學(xué)術(shù)趣味與理論的“介入”：朱國華教授訪談錄

張潔婷 吳萌萌 朱國華

內(nèi)容摘要：伴隨著現(xiàn)代科技和大眾媒介的發(fā)展，文學(xué)面臨被邊緣化的危機(jī)，如何重申文學(xué)研究的現(xiàn)實(shí)相關(guān)性是所有人文學(xué)者都應(yīng)思考的問題。本次訪談圍繞文學(xué)理論、現(xiàn)代性和文學(xué)的功用三個話題展開。在訪談過程中，朱國華教授首先分享了自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，并談到了自己對西方文論傳統(tǒng)和理論的“介入”功能的理解。然后，他談?wù)摿爽F(xiàn)代性的悖論和審美現(xiàn)代性問題。最后，朱教授在訪談中探討了文學(xué)的終結(jié)和人文學(xué)科的邊緣化現(xiàn)象，并就如何研究西方文論提出了寶貴建議。

關(guān)鍵詞：朱國華;文學(xué)理論;藝術(shù);現(xiàn)代性;文學(xué)的終結(jié)

基金項(xiàng)目：本文系國家社科基金項(xiàng)目“英國文化研究的譜系學(xué)和現(xiàn)代轉(zhuǎn)型研究”（編號：18BWW015）和華中師范大學(xué)“外國文學(xué)與比較文學(xué)”青年學(xué)術(shù)創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)建設(shè)項(xiàng)目（編號：CCNU19TD016）的階段性成果。

作者簡介：張潔婷，華中師范大學(xué)外國語學(xué)院英語文學(xué)方向碩士生。吳萌萌，華中師范大學(xué)外國語學(xué)院英語文學(xué)方向碩士生。朱國華，華東師范大學(xué)國際漢語文化學(xué)院院長、長江學(xué)者特聘教授，主要研究文學(xué)理論、文化社會學(xué)和西方馬克思主義。

Title： Scholarly Witticism and the “Commitment” of Theory： An Interview with Professor Zhu Guohua

Abstract： With the development of modern technology and mass media， literature is now facing the crisis of being marginalized. Thus， its of great importance for all humanities scholars to reconsider the social relevance of literary studies. This interview focused on literary theory， modernity and the function of literature. During the interview， Professor Zhu Guohua first shared with us his academic experiences and his views about the tradition of Western literary theory and the “commitment” of theory. Then he talked about the paradox of modernity and the problem of aesthetic modernity. Lastly， he not only talked about issues such as the end of literature and the marginalization of humanities but also offered us valuable suggestions concerning the study of Western literary theory.

Key words： Zhu Guohua; literary theory; art; modernity; the end of literature

Authors： Zhang Jieting is graduate student at the School of Foreign Languages， Central China Normal University （Wuhan 430079， China）. E-mail： jieting.ccnu@qq.com. Wu Mengmeng is graduate student at the School of Foreign Languages， Central China Normal University （Wuhan 430079， China）. E-mail： 1119586576@qq.com. Zhu Guohua isYangtze River Distinguished Professor and Dean of the School of International Chinese Studies， East China Normal University （Shanghai 200063， China）. His research fields include literary theory， cultural sociology and Western Marxism. E-mail： ghzhu@zhwx.ecnu.edu.cn

張潔婷、吳萌萌（以下簡稱張、吳）：朱老師，您好！非常感謝您在百忙之中接受我們的訪談。我們的訪談也許可以從您去年在華東師大中文系畢業(yè)典禮上的致辭開始。您的致辭非常精彩，在微信公眾號被推出之后，閱讀量不僅達(dá)到了數(shù)十萬次，而且被眾多媒體轉(zhuǎn)載，可謂2020年度“最成功系主任講話”。就這篇有著相當(dāng)思想深度的致辭而言，這樣的閱讀量是十分驚人的，這可以說是去年學(xué)術(shù)界重要的“文化事件”。這篇致辭能夠得到如此廣泛的關(guān)注，可能是因?yàn)槠渲械膬?nèi)容觸及了讀者心中深處的某種東西，不知道您自己是如何看待這個問題的？

