你跟現(xiàn)實(shí)要有共振

符淑淑 許冰清

Yi：YiMagazine

S：施展

Yi：你在網(wǎng)絡(luò)上做知識(shí)傳播的契機(jī)是什么？

S：之前《樞紐》這本書快要寫完的時(shí)候，我就不希望它僅僅是書齋中的一部作品。這本書有很現(xiàn)實(shí)的問題關(guān)懷，比如中國(guó)到底是如何發(fā)展成現(xiàn)在這樣、中國(guó)跟世界的關(guān)系是什么，等等，這些都是我嘗試去想清楚的問題。我期待這些思考能有更大的、社會(huì)化的傳播，能夠引起足夠多的公共討論。當(dāng)然，這些思考不是我獨(dú)立完成的，而是我和大觀學(xué)術(shù)小組一起持續(xù)做研究。

Yi：你當(dāng)時(shí)期待《樞紐》這本書收獲什么樣的反饋？

S：當(dāng)時(shí)希望外界的反饋能幫我打開新的問題域。

過去我們對(duì)很多問題的討論方式，都陷入了很簡(jiǎn)單、很表面、很教條化的形式，對(duì)于理解中國(guó)這么龐大又復(fù)雜的國(guó)家，以及整個(gè)世界秩序都是不利的。我在《樞紐》中曾經(jīng)提到，中國(guó)已經(jīng)不再是世界秩序中的因變量，而是一個(gè)自變量。因變量是由外部系統(tǒng)決定的，選擇空間相對(duì)有限。但如果是自變量，你的一舉一動(dòng)就在定義這個(gè)系統(tǒng)，你是構(gòu)成別人的條件。

這背后有一系列問題—中國(guó)到底是怎么變成自變量的？中國(guó)究竟該怎么理解自身與世界的關(guān)系？外部世界的動(dòng)作對(duì)于中國(guó)將會(huì)意味著什么？這些都是我們過去討論中極少被觸及的問題。只有打開新的問題域，我們才能將這種討論有效地往前推進(jìn)。

對(duì)于我自己開啟的問題域，我會(huì)嘗試給出答案。我不指望這些答案是完全正確的，而是希望借助社會(huì)化傳播，讓我在和社會(huì)、讀者、聽眾的互動(dòng)過程中打開視野和腦洞，刺激我進(jìn)一步思考問題。

Yi：《樞紐》出版后，這幾年實(shí)際收到的反饋如何？

S：深度上和我的期待實(shí)際上還是有距離的。我是期待大家對(duì)它能有更多討論的，但也有可能是我一開始的想法太理想化了。不過在有些問題上，我還是看到了一些回應(yīng)，比如說如何理解、把握中國(guó)這個(gè)超大規(guī)模的共同體，以及中國(guó)內(nèi)部的多元身份，等等。

Yi：最近你還想打開哪些問題域？

S：和中國(guó)近代史相關(guān)。目前網(wǎng)絡(luò)上、公共輿論中的中國(guó)近代史，經(jīng)常被表述為單向度的屈辱史敘述，最后則會(huì)被轉(zhuǎn)化為一種復(fù)仇式的對(duì)外戰(zhàn)略目標(biāo)?？墒侨绻袊?guó)已經(jīng)成為了世界的自變量，那就不能以復(fù)仇為目標(biāo)，而是應(yīng)該參與世界系統(tǒng)的迭代、演化、建構(gòu)，才能獲得最大的利益。

我們的近代史當(dāng)然有很多屈辱的部分，但不能讓屈辱遮蔽掉別的東西。如果不去理解、把握屈辱之外的東西，就很難解釋現(xiàn)代中國(guó)是怎么生長(zhǎng)出來的。這也是我想打開的另一個(gè)問題域，也就是我們是否該超越近代史的屈辱論。

以及，我們有可能對(duì)于世界始終抱有敵意，這種態(tài)度會(huì)傷害利益。中國(guó)作為自變量的最大利益，將來自于對(duì)世界的建設(shè)性態(tài)度。這有點(diǎn)像美團(tuán)與餐飲業(yè)之間的關(guān)系，美團(tuán)雖然目前是整個(gè)行業(yè)的自變量，但不能對(duì)飯店保持?jǐn)骋狻?p>

施展外交學(xué)院世界政治研究中心主任，曾出版《樞紐》《溢出：中國(guó)制造未來史》。

Yi：能舉個(gè)例子，來談?wù)勚袊?guó)近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分嗎？

