有習(xí)氣，我也力圖把習(xí)氣避掉?；煦缰械囊恢ǎ鄼C(jī)不能夠全部捕捉到，差不多能拍1/3或1/4棵樹(shù)，可我畫(huà)的是那個(gè)當(dāng)中的1/100，對(duì)吧？那個(gè)時(shí)候你的選擇就有了。還有一個(gè)，我拍完以后沒(méi)多久就要畫(huà)了，那個(gè)花的色彩、氣息還在這兒，隔了一段時(shí)間就不會(huì)畫(huà)了。

訪談?wù)撸寒?huà)一片樹(shù)林，畫(huà)的時(shí)候畫(huà)家的思緒會(huì)隨著樹(shù)林的變化而變化，但拍成照片，這些變化就會(huì)消失。

孫 良：在不同歷史的階段，人對(duì)自然的觀察重點(diǎn)是不一樣的。早先的人熱愛(ài)樹(shù)林，要把樹(shù)林畫(huà)出來(lái)，但畫(huà)的過(guò)程中會(huì)把那些殘枝敗葉，或者把那些坑坑洼洼的水塘都畫(huà)成草地，或者改掉，一定要有加工的過(guò)程，一定不會(huì)一模一樣。到了印象主義，森林或房子是什么，已經(jīng)不是我最要關(guān)心的了，而這一瞬間光源的變化很重要，所以印象派在畫(huà)的時(shí)候，雖然還是畫(huà)一個(gè)教堂，但那個(gè)教堂是什么樣子無(wú)關(guān)緊要，甚至畫(huà)一個(gè)門洞就行了，最要畫(huà)出來(lái)的，是那冷色的陽(yáng)光和陰冷藍(lán)紫色的陰影。到表現(xiàn)主義的時(shí)候，同樣是畫(huà)教堂，是我覺(jué)得要表現(xiàn)成的樣子，這是我要的教堂，和以前又完全不一樣了。到了今天，今天的特點(diǎn)是信息覆蓋的速度太快，一秒鐘，新的東西就把你前一分鐘正在為之發(fā)呆的東西全部蓋住，另外新的東西還在源源不斷地出現(xiàn)。這必然會(huì)催生新的表現(xiàn)方法和新的形式。但隨便它怎么新，過(guò)去已經(jīng)有過(guò)的東西你也不能完全覆蓋。我這個(gè)年齡的人，一方面可以接受這些新的東西，同時(shí)還有老的東西，它們同時(shí)存在。

訪談?wù)撸耗匦禄氐絿?guó)畫(huà)，和什么最有關(guān)系呢？

孫 良：作為藝術(shù)家，我們?cè)缒昃褪堑阶匀恢袑?xiě)生，背一個(gè)畫(huà)箱在外頭畫(huà)畫(huà)，是對(duì)大自然有感覺(jué)的。后來(lái)慢慢退回畫(huà)室之后，你不能把自然的東西直接拿來(lái)用。我有時(shí)候甚至極端地認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)是很丑陋，很不美好的，但我的創(chuàng)作可以是很好的，因?yàn)槲以趧?chuàng)作我的世界，我把我認(rèn)為好的東西組合起來(lái)，像上帝一樣。但是也有一個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)年輕人喜歡吃肉，吃魚(yú)，老了以后才覺(jué)得蔬菜好吃，這是年齡到了，對(duì)很多東西的口味也變了。有時(shí)候我也不知道是不是年齡的問(wèn)題，就自然有一些傾向的變化。

另外，一個(gè)藝術(shù)家走到一定的程度需要鉆牛角尖，但鉆的時(shí)候空間會(huì)越來(lái)越小，你最后就很累。還有，油畫(huà)對(duì)生理也是有要求的，到了一定年紀(jì)，就會(huì)很吃力，很多微妙的感受力都會(huì)下降。中國(guó)畫(huà)對(duì)生理的要求就相對(duì)小很多，它并不以準(zhǔn)確為最高境界，它強(qiáng)調(diào)的是你感覺(jué)的準(zhǔn)確。書(shū)法也是這樣，你年輕的時(shí)候?qū)懙脛Π五髲?，四面出鋒，卻未必好，老了以后哆哆嗦嗦畫(huà)兩筆，寫(xiě)兩個(gè)字，忽然就可以好得不得了。我舉一個(gè)賴少其的例子。賴少其的字我從來(lái)沒(méi)喜歡過(guò)，寫(xiě)得又爛，字又黑，臨死前九十好幾的時(shí)候，他想起魯迅，哆哆嗦嗦寫(xiě)了兩個(gè)字，“魯迅”，很大，寫(xiě)得精彩之極，我覺(jué)得把他很多凝聚的情緒和情感最后哆哆嗦嗦寫(xiě)出來(lái)了。中國(guó)文化就這樣，越老越好。