朱國華（以下簡稱朱）：多謝二位對這一致辭的關(guān)注。去年的畢業(yè)典禮致辭產(chǎn)生了較大的閱讀量，這完全出乎我的意料。事實(shí)上我自從擔(dān)任中文系系主任以來，每年都被迫發(fā)表致辭，因?yàn)橛形⑿殴娞柾扑?，每年又被迫絞盡腦汁更換主題。致辭是典禮的一個部分，它的形式和內(nèi)容都受到一定的限制。其實(shí)在一定意義上，演講者不得不在慣例的壓力下尋找個性化意圖的表達(dá)。我并不認(rèn)為此次致辭在任何方面表達(dá)了深刻的思想或做出了獨(dú)創(chuàng)性貢獻(xiàn)，也并不覺得它比起我以前的致辭更高明（我自己更喜歡2019年的致辭，因?yàn)橹黝}與專業(yè)領(lǐng)域相關(guān)）。這一次獲得不虞之譽(yù)，我想還是因?yàn)檫@次致辭在一定意義上回應(yīng)了當(dāng)代全球社會普遍撕裂的困境，我希望能夠在各種對立之中尋找到最大公約數(shù)。

沒有人會反對真理，雖然每個人賦予“真理”的內(nèi)涵和命意可能大相徑庭。當(dāng)然，也沒有人喜歡戾氣，但我們總以為自己的論敵才有戾氣。不過，如果我們都同意，追求真理是一件我們都期待的好事情，我們似乎至少可以在這個平衡點(diǎn)上，暫時擱置我們的分歧。顯然，在這樣的情況下，分歧的解決不過是文學(xué)的或想象的解決，其實(shí)無法真的發(fā)揮療傷的功能。但即便如此，它總還是走在通往和解的道路上，這可能是大家樂見的。我這篇致辭卑之無甚高論，但可以說，它產(chǎn)生的影響有多大，它反映的社會創(chuàng)傷和群體焦慮就有多深。我寧愿歲月靜好，山河無恙，不需要這種字斟句酌、欲說還休的致辭。

張、吳：在文藝?yán)碚撗芯糠矫?，您取得的學(xué)術(shù)成就十分豐厚且令人矚目。您曾經(jīng)說您最開始并不是專門從事理論研究的，您能否介紹一下是什么契機(jī)讓您走上了西方文論研究的道路？當(dāng)時中國學(xué)界對西方理論的接受情況如何？

朱：在學(xué)術(shù)研究上，我十分慚愧，沒有做出什么值得稱道的成績來。說到我做西方文論研究，其實(shí)有一定的偶然性。我年輕時，正好改革開放剛剛開始，受當(dāng)時風(fēng)氣影響，西方的東西看得比較多一點(diǎn)。到了1989年以后，我遇到了著名畫家董欣賓先生，他批評我對中國傳統(tǒng)的東西關(guān)注不夠，所以我也讀了一些古籍，但是都說不上特別系統(tǒng)。當(dāng)時東南大學(xué)正在籌建中文系，因?yàn)閹熧Y不足，我也講授過五花八門的文學(xué)課程，換句話說，我可以算是兼任了古代文學(xué)、外國文學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和文藝學(xué)的教師。不用說，水平都很低。但幸運(yùn)的是，我對文學(xué)學(xué)科的各個領(lǐng)域都很感興趣。后來，我計(jì)劃以同等學(xué)力來攻讀博士學(xué)位，需要選擇一個專業(yè)。那時候我的考慮是：如果報考比較文學(xué)與世界文學(xué)，我覺得沒有二外是不行的，但我的外文水平很糟糕;如果選古典文學(xué)，我覺得沒有童子功是不行的，理想的狀況是不僅僅要有訓(xùn)詁、音韻等基礎(chǔ)，而且最好能熟讀四書五經(jīng)和先秦兩漢魏晉南北朝詩文，但記憶力是我的弱項(xiàng);至于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，看起來門檻較低，也聚攏了中文學(xué)科最多知名的大咖，但是，魯迅之外的作家，能讓我產(chǎn)生迷戀的幾乎沒有。要是我將余生投入這個領(lǐng)域，我會多少有點(diǎn)不甘心。最后的選項(xiàng)只剩下了文藝學(xué)，這在中文學(xué)科的鄙視鏈中叨陪末座。它沒有專屬的具體的作業(yè)區(qū)，因此說起來我們這一行好像是通吃所有的文學(xué)，但實(shí)際上我們干的似乎是凌空蹈虛的事。由于古代文論畢竟跟時代距離稍遠(yuǎn)，所以我還是選擇了當(dāng)代西方文論。理論是比較燒腦子的，但是它越是不容易接近，當(dāng)偶然之間想明白了某個道理，它給我?guī)淼目鞓芬苍绞菑?qiáng)烈。