S：我經(jīng)常舉的一個(gè)案例，是清末左宗棠收復(fù)新疆的過程。當(dāng)時(shí)清政府剛剛平定太平天國(guó)，朝廷是沒有足夠軍餉的，所以清政府一度考慮放棄統(tǒng)治新疆。左宗棠堅(jiān)持要收復(fù)新疆，慈禧太后讓他另想辦法籌措軍費(fèi)，最后發(fā)現(xiàn)了一個(gè)貸款途徑。所以左宗棠收復(fù)新疆的軍費(fèi)，最后實(shí)際是從英國(guó)匯豐銀行貸款來的。

這筆軍費(fèi)的抵押品，是當(dāng)時(shí)大清帝國(guó)的海關(guān)稅收。因?yàn)檐娰M(fèi)的規(guī)模很大，意味著抵押品，也就是關(guān)稅的規(guī)模也得足夠大、外貿(mào)規(guī)模得足夠大。所以晚清時(shí)期，中國(guó)融入世界經(jīng)貿(mào)體系的過程，不是主動(dòng)完成的，而是被動(dòng)打開的。

這筆貸款，對(duì)當(dāng)時(shí)的世界金融市場(chǎng)也產(chǎn)生了一些影響。因?yàn)閰R豐銀行向中國(guó)放貸時(shí)，也不是拿自有資本，而是在當(dāng)時(shí)全球最大的金融市場(chǎng)，也就是倫敦金融市場(chǎng)發(fā)行債券融資，將其他人的錢借給清政府，以收復(fù)新疆。所以說，當(dāng)時(shí)全球的金融秩序?qū)嶋H上幫助清政府，實(shí)現(xiàn)了帝國(guó)的自我保全。

只從貸款的角度來看，清政府在經(jīng)濟(jì)層面確實(shí)被英國(guó)打了，是巨大的屈辱。但在貸款之外的東西，其實(shí)與屈辱和光榮都無(wú)關(guān)。如果看不到這個(gè)維度，你對(duì)這個(gè)世界、對(duì)于歷史、對(duì)于中國(guó)的理解都會(huì)有問題，也會(huì)導(dǎo)致你對(duì)外的態(tài)度有問題。

Yi：“近代屈辱史”這個(gè)話題，對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)年輕人，或者說大眾讀者來說最大的意義是什么？

S：如果年輕人始終堅(jiān)持屈辱史觀、覺得中國(guó)必須復(fù)仇的話，會(huì)反過來轉(zhuǎn)化出一種強(qiáng)大的公眾輿論。這可能會(huì)壓縮中國(guó)外交的政策選擇空間，因?yàn)檎嬲耐饨槐仨氂姓勁?、必須有妥協(xié)、必須有讓步、必須有交易，這才是外交的常態(tài)。如果本該做的一些動(dòng)作做不了，最后實(shí)際傷害的還是年輕人自己。

Yi：目前知識(shí)消費(fèi)這個(gè)領(lǐng)域里，有些學(xué)者會(huì)去解釋相對(duì)微觀的問題，而你的角度會(huì)更宏觀一點(diǎn)。宏觀視角會(huì)給知識(shí)消費(fèi)者帶來什么不一樣的東西？

S：我自己不會(huì)從知識(shí)消費(fèi)者的角度思考問題，學(xué)術(shù)思考還是會(huì)從問題本身出發(fā)。一個(gè)微觀的具體問題，它的意義實(shí)際上是由宏觀結(jié)構(gòu)確定的。如果歷史是線性發(fā)展的，世界的宏觀結(jié)構(gòu)沒發(fā)生什么實(shí)質(zhì)變化，那么做微觀研究就能幫助我們理解宏觀。

但問題在于，歷史的發(fā)展不一定是線性的，還可能是“量子躍遷式”的劇烈結(jié)構(gòu)變化，或者這兩種模式的結(jié)合。一旦歷史進(jìn)入量子躍遷期，宏觀秩序就會(huì)經(jīng)歷深刻變化，這時(shí)候微觀研究仍然重要，但同時(shí)也要重新研究大的意義和框架。

可以很直觀地感受到，今天我們就處在一種量子躍遷的時(shí)期。在這個(gè)意義上，宏觀研究是有其必要性的，因?yàn)槿祟愋枰匦氯M定自己的意義參照系。等到量子躍遷期結(jié)束了，回到線性發(fā)展時(shí)期后，我們就可以在此前建立好的參照系下，重新開始研究微觀的問題。