訪談?wù)撸浩ど袭?huà)也和這些有關(guān)嗎？

孫 良：皮上繪畫(huà)和國(guó)畫(huà)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。以前的油畫(huà)雖然我用了一些東方的東西，比如線條，但因?yàn)槭窃谟彤?huà)上面，油做成的顏色很滑潤(rùn)，為了更加豐富我甚至渲染一根線，就讓那根線有變化，但線質(zhì)不一定好。而皮上作品是不能改變線質(zhì)的，加上我這幾年畫(huà)國(guó)畫(huà)，手上的功夫又增強(qiáng)了，就能夠用這個(gè)線質(zhì)，沒(méi)有渲染。在皮上，畫(huà)完這個(gè)線條就吃進(jìn)去了，沒(méi)有辦法渲染，這變化當(dāng)中的輕重緩急，同樣一根細(xì)細(xì)的線在繞的時(shí)候，要把情緒，把要表達(dá)的東西都表達(dá)出來(lái)。所以說(shuō)，我也得益于早期畫(huà)國(guó)畫(huà)的經(jīng)驗(yàn)，讓我在皮上能夠控制好。我一說(shuō)畫(huà)國(guó)畫(huà)，很多人就說(shuō)，那太好了，你要把你油畫(huà)里的那些特質(zhì)變成水墨。我想，變成水墨也可以，但我覺(jué)得沒(méi)太大意義，因?yàn)槲以谟彤?huà)上已經(jīng)表達(dá)得完美了，我再去表達(dá)，無(wú)非換了個(gè)表達(dá)形式，也不會(huì)做到像我的油畫(huà)那么完美，我自己也覺(jué)得沒(méi)有意思。但反過(guò)來(lái)講，我畫(huà)國(guó)畫(huà)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我在皮上作畫(huà)卻有很大幫助。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)期會(huì)很短，大概畫(huà)過(guò)今年我就不一定再畫(huà)了，很珍惜啊，我竟然在這兩三年左右的時(shí)間，畫(huà)過(guò)一批這么講究的畫(huà)，想想以后人們看這個(gè)畫(huà)家的作品竟然玩到那么細(xì)，我就很高興。

訪談?wù)撸耗鲞^(guò)一段時(shí)間的玉雕，在畫(huà)家里面，有過(guò)工藝美術(shù)這一段的人不太多吧？

孫 良：我這一代不算少，像我們玉雕廠出來(lái)的畫(huà)家很多。當(dāng)時(shí)畢業(yè)后沒(méi)有辦法，只好去做這些。其實(shí)玉雕我很討厭，但是后來(lái)我覺(jué)得學(xué)的東西都是有用的。前兩天我跟人家去聊瓷器，我就會(huì)談對(duì)瓷的一些要求。你對(duì)工藝懂一點(diǎn)，對(duì)某些東西就會(huì)講究一些。

訪談?wù)撸汗に嚂?huì)讓人手熟，但也容易帶來(lái)匠氣。

孫 良：國(guó)畫(huà)也一樣，容易有習(xí)氣。我剛剛順手就把山水滅掉，原因就是它會(huì)沾染別人的習(xí)氣。習(xí)氣是最可惡的。有些人很刻苦很努力，技巧可以很好，一直在畫(huà)畫(huà)，可就是畫(huà)不好，都是習(xí)氣在作怪。

訪談?wù)撸嚎茨@些畫(huà)確實(shí)很有生氣。

孫 良：你不要去沾染習(xí)氣。包括很多繪畫(huà)我不喜歡，為什么呢？他有商業(yè)氣。有些很好的畫(huà)家我都感覺(jué)有一種俗氣，一種習(xí)氣，他有時(shí)候裝得很瀟灑，可就是有種粗糙、粗俗的東西隱在里面。畫(huà)畫(huà)是這樣子，有些你畫(huà)得很工細(xì)，有股匠氣，畫(huà)得粗糙有股粗俗之氣，這都要完全避免。實(shí)際上這是很大的一個(gè)問(wèn)題，是對(duì)自己的要求和你自己長(zhǎng)期對(duì)品質(zhì)品位的要求。如果你老是順著人家，你一定會(huì)沾染很多習(xí)氣。我這個(gè)個(gè)性讓我經(jīng)常碰得頭破血流，但是我力求在我的作品中不要有這么惡俗的東西。