至于我年輕時中國學(xué)界對西方理論的接受，總體上是一種如饑似渴的歡迎態(tài)度。這一方面，當(dāng)時百廢待興，學(xué)術(shù)出版本身遠(yuǎn)不如現(xiàn)在繁榮，學(xué)術(shù)著作總量還比較有限;另一方面，那時候能直接閱讀外文文獻(xiàn)的人還比較少，譯著也很稀缺，所以學(xué)術(shù)譯著銷量還是比較可觀的。至于翻譯得是否精準(zhǔn)，以及對西方學(xué)術(shù)的研究是否深入，那就是另一回事了。我個人認(rèn)為，即便到現(xiàn)在，這些方面也還有很大的提升空間。

張、吳：就西方文論而言，實(shí)際上有英美和歐陸兩個不同的傳統(tǒng)。您個人的研究似乎更為偏重于法德的理論傳統(tǒng)。您對布迪厄、阿多諾和本雅明等理論家都有非常深入的研究，而這些理論家著述的晦澀難懂為大家所熟知。不知道您如何看待這兩種傳統(tǒng)在風(fēng)格上的差異？而就您自己的學(xué)術(shù)寫作而言，最大的特點(diǎn)之一就是趣味性很強(qiáng)，用幽默、調(diào)侃和深入淺出的方式將深刻晦澀的理論問題說清道明。清人張潮曾說，“才必兼乎趣而始化”，不知道您是如何看待這一點(diǎn)的？

朱：我其實(shí)說不上了解英美和歐陸兩種傳統(tǒng)，也不大容易分清法德思想學(xué)術(shù)的差異。盡管我也算寫過一些有關(guān)本雅明和阿多諾的文章，但總體上我還是覺得有點(diǎn)隔膜，因?yàn)樽鳛橛^念論的繼承者、批判者與發(fā)展者，他們有時候的運(yùn)思是在觀念內(nèi)部推進(jìn)的，有點(diǎn)不食人間煙火的高蹈氣息。