Yi：你怎么確定現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入了“量子躍遷期”？

S：只要宏觀秩序嚴(yán)重失衡，我們就已經(jīng)在“量子躍遷期”里了。比如現(xiàn)在幾乎每個(gè)人都在說，再也回不到過去了。這種說法不完全是2020年全球疫情導(dǎo)致的，疫情其實(shí)是讓某些不均衡狀態(tài)加速爆發(fā)了。世界的不均衡狀態(tài)實(shí)際從2010年代就開始出現(xiàn)了，當(dāng)時(shí)中國(guó)加入了全球秩序，并獲得了經(jīng)濟(jì)崛起。全球秩序又是基于中國(guó)崛起前的世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來設(shè)計(jì)的，中國(guó)的規(guī)模大到影響了“地基”，這套治理規(guī)則與治理對(duì)象很難匹配，就會(huì)出現(xiàn)一系列的失衡現(xiàn)象。

在中國(guó)之前，韓國(guó)也出現(xiàn)過經(jīng)濟(jì)崛起。但韓國(guó)對(duì)于其他國(guó)家來說不是顛覆性的，它只能從其他國(guó)家吸納一部分制造業(yè)，而中國(guó)幾乎以一己之力，就能滿足全球的中低端制造業(yè)需求。將絕大多數(shù)生產(chǎn)環(huán)節(jié)轉(zhuǎn)移到中國(guó)，對(duì)于其他國(guó)家而言就會(huì)形成一個(gè)巨大的不均衡，因?yàn)槿魏我粋€(gè)健康的經(jīng)濟(jì)體，它的第一、第三產(chǎn)業(yè)之間都需要第二產(chǎn)業(yè)作為中介，才能讓產(chǎn)業(yè)間產(chǎn)生有機(jī)關(guān)聯(lián)。

失衡狀態(tài)持續(xù)下去，會(huì)在這些國(guó)家內(nèi)部產(chǎn)生一系列的經(jīng)濟(jì)撕裂。美國(guó)就是一個(gè)典型的例子，經(jīng)濟(jì)策略上的撕裂已經(jīng)轉(zhuǎn)化為社會(huì)策略的差異，并且進(jìn)一步在政治上表現(xiàn)出來，比如美國(guó)最近兩次的大選，歷史上從來沒有出現(xiàn)過這樣嚴(yán)重的撕裂狀態(tài)。各種各樣的不均衡積累到一定程度，歷史就一定會(huì)出現(xiàn)某種量子躍遷。

Yi：你覺得知識(shí)分子偶像化的原因是什么？

S：現(xiàn)在是娛樂至死的時(shí)代。人是一種追求意義的動(dòng)物，娛樂能夠帶來一些意義，但比較容易耗盡，更何況大家現(xiàn)在都用娛樂打發(fā)時(shí)間。這些意義耗盡后，人們自然就想去找更深刻、更容易帶來意義感的東西。

知識(shí)分子毫無(wú)疑問是為社會(huì)創(chuàng)造意義感的一群人。相比于短平快的快餐，他們能帶來更有滋味的東西，人們就會(huì)產(chǎn)生興趣。但因?yàn)橹吧鐣?huì)已經(jīng)泛娛樂化了，知識(shí)分子為了獲得更多受眾，只能競(jìng)相把自己下沉、弄得更淺一點(diǎn)。淺化的這個(gè)過程也會(huì)使意義耗散，但如果知識(shí)分子能夠找到一種特定的商業(yè)化傳播機(jī)制，可能至少會(huì)獲得不一樣的關(guān)注度。

Yi：你自己是如何把握知識(shí)的深淺程度的？

S：真正深刻的知識(shí)、真正能讓人獲得比較持久的意義感的東西，必須得是靜下心來，坐在那里讀的，沒辦法以很輕松、很娛樂化的方式獲得。但是人們需要被外力調(diào)動(dòng)起閱讀的興趣，以及得知道有這么一個(gè)入口。怎樣能調(diào)動(dòng)興趣？怎么找到入口？知識(shí)分子要完善的，就是把人引過來的這個(gè)過程。

Yi：你覺得這幾年知識(shí)分子偶像化的潮流中，知識(shí)分子的身份會(huì)出現(xiàn)明顯變化嗎？他們的受眾會(huì)出現(xiàn)明顯變化嗎？

S：知識(shí)分子來表達(dá)意義，是因?yàn)楝F(xiàn)代的知識(shí)分子取代了過去祭祀者的功能。但現(xiàn)在知識(shí)出現(xiàn)了分化，有些學(xué)科不再以意義感作為自己的目標(biāo)，比如理學(xué)、工學(xué)就以完成具體的功能為目標(biāo)。這也和前幾天網(wǎng)上“文科生太多了”的那個(gè)問題有關(guān)系。理工學(xué)科是工具性的，在給定目標(biāo)的情況下可以用它來達(dá)成目標(biāo);但目標(biāo)本身如何設(shè)定，應(yīng)該是由人文學(xué)科來給出的，因?yàn)槟繕?biāo)與意義感是直接相關(guān)的。