訪談?wù)撸河彤?huà)，國(guó)畫(huà)，書(shū)法，工藝，現(xiàn)在的畫(huà)家里面，像您這樣的多面手仿佛并不多見(jiàn)？

孫 良：作為藝術(shù)家，我是個(gè)完美主義者，我覺(jué)得一個(gè)藝術(shù)家該做的都要做到，不應(yīng)該漏掉什么。像齊白石，以大寫(xiě)意著稱，但他中年也畫(huà)過(guò)一些非常精細(xì)的蟲(chóng)蟲(chóng)草草，這種精細(xì)乃至精致，是對(duì)他大寫(xiě)意的一種互補(bǔ)，他做得很全。我對(duì)自己的要求很高，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)藝術(shù)家里沒(méi)有我這么全面的，我要把這個(gè)全補(bǔ)上。所以我要畫(huà)蟲(chóng)草，畫(huà)得非常精細(xì)、精妙，人家看到你作品的時(shí)候，覺(jué)得你什么都能達(dá)到。在我最好的年齡，就是五十來(lái)歲的時(shí)候，我覺(jué)得自己不應(yīng)該就是弄兩筆，玩一下，得到一點(diǎn)掌聲，我要把我能做的做到極致。

細(xì)節(jié)在那一瞬間是被忽視的

訪談?wù)撸耗倪@些變化，我覺(jué)得跟您的看畫(huà)有關(guān)系，中間欣賞的東西變了。

孫 良：對(duì)，我欣賞的習(xí)慣有改變。藝術(shù)被西方的宣傳已經(jīng)拉到極致了，我認(rèn)為藝術(shù)是有彈性的。我有個(gè)比喻，就像一根橡皮筋，松的時(shí)候你怎么彈都有彈性，可是你把它拉到極限，他跟鐵絲無(wú)異。藝術(shù)有一定的寬泛性，你可以很低端地進(jìn)去，也可以從一個(gè)很好的藝術(shù)家進(jìn)去，就像我們今天看《富春山居圖》，去看拉斐爾一樣，年輕的時(shí)候你覺(jué)得很好，實(shí)際上你畫(huà)得很成熟的時(shí)候去看他，它依然在你上方，你爬不過(guò)去。藝術(shù)就是有這種彈性。

訪談?wù)撸撼诉@些經(jīng)典作品，當(dāng)代藝術(shù)展您經(jīng)常去看嗎？

孫 良：我不怎么看的。去年年底上海有幾個(gè)展覽，一個(gè)是中華藝術(shù)宮的，就是奧賽美術(shù)館展。奧賽美術(shù)館法國(guó)農(nóng)村風(fēng)景畫(huà)展1978年來(lái)過(guò)中國(guó)，這個(gè)展在當(dāng)時(shí)中國(guó)的影響是大到極致，我認(rèn)為以后也沒(méi)有過(guò)的。當(dāng)時(shí)在上海展覽中心，非常多作品，我們也第一次看到西方那么多重要的作品，當(dāng)時(shí)對(duì)很多藝術(shù)家有巨大的影響。去年奧賽美術(shù)館的展覽——我先講故事。我出席了開(kāi)幕式，開(kāi)幕式前大家都看看，這些幾十年前看到的作品重新來(lái)了。但很快，我所有認(rèn)識(shí)的朋友都走光了，70年代通宵排隊(duì)看的展覽的作品，大家就這么輕易地就走過(guò)去了。這個(gè)畫(huà)我還有回憶，也覺(jué)得，這個(gè)過(guò)去了，不過(guò)如此。我這個(gè)人眼光很毒辣，從小性格就這樣，我不覺(jué)得好的東西就是不好。

訪談?wù)撸汉孟衩绹?guó)藏中國(guó)古代書(shū)畫(huà)珍品展您去過(guò)好幾次。

孫 良：這個(gè)展覽我大概看了四到五次，看的時(shí)候只恨燈太暗，只恨有人在玻璃上哈過(guò)氣，恨不得很認(rèn)真地去看。實(shí)際上我現(xiàn)在看畫(huà)，不像年紀(jì)輕的，一看畫(huà)就記住什么，我都記不住了。甚至畫(huà)的名字我也不看，看完了似乎也都會(huì)忘。可就是會(huì)去看那個(gè)畫(huà)面的那種精神感受，細(xì)節(jié)都可以不計(jì)。年紀(jì)輕的時(shí)候看的東西會(huì)記個(gè)大概，一張畫(huà)再看，歷歷在目。我現(xiàn)在看畫(huà)就是看個(gè)感覺(jué)，一張畫(huà)看完都不知道叫什么名字，但是你會(huì)去看那個(gè)畫(huà)帶來(lái)的感覺(jué)、感受，那種味道，那種會(huì)讓你貼近的東西。