陳嘉映教授曾在華師大講授維特根斯坦，他在表達(dá)對所謂“超級概念”的質(zhì)疑時，要求聽眾在談到某個大詞時，最好舉個例子。這當(dāng)然表明了邏輯實(shí)證主義的某種路徑。阿多諾與以波普爾為代表的實(shí)證主義社會學(xué)的爭論曾經(jīng)是一樁著名的學(xué)術(shù)事件。我承認(rèn)阿多諾對實(shí)證主義的攻擊可能抓住了其方法論的某種軟肋，但無論如何，布迪厄理論與經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合的論述方式讓我覺得能接上地氣。我覺得許多道理布迪厄能說得很明白，他讓我感覺到靠譜、踏實(shí)，即便錯也錯在明處;而本雅明和阿多諾的玄思時常讓我沉迷其間，往而不返，即便我有時不知道他們在說什么。羅素在談到普羅提諾哲學(xué)的時候說過：“真實(shí)性并不是一個形而上學(xué)所能具有的唯一優(yōu)點(diǎn)。此外，它還可以具有美……”。②本雅明和阿多諾的哲學(xué)，無論是基于先鋒派還是現(xiàn)代主義美學(xué)經(jīng)驗(yàn)，顯然在相當(dāng)意義上是美的。有些真的東西，讓人感到氣悶庸常。但我這里既不是表明本-阿的哲學(xué)不具有真實(shí)性，也無意于貶低布迪厄的文學(xué)才華，難以想象20世紀(jì)任何一個重要的法國哲人沒有一點(diǎn)文藝范。

至于我的學(xué)術(shù)寫作，談不上有什么風(fēng)格特點(diǎn)，但就我的主觀意圖而言，在問題引導(dǎo)下進(jìn)行智力探險，我感覺是好玩的，有意思的甚至是很刺激的。在寫作過程中，我可能不知不覺把自己的知識好奇心客觀化了。在某種意義上，學(xué)術(shù)與我熱愛的其他實(shí)踐，例如旅游、打牌或者下四國軍棋其實(shí)是有共同之處。當(dāng)然不同的地方也是明顯的。我以前應(yīng)學(xué)校社科處的要求，向?qū)W生說過一段話，這里可以再重復(fù)一下：“有時候游戲是天底下最嚴(yán)肅的事情。用這樣的心態(tài)來想象學(xué)術(shù)研究，我們就愿意忍受某些程序的枯燥無聊，而追求那來之不易的純粹快樂?！?/p>

張、吳：就目前國內(nèi)談?wù)撦^多的西方文藝來說，不管是西方馬克思主義，還是后殖民主義、女性主義、生態(tài)批評、后結(jié)構(gòu)主義和文化研究等，都注重對社會的介入，強(qiáng)調(diào)理論的政治性。比如布迪厄在討論博物館等文化機(jī)構(gòu)時，就指出真正能欣賞藝術(shù)的只有具備一定文化資本的人，社會不平等由此被強(qiáng)化，他的理論為學(xué)者或知識分子介入社會提供了一種路徑。在《理論之后》中，伊格爾頓哀嘆理論的黃金時代已經(jīng)過去了，實(shí)際上是在批評“理論”在當(dāng)下表現(xiàn)出來的去政治化色彩。③不知道您如何看待理論的“介入”功能？

朱：確實(shí)，西方各種批判理論都強(qiáng)調(diào)理論的干預(yù)性，而且許多社會理論家還重視知行合一，把自己的理論與各種社會運(yùn)動結(jié)合起來。但是總體上來說，強(qiáng)調(diào)知識分子干預(yù)的最著名的人物大概是被稱為20世紀(jì)良心的薩特。20世紀(jì)中葉，他的影響達(dá)到頂峰。但此后，結(jié)構(gòu)主義或后結(jié)構(gòu)主義的后浪也將存在主義作為前浪送到了沙灘上。歐洲“五月風(fēng)暴”以來，知識分子的干預(yù)性逐漸弱化，有人甚至認(rèn)為知識分子（當(dāng)然指的是所謂“公共知識分子”）已經(jīng)進(jìn)入了墳?zāi)埂２⒉皇菦]有人堅(jiān)持這樣的干預(yù)傳統(tǒng)，例如布迪厄依然在某種意義上繼承了薩特的衣缽，但無論如何，知識分子在社會空間發(fā)聲的重要性逐漸邊緣化了。今天，這樣的邊緣化伴隨著網(wǎng)絡(luò)社會的到來加劇了。舉個例子，也許對至少七千萬美國人來說，川普的自媒體已經(jīng)戰(zhàn)勝了《紐約時報》等主流大報，而這些大報原本是知識分子發(fā)聲的主要載體。