人文知識(shí)分子提供意義，這件事對(duì)任何時(shí)代而言都是有價(jià)值的。但意義感要想獲得人們的共鳴，有個(gè)前提是知識(shí)分子必須對(duì)當(dāng)前時(shí)代的特定處境給出有效的解釋和回應(yīng)，否則就無(wú)法獲得真正的共鳴。知識(shí)分子一般的工作方式是思考問題，但現(xiàn)在思考之后，他需要通過一些公共表達(dá)，與社會(huì)產(chǎn)生共振。知識(shí)分子與公眾之間的橋梁，就是所謂的“公共知識(shí)分子”。

最近這些年，我們能看到網(wǎng)絡(luò)上對(duì)“公知”有很多批評(píng)。實(shí)際上公共知識(shí)分子對(duì)于任何時(shí)代、任何社會(huì)都是非常必要的。而如果缺少了與現(xiàn)實(shí)的共振，知識(shí)分子就僅僅是討論抽象原則，甚至有可能離現(xiàn)實(shí)越來越遠(yuǎn)，批評(píng)可能是來自這個(gè)問題。

Yi：中國(guó)此前也有過幾次知識(shí)分子偶像化的趨勢(shì)，你覺得這幾次浪潮有什么異同點(diǎn)？

S：1980年代的中國(guó)，還不是世界的自變量，只是個(gè)因變量。所以那一代的知識(shí)分子最重要的是做啟蒙工作，幫助大家理解世界的秩序是什么樣，該往哪些方向走。所以1980年代，我們能看到很多詩(shī)歌文學(xué)，或者像李澤厚所寫的《美的歷程》這類洛陽(yáng)紙貴的著作。從啟蒙意義上，這些知識(shí)分子的影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于如今的這些人，他們當(dāng)時(shí)對(duì)于時(shí)代問題的回應(yīng)非常準(zhǔn)確、及時(shí)、有力。

到了21世紀(jì)初，中國(guó)開始成為自變量了，如果還按照過去外部世界的框架走下去，可能就已經(jīng)不對(duì)勁了。當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子就得回應(yīng)一個(gè)問題：中國(guó)究竟是誰(shuí)？而要說清楚這個(gè)問題，首先就得回溯歷史，這是很多大國(guó)崛起到一定程度后，都會(huì)普遍經(jīng)歷的一個(gè)過程。于丹、易中天能夠成為當(dāng)時(shí)的知識(shí)偶像，就在于他們回應(yīng)了時(shí)代需求，與社會(huì)的直接需求發(fā)生了共振，引領(lǐng)人們?cè)谥刈x歷史、重讀經(jīng)典的過程中尋找答案。當(dāng)然，我對(duì)他們給出的答案并不滿意，但這是另一個(gè)問題。

等到了2010年前后，公共知識(shí)分子又被污名化，對(duì)應(yīng)的就是我們前面討論的結(jié)構(gòu)性問題。過去的秩序、目標(biāo)，都沒法構(gòu)成中國(guó)下一步行動(dòng)的目標(biāo)，但我們也不能因此就簡(jiǎn)單地跟整個(gè)世界對(duì)著來。幾代人的認(rèn)知之間不匹配，彼此之間有很大的張力。今天被污名化的那些公知，就是因?yàn)樗麄儧]能有效地理解、把握這種張力，導(dǎo)致他們給出的回答與問題、與社會(huì)處境是脫節(jié)的。

Yi：你接觸到的不同世代的年輕人之間，有沒有什么代際差異？

S：當(dāng)然有。我出生時(shí)是1970年代末、接近1980年，童年記憶里中國(guó)經(jīng)濟(jì)跟西方比有很大的差距，還是需要奮起直追的年代。我們有過“窮”的經(jīng)驗(yàn)，所以很多東西不需要外界驅(qū)動(dòng)，是可以自我驅(qū)動(dòng)的。

而如今的90后、00后在記事時(shí)，中國(guó)就處于崛起狀態(tài)，高速發(fā)展的狀態(tài)已經(jīng)過去了，經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)也沒那么多了。這一代年輕人的問題可能會(huì)變成：中國(guó)似乎已經(jīng)很強(qiáng)大了，但它跟世界的關(guān)系是什么？如何讓世界接納一個(gè)這么強(qiáng)大的中國(guó)？如果世界始終不愿意接納、理解中國(guó)的話，要如何表達(dá)我們的態(tài)度？

所以他們的職業(yè)驅(qū)動(dòng)力、思考問題的本能、以及表現(xiàn)形式，跟我們這一代人都是不一樣的。比如“小粉紅”，就可能是一種特定時(shí)代背景下的思想表現(xiàn)形式。