訪談?wù)撸耗憧粗袊?guó)畫(huà)，愿意看，并且能看進(jìn)去的狀態(tài)，是一直以來(lái)的，還是后來(lái)變化的？

孫 良：我小時(shí)候愛(ài)去博物館，也看了不少畫(huà)。年輕時(shí)候看畫(huà)，是看喜歡。喜歡八大、石濤，就愛(ài)在那兒多站一會(huì)兒，什么董其昌啊，趙孟頫，看過(guò)就算了。那個(gè)時(shí)候畫(huà)連玻璃都沒(méi)有，趙孟頫的畫(huà)就掛在前頭，可以很近地看。我記得有一次看展覽的時(shí)候，看到朱屺瞻來(lái)看畫(huà)，他那個(gè)時(shí)候大概八九十歲，他就走到一張畫(huà)面前，看一會(huì)兒就走了。實(shí)際上很多畫(huà)家看畫(huà)，都是看那個(gè)感覺(jué)。像塞尚畫(huà)他老婆，畫(huà)了一會(huì)兒畫(huà)不下去了，好，你坐在這兒，我走。他到盧浮宮去轉(zhuǎn)一圈回來(lái)再畫(huà)。他到底看什么我們是不知道的，他可能就是去尋找那個(gè)感覺(jué)。還有畢加索，平常牛哄哄的，覺(jué)得自己很不得了。有一次，他跑到盧浮宮去，回來(lái)很沮喪，覺(jué)得自己畫(huà)得那么差。他就是找那種精神的東西，這個(gè)東西可能不是一張畫(huà)。我自己現(xiàn)在看畫(huà)就是這種感覺(jué)了，很多畫(huà)展我都不屑一顧的，甚至畫(huà)都離得很遠(yuǎn)就走過(guò)了，因?yàn)槟切┊?huà)可看可不看。

訪談?wù)撸呵岸螘r(shí)間聽(tīng)一個(gè)朋友講，張大千跑到臺(tái)北故宮博物院去看畫(huà)，打開(kāi)一看，立刻卷起來(lái)，已經(jīng)看完了。

孫 良：中國(guó)畫(huà)的看法是很獨(dú)特的。比方我們看《千里江山圖》，十幾米，你很少把它全部打開(kāi)，都是那么卷著看。它的邊界不是固定的，是偶然存在的。我就給你這么大的尺寸，你再往前卷又展開(kāi)了，可是在這里停止也沒(méi)關(guān)系。后來(lái)在我的油畫(huà)當(dāng)中，有人講漂浮或者什么，就是失去重心了，這個(gè)形象就可能延過(guò)來(lái)了，如果可能也可以延過(guò)去，我認(rèn)為它偶然存在。還有大小的形象，我也就不要了。我們畫(huà)畫(huà)有主次，這在中國(guó)傳統(tǒng)中就有。閻立本的《帝王將相圖》，皇帝畫(huà)得特別大，傭人畫(huà)得很小，都在一個(gè)平面上，它的主次是以大小來(lái)區(qū)分。我認(rèn)為他不重要，我就把他畫(huà)小一點(diǎn)，畫(huà)到邊上一點(diǎn)。他重要一點(diǎn)，就把他畫(huà)得大一點(diǎn)。這種主次關(guān)系是有意的。實(shí)際上用筆用顏色是均勻?qū)Υ?，主次是根?jù)你自己選擇來(lái)的。

訪談?wù)撸阂磉_(dá)內(nèi)在的真實(shí)。

孫 良：還有一個(gè)，中國(guó)人對(duì)色彩不敏感。中國(guó)歷來(lái)顏色就少，中國(guó)的光線對(duì)色彩不反應(yīng)。我們同樣拿個(gè)相機(jī)，在中國(guó)和在國(guó)外拍產(chǎn)生的色彩效果是不同的，中國(guó)的云層對(duì)光線不好。所以中國(guó)會(huì)出現(xiàn)水墨畫(huà)，和光線有關(guān)。中國(guó)的山水你用顏色畫(huà)就是不好，水墨最合適。你們爬過(guò)黃山嗎？你用油畫(huà)，印象派，沒(méi)法畫(huà)。你到西方，水墨還畫(huà)不大來(lái)。我有時(shí)候在國(guó)外，在那里想用水墨畫(huà)山水，我怎么找一點(diǎn)影子，就是抓不到。