中國的情況當(dāng)然非常不一樣。但是對我來說，人文社會科學(xué)本身就具有干預(yù)功能。很簡單的一點(diǎn)就是，每一次進(jìn)行深入的學(xué)術(shù)研究的時候，我們都發(fā)現(xiàn)我們的認(rèn)識會發(fā)生變化——如果沒有發(fā)生任何變化，那我們的研究不過是高水平或低水平重復(fù)。理論總是挑戰(zhàn)我們視為當(dāng)然的常識的東西，在這種意義上，它始終引導(dǎo)著我們以改變意識狀態(tài)的方式來介入、干預(yù)社會現(xiàn)實(shí)，或者至少可以說，它為我們以更具物質(zhì)性的方式（例如體制的方式）改變社會世界提供了可能。

張、吳：“現(xiàn)代性”同樣是一個眾說紛紜的概念。西方學(xué)者伊夫·瓦岱說過，現(xiàn)代性概念 “正像它所表示的既復(fù)雜又矛盾的現(xiàn)實(shí)一樣， 一直不明不白”。④韋伯說現(xiàn)代性的過程就是一個“祛魅”的過程，也是理性化的過程。理性是現(xiàn)代性的一個核心概念，一方面，對工具理性的推崇推動了經(jīng)濟(jì)發(fā)展與科技進(jìn)步，帶來了人類生產(chǎn)力與人類社會的巨大歷史進(jìn)步，另一方面，現(xiàn)代性使人們深陷對物質(zhì)和功利的追求，帶來精神失落、生態(tài)失衡等危機(jī)。西方國家早于中國進(jìn)入現(xiàn)代性階段，這些危機(jī)尤為明顯。您覺得我們應(yīng)該如何理解現(xiàn)代性過程中出現(xiàn)的這種種糾葛？就中國的“現(xiàn)代性”而言，如果您覺得同西方現(xiàn)代性有差異的話，您覺得差異主要體現(xiàn)在哪一些方面？

朱：現(xiàn)代性是一個大詞，在各種語境中分別具有不同的意義，可能是指某種歷史時期的特性，或者也可能是指某種社會制度、知識形式、群體心態(tài)或者實(shí)踐的合理化等等;有人認(rèn)為中國在唐宋時期就有了現(xiàn)代性因素，也有人認(rèn)為中國到了晚清才開始踏上現(xiàn)代性的征程……這是人言言殊、莫衷一是的話題。如果順著你們指引的方向，我們從理性化過程開始說起，那么對我來說，我可能對現(xiàn)代性給人類社會帶來的“深陷對物質(zhì)和功利的追求”、或者精神失落、乃至于生態(tài)失衡之類的后果不是最敏感的，因?yàn)楣糯鐣娜藗円捕甲非笪伣翘撁⑾夘^微利，古人的精神未必比我們更充實(shí);而今天中國北方諸多疆域的童山禿嶺和戈壁沙丘，很難說不是古人焚林而田、竭澤而漁的結(jié)果，它們原本可能是泉甘土肥、草木蔥蘢的所在，古人也并不見得比我們更懂保護(hù)環(huán)境。

我最關(guān)心的，還是個體自主性的問題?？档聫?qiáng)調(diào)，我們要勇敢地公開運(yùn)用我們的理性。?？略凇逗螢閱⒚伞分谢貞?yīng)康德的這一議題中，提到了康德這一呼吁所隱含的社會條件，但他想到的是它所隱含的文化人類學(xué)條件。我這里指的是康德可能不言而喻地預(yù)設(shè)了主體的存在，也就是具有相對獨(dú)立性的個體的存在。無論是追溯到希臘理性主義還是基督教（個體可以獨(dú)自面對上帝）的個人主義起源，個體自主性的傳統(tǒng)在西方擁有漫長的演化歷史。在中國，我們擁有的是集體主義的強(qiáng)大傳統(tǒng)。我們都熟知黑格爾傲慢的斷言：“東方世界只知道一個是自由的;希臘人和羅馬人知道少數(shù)是自由的;日耳曼各民族受了基督教的影響，知道全體是自由的”。⑤新冠疫情在西方某種程度的失控，側(cè)面顯示出了極端個人主義的病癥，同時似乎也見證了東亞社會集體主義精神的實(shí)際價值。當(dāng)然，換個角度我們也可以說，抗疫的成功很容易掩蓋個體自主性的不足。對阿多諾的閱讀讓我意識到即便在西方，個體的拯救也是西方社會理論家為自己提出的批判性任務(wù)。在中國的新文化運(yùn)動中，個性解放的要求被逐漸消融到民族解放的總體敘事之中，逐漸失去了其激進(jìn)的鋒芒;另一方面，新時期以來，作為極化集體主義精神另外一半的原子個人主義（有人又將它稱之為“精致的個人主義”）大行其道。這樣的狀況使得許多中國學(xué)者會贊賞哈貝馬斯的斷言（雖然他發(fā)表此論時可能未必想到中國）：現(xiàn)代性還是一項(xiàng)未完成的規(guī)劃。

張、吳：您在不少文章里論及審美現(xiàn)代性的問題，作為現(xiàn)代性的一部分，審美現(xiàn)代性的內(nèi)核是追求藝術(shù)自律。在討論審美現(xiàn)代性的訴求時，劉小楓曾有一個比較有趣的說法，他指出，“藝術(shù)代替?zhèn)鹘y(tǒng)的宗教形式 ，以至成為一種新的宗教和倫理 ，賦予藝術(shù)以解救的宗教功能”。⑥不知道您如何看待這一種觀點(diǎn)？

朱：藝術(shù)自主性也是一個極為復(fù)雜的問題。不要就是說幾句話，就是寫幾本書恐怕也不容易將其梳理得眉清目秀。如果我們說某個價值是自主的，是指它具有內(nèi)在的價值，換句話來說，是指它的價值不是由其他價值所定義、所派生。藝術(shù)自主性的基本含義，大概是由藝術(shù)本身的法則來決定自身。最簡單地說，藝術(shù)自主性就內(nèi)部而言，只服從形式的規(guī)則，就外部而言，它反對來自于宗教、道德、政治、經(jīng)濟(jì)等力量。在這里，形式至上被要求成為文學(xué)藝術(shù)場域集體認(rèn)同、共同遵守的信念或篤識（doxa）。盡管古代中國文學(xué)和藝術(shù)的歷史源遠(yuǎn)流長，在其中，形形色色的形式主義觀點(diǎn)不絕如縷，各呈異彩，但是，它們從未謀求讓自己成為藝術(shù)的最高法則。就西方而言，我們當(dāng)然可以粗略地說，藝術(shù)自主性是現(xiàn)代性的產(chǎn)物，是現(xiàn)代社會分化、合理化進(jìn)程的一個必然結(jié)果。從康德提出審美判斷具有無功利性以來，藝術(shù)自主性的觀念逐漸發(fā)展壯大，到了19世紀(jì)末的時候，以王爾德為代表的唯美主義者將其信念推到了一個極致，它大致有三方面訴求：其一，藝術(shù)形式高于藝術(shù)功能，表征模式高于表征內(nèi)容;其二，藝術(shù)要求獲得絕對的自主性，它要求擺脫道德、教育、政治、宗教、經(jīng)濟(jì)、傳統(tǒng)和效用等所有外部責(zé)任，反對成為載道工具（甚至不應(yīng)成為反映現(xiàn)實(shí)的鏡子），認(rèn)為自身即目的;其三，藝術(shù)高于生活，生活應(yīng)該模仿藝術(shù)。