訪談?wù)撸簩O老師自己看畫(huà)快嗎？

孫 良：非?？欤?yàn)榇蟛糠值漠?huà)你根本不用認(rèn)真看。前幾年我去大都會(huì)玩，我弟弟和我一個(gè)同學(xué)陪著。大都會(huì)那么多畫(huà)，我大概兩個(gè)多小時(shí)看完，幾乎所有的畫(huà)在幾秒鐘之內(nèi)就走過(guò)了。我在維米爾面前站了十分鐘，那時(shí)就是專注看畫(huà)。大都會(huì)在一個(gè)多小時(shí)到兩個(gè)小時(shí)看完，可是有些畫(huà)，你會(huì)狠狠地看一下。這個(gè)狠狠地看，我有時(shí)候回憶，竟然沒(méi)有完整的形象記憶，都不會(huì)去記住這張畫(huà)，甚至細(xì)節(jié)都沒(méi)有，就是那種感覺(jué)。很多畫(huà)看完了以后，什么名字我也搞不清楚，我是看氣息的。很多時(shí)候看畫(huà)是看這個(gè)氣象，這個(gè)氣息，用不著去看細(xì)節(jié)。這個(gè)氣息好，這個(gè)感覺(jué)好，就是了。我有時(shí)候看這張畫(huà)，是沒(méi)有看全的，很多細(xì)節(jié)實(shí)際沒(méi)有注意到，可能下次看這個(gè)東西出來(lái)了。實(shí)際上畫(huà)家看畫(huà)就是那種感覺(jué)，就是把自己的感覺(jué)和它去對(duì)應(yīng)，細(xì)節(jié)在那一瞬間很多是被忽視的。

訪談?wù)撸鹤プ∧骋粋€(gè)點(diǎn)。

孫 良：對(duì)，這個(gè)有時(shí)候會(huì)感染你的，真正你覺(jué)得學(xué)習(xí)到的。我想你們看書(shū)也是一樣的，不一定看這本書(shū)的故事好不好看，看書(shū)多了，情節(jié)對(duì)你不重要，看了一段，這幾句話、這個(gè)描述很精彩，就夠了，這本書(shū)也差不多可以不看了。我年輕的時(shí)候讀書(shū)看故事，甚至有時(shí)候會(huì)投入，對(duì)吧？但有時(shí)候喜歡的東西不用的，看幾眼就夠了。

訪談?wù)撸罕热缯f(shuō)有些地方您看到哪個(gè)點(diǎn)了，還記得嗎？

孫 良：不會(huì)這樣，就那幅畫(huà)整體吸引住我了。我們是畫(huà)家，如果分析具體，我早年都做掉了，現(xiàn)在就是那種感覺(jué)。就像現(xiàn)在我去看趙孟頫，看黃公望，哪去看他一筆一墨，但每一次看覺(jué)得都是新的。就是那個(gè)感覺(jué)，那個(gè)感覺(jué)你覺(jué)得他們永遠(yuǎn)是在前面?，F(xiàn)在的畫(huà)，我覺(jué)得人家不好，他們都覺(jué)得很奇怪，人家有無(wú)數(shù)的優(yōu)點(diǎn)，畫(huà)得很認(rèn)真，為什么我不屑一顧，但就是這么回事。你們看文章不知道有沒(méi)有這種感覺(jué)？

訪談?wù)撸何矣X(jué)得孫老師這個(gè)說(shuō)得特別好。

孫 良：可能會(huì)在某個(gè)年齡開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)境界。你們看書(shū)也一樣，有些書(shū)講了很多道理，舉歷史事實(shí)，我根本不要看，或者說(shuō)這個(gè)對(duì)我沒(méi)啥用。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)我記不住這些東西，我現(xiàn)在腦子真的有點(diǎn)老的那種感覺(jué)，我不去記細(xì)節(jié)了，或者不記得繪畫(huà)那種東西的某一種精細(xì)描述了，就關(guān)注那種感覺(jué)。

訪談?wù)撸旱悄约寒?huà)的時(shí)候依舊畫(huà)得很細(xì)。

孫 良：那個(gè)感覺(jué)你的畫(huà)當(dāng)中有，你對(duì)你的要求當(dāng)中會(huì)有這種感覺(jué)出來(lái)，你會(huì)在你的畫(huà)中表達(dá)，會(huì)想到那種感覺(jué)，會(huì)追求那種感覺(jué)的高度，旁邊的那些畫(huà)你不會(huì)當(dāng)回事，你就注意那種感覺(jué)。

訪談?wù)撸菏遣皇沁@樣，您看到這個(gè)東西，是它們背后傳達(dá)出來(lái)的那個(gè)東西，也是這些作品傳世的理由。

孫 良：對(duì)，它們有一種特別的東西，像我自己現(xiàn)在畫(huà)畫(huà)也偶爾會(huì)有這種感覺(jué)。我畫(huà)畫(huà)很多也不讓人家看，我跟好多人講，這張畫(huà)你們今天看到是因?yàn)槲耶?huà)完沒(méi)多久，畫(huà)完我就卷起來(lái)，因?yàn)槠ざ疾挥梅旁诋?huà)架上，我卷卷拿個(gè)筒一套，外面用塑料紙一封，我平常打開(kāi)也覺(jué)得很麻煩。早期的國(guó)畫(huà)也是，我沒(méi)想著要展，所以我有時(shí)候?qū)懽侄茧S便亂寫(xiě)，寫(xiě)自己的感覺(jué)?？吹竭@個(gè)畫(huà)，不認(rèn)識(shí)，把它畫(huà)下來(lái)，就這么很簡(jiǎn)單地畫(huà)。有時(shí)候會(huì)寫(xiě)點(diǎn)什么，那一瞬間的感覺(jué)，但我都記不住。

訪談?wù)撸何铱茨写翁岬礁呔雍?，您?duì)高居翰怎么看？

孫 良：他就是做史論的。就是西方的那種帶有點(diǎn)考證，用資料，然后他下一定的判斷，歸納。它不像我們要求的，你在寫(xiě)他的時(shí)候，你跟進(jìn)去。像熱內(nèi)和保羅·薩特寫(xiě)賈科梅蒂，它根本不用去舉例。自己愛(ài)怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，他按它的感覺(jué)去寫(xiě)，我們更喜歡像后者，我們對(duì)誰(shuí)的畫(huà)多少錢一尺，沒(méi)多大興趣。

訪談?wù)撸嚎吹胶芏嘀R(shí)，但這個(gè)畫(huà)為什么好，你還是不知道。

孫 良：你去寫(xiě)它沒(méi)用，我知道好壞，一看就知道。

訪談?wù)撸簩O老師喜歡賈科梅蒂嗎？

孫 良：他是我一直很喜歡的畫(huà)家，因?yàn)樗彩且粋€(gè)非常特別的人，永遠(yuǎn)在一個(gè)跟我這個(gè)工作室差不多大小的工作室里，做了一輩子的工作。有一段時(shí)間，我從工作室回家的時(shí)候，遇到下雨，我也會(huì)把衣服頂在自己的頭頂上。賈科梅蒂就是這樣子的。我很喜歡這一類畫(huà)家，特別另類，他與那個(gè)時(shí)代好像沒(méi)有什么太直接的關(guān)系，但是他的那種精彩程度，你一直可以看，一直有東西在里頭。有些畫(huà)家他很好，像畢加索，他給你的是千變?nèi)f化，但他缺少畫(huà)中那種很細(xì)微的東西。就是我們中國(guó)人講的，那種韻味的東西，太少了。那種東西，要有一定的量去積攢，才會(huì)形成的。

訪談?wù)撸簞偛拍v到眼光毒辣，這實(shí)際上也是看很多好東西以后形成的。

孫 良：我認(rèn)為眼光跟天賦有一定關(guān)系，但你要看的東西多，要有好的人交流，還有，你不要沉浸在自己那個(gè)小圈子、小漩渦里。我接觸了很多畫(huà)家，拜一個(gè)什么師傅，這個(gè)師傅就像打拳一樣，自己這個(gè)門派最好，亂吹一通。然后你就迷住了，永遠(yuǎn)在那個(gè)圈子里掙扎，別人的好都看不到。畫(huà)家這方面的問(wèn)題最多，尤其是傳統(tǒng)繪畫(huà)里，寫(xiě)實(shí)畫(huà)家他搞不清楚當(dāng)代藝術(shù)是什么，當(dāng)代藝術(shù)也搞不清楚傳統(tǒng)。

訪談?wù)撸涸谝粋€(gè)文化斷裂的時(shí)代，這種情況尤其常見(jiàn)。

孫 良：我們這代人比較奇異，早年受中國(guó)傳統(tǒng)影響很大，然后又要把它全部扔掉，把它打碎，向西方學(xué)習(xí)，但學(xué)完以后也不是你的。國(guó)畫(huà)圈有這個(gè)現(xiàn)象，國(guó)畫(huà)界就是老師教授，學(xué)生去臨摹，中國(guó)的傳統(tǒng)繪畫(huà)的學(xué)習(xí)，學(xué)生都是從臨摹開(kāi)始。我們那時(shí)候跟老先生學(xué)畫(huà)，你要畫(huà)梅花，他先畫(huà)一根枝，上邊兩三朵梅花，這是課徒稿，然后學(xué)生去學(xué)。學(xué)的過(guò)程中，老師也不大會(huì)說(shuō)話，就是幫你改。你畫(huà)在這，他幫你碰兩下，你覺(jué)得老師改過(guò)以后精彩，下次知道了，可能會(huì)畫(huà)好一點(diǎn)。我記得我那個(gè)時(shí)候就是去老先生家，他說(shuō)，小孫啊，你這個(gè)地方……覺(jué)得說(shuō)不下去了，就幫你在上頭抹兩筆，就懂了。就這個(gè)樣子。

訪談?wù)撸哼@就是所謂的身授吧。

孫 良：這樣的身授后來(lái)就變成了兩個(gè)極端，一個(gè)極端是學(xué)生完全像老師，很大一部分就變成了平庸的畫(huà)家，或者三流以下的畫(huà)家。你真的在大師身邊的話，非常容易變平庸。還有一種，你自己的感悟出來(lái)了，就變成自己了。

訪談?wù)撸赫f(shuō)到身授，我想問(wèn)問(wèn)，您有沒(méi)有比較明確的老師帶過(guò)？

孫 良：可以說(shuō)我?guī)缀鯖](méi)有拜過(guò)老師，我現(xiàn)在都如實(shí)說(shuō)。因?yàn)槲以缦认矚g畫(huà)鳥(niǎo)，借到人家的畫(huà)就臨摹，好壞都臨。那時(shí)候小，就十幾歲，拜喬木為師。他家離我家很近，就在人民廣場(chǎng)附近。我去他家，去的時(shí)候我也會(huì)畫(huà)一點(diǎn)了，臨過(guò)一些了，老先生人也挺好。那個(gè)時(shí)候也不是天天去，一個(gè)多月或幾個(gè)禮拜去一次。有一次他說(shuō)你很久沒(méi)來(lái)，干什么去了？我說(shuō)現(xiàn)在在臨黃賓虹。他就跟我講，黃賓虹的畫(huà)真好，說(shuō)你年紀(jì)輕，還要從這個(gè)正的路子往前走。講完這句話以后，我就再?zèng)]去過(guò)他家。從認(rèn)識(shí)他到他講那句話，大約半年。另外一個(gè)是蕭海春，我認(rèn)為我得益比較多的還是蕭海春。他是我的玉雕師傅，他自己也說(shuō)沒(méi)教過(guò)畫(huà)畫(huà)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)好處是看他畫(huà)。我們年齡差別不算特別大，兩個(gè)人老討論。我認(rèn)為我絕大多數(shù)學(xué)習(xí)，是在交談過(guò)程中學(xué)的。我們會(huì)交流喜歡誰(shuí)，他談他的，我談我的，大家在說(shuō)的過(guò)程當(dāng)中，有時(shí)候我也倚重你，有時(shí)候你也感激我，這種過(guò)程很重要。幾十年來(lái)這種談話，包括后來(lái)跟吳亮聊天，這個(gè)之間的互相學(xué)習(xí)是很“大”的，我認(rèn)為非常重要。另外當(dāng)然有種同輩的小青年之間的交流，有時(shí)候去看博物館、畫(huà)冊(cè)。但是這些東西是一個(gè)不能量化的，看到就看到，看不到就算了。

訪談?wù)撸耗词捄４寒?huà)畫(huà)時(shí)間長(zhǎng)嗎？

孫 良：長(zhǎng)，以前看得多，他還不成功的時(shí)候看得特別多，還到他家去看他畫(huà)。他比我們好的地方，是傳統(tǒng)，所以他在畫(huà)的過(guò)程中，有些傳統(tǒng)的手法，我們就會(huì)看到?，F(xiàn)在去看很多畫(huà)國(guó)畫(huà)的，筆也不會(huì)拿，墨也不會(huì)弄，好像弄出一張畫(huà)，拿筆都是鬼里鬼氣的，這證明他在師承的時(shí)候路數(shù)不正，技巧不對(duì)。你們要看我畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，行筆、落筆的方式至少都很正。這個(gè)一定要對(duì)。

訪談?wù)撸杭埳献髌酚心男┯绊懩?？比如您?dāng)時(shí)臨的比較多的畫(huà)，還覺(jué)得有影響到自己的人。

孫 良：都有了，一陣一陣的。年紀(jì)輕的時(shí)候有吳昌碩……還有，工藝美術(shù)工廠那時(shí)候裱畫(huà)很多，我經(jīng)常去看裱的畫(huà)，那時(shí)候看畫(huà)的機(jī)會(huì)比我同齡人多。我們廠有個(gè)大的裱畫(huà)車間，那時(shí)候出口作品，雖然不一定是最好的，但是很多，太多了，一個(gè)禮拜去就換了很多，比博物館換得勤多了。畫(huà)有好有壞，大部分是行畫(huà)，偶爾有好的，就給你看到了。

訪談?wù)撸耗菍?duì)自己的影響就不一樣了。

孫 良：對(duì)，有巨大的不同。當(dāng)然，我覺(jué)得最終還是個(gè)理解。比方我年紀(jì)輕的時(shí)候心很高，覺(jué)得誰(shuí)都看不上眼，自己就畫(huà)不好。到了五十來(lái)歲的時(shí)候，一下子我就覺(jué)得有意識(shí)了，有時(shí)候手、眼、心合一了，那就畫(huà)好了。有時(shí)候你眼很高，手不夠，心又慌，也不行。這個(gè)并不是說(shuō)你花很多時(shí)間在畫(huà)。我畫(huà)油畫(huà)，現(xiàn)在比年輕時(shí)要努力多了，人家是年輕時(shí)刻苦，我不是。

訪談?wù)撸翰贿^(guò)，畫(huà)的好壞，誰(shuí)來(lái)確定呢？

孫 良：現(xiàn)在的作品好壞，都是市場(chǎng)決定的。以前，董其昌說(shuō)好，那就是最好的。某些時(shí)代，有些評(píng)論家說(shuō)他好，這個(gè)人就是好的，接下來(lái)博物館美術(shù)館也有一定的權(quán)威性。今天反正是你付錢，只要有錢，阿狗阿貓都能進(jìn)西方最大的博物館、美術(shù)館。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)以前是有的，今天是有點(diǎn)亂了。我記得我當(dāng)年學(xué)畫(huà)，70年代中期的時(shí)候，講到黃公望的《富春山居圖》，那是頂峰，皇冠上的鉆石，歷代評(píng)價(jià)都高得不得了，就不要談了。我們就談20世紀(jì)這些畫(huà)家，我都覺(jué)得很有意思，比如大家會(huì)認(rèn)為吳昌碩好，黃賓虹好，齊白石好，張大千也挺好，傅抱石也挺好，那種好壞你就明顯感覺(jué)有差異。當(dāng)時(shí)上海這邊推吳昌碩的篆書(shū)，書(shū)畫(huà)當(dāng)中有金石味，是好的。一定要有古意，有股味道，搞了時(shí)尚的東西就飄掉了。黃賓虹的，筆墨交融，把傳統(tǒng)的某些精神體現(xiàn)出來(lái)了，也是好的。張大千，在我們的評(píng)價(jià)中，稍微有點(diǎn)滑頭。人是絕頂聰明，仿古也好，但你會(huì)覺(jué)得它滑了一點(diǎn)，雖然還是不錯(cuò)的。傅抱石呢，新山水，飄了一點(diǎn)。古人有一定的序列，序列是一種標(biāo)準(zhǔn)。

訪談?wù)撸合衲鷦偛耪f(shuō)的吳昌碩，黃賓虹，都是誰(shuí)在說(shuō)呢？

孫 良：那時(shí)候有個(gè)畫(huà)家圈，大家都是畫(huà)畫(huà)的，口頭說(shuō)，就這樣傳下來(lái)的。我覺(jué)得最好玩的是上海國(guó)畫(huà)院，那時(shí)候中國(guó)的好多畫(huà)家還活著，在國(guó)畫(huà)院里。我1975年的時(shí)候，來(lái)楚生死了。來(lái)楚生活著的時(shí)候是第一把交椅，他也賣不掉畫(huà)，也沒(méi)什么名氣，死了以后也是默默無(wú)聞，但他篆刻非常好，字也很好，大家就認(rèn)為他是第一把交椅。他死后的第一把交椅，我們都認(rèn)為是唐云，因?yàn)槲覀兡贻p嘛。他畫(huà)得最多，也最瀟灑，好像也最有名。停了兩三年，大家評(píng)下來(lái)，覺(jué)得張大壯更勝一籌。作家圈也有吧，上海作家一大堆，但圈子里會(huì)認(rèn)為某個(gè)人是上海第一，不在乎他官多大，也不在乎他寫(xiě)了多少本書(shū)。就是這個(gè)現(xiàn)象，口傳的。

（文中黃德海、張定浩統(tǒng)一為“訪談?wù)摺保?/p>