其實(shí)，把這些訴求跟劉小楓先生認(rèn)為藝術(shù)具有代宗教功能（這也是20世紀(jì)初蔡元培的著名主張）的觀點(diǎn)一比照，我們不難發(fā)現(xiàn)某種互釋互證的閉合循環(huán)關(guān)系。對19世紀(jì)的歐洲藝術(shù)家來說，藝術(shù)自主性確實(shí)具備了某種消極形式的宗教功能，即從資產(chǎn)階級社會和政治中退出。純藝術(shù)的理念允許藝術(shù)家背棄社會，只關(guān)心藝術(shù)形式的規(guī)律和技術(shù)。藝術(shù)領(lǐng)域，成為逃離資產(chǎn)階級社會骯臟世界的唯一途徑。但是當(dāng)藝術(shù)家們以一種真正批判性的姿態(tài)反對一個墮落社會的時候，結(jié)果卻使自己變得完全無足輕重。這樣，一種最初的批判和反資產(chǎn)階級的姿態(tài)，終究會在資產(chǎn)階級社會的手中起作用：既然在藝術(shù)的想象世界中實(shí)現(xiàn)了幸福和美麗，那么在現(xiàn)實(shí)生活中實(shí)現(xiàn)幸福和美麗的義務(wù)就被免除了。第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，證實(shí)了資產(chǎn)階級價值觀的破產(chǎn)。在這場危機(jī)中，藝術(shù)的功能再次受到質(zhì)疑。藝術(shù)對自由和獨(dú)立的要求不僅僅是一個無能的借口，難道不也是一個很容易逃避責(zé)任的借口嗎？藝術(shù)的所謂代宗教功能這時候看起來倒像是馬克思說的鴉片功能。

正是在這樣的情勢下，我們才能夠理解先鋒派運(yùn)動的應(yīng)運(yùn)而生。正如大家所知道的，對比格爾而言，先鋒派不是在藝術(shù)內(nèi)部來對占據(jù)統(tǒng)治地位的藝術(shù)流派發(fā)動攻擊的，它攻擊的是作為藝術(shù)體制的藝術(shù)自主性本身。先鋒派反對藝術(shù)與生活實(shí)踐的分離;反對個性化生產(chǎn)和個性化接受。如果撇開先鋒派對藝術(shù)自主性觀念的攻擊，以及阿多諾對它的辯證捍衛(wèi)，我們就不能清醒地認(rèn)識藝術(shù)代宗教的客觀意義和歷史效應(yīng);同樣，審美現(xiàn)代性或者藝術(shù)自主性始終是具體的，它對于中國的意義，也必須在中國的文化史語境中得到闡釋。

張、吳：近些年來，學(xué)界也對文學(xué)的式微展開了廣泛的討論。您自己曾認(rèn)為文學(xué)走向終結(jié)意味著文學(xué)失去生命力，⑦而格非老師強(qiáng)調(diào)說“文學(xué)不會死亡，正在死去的是現(xiàn)代意義上的文學(xué)”，⑧德國理論家本雅明則認(rèn)為，在現(xiàn)代社會，因?yàn)椤敖?jīng)驗(yàn)的貶值”，講故事的藝術(shù)行將消亡。⑨換言之，作為一種重要文化資本的文學(xué)現(xiàn)在遭到冷遇，人文學(xué)者在當(dāng)下同樣越來越邊緣化，您如何看待這個問題？

朱：關(guān)于文學(xué)終結(jié)的問題，我曾經(jīng)確實(shí)以一本書的篇幅來論證黑格爾的這一經(jīng)典命題。我對黑格爾的大判斷是基本贊同的，他認(rèn)為藝術(shù)的鼎盛期已經(jīng)過去了。他當(dāng)然不是說藝術(shù)將不會繼續(xù)存在（我們有些人對大師的閱讀，傾向于把人家拉低到自己的智力和學(xué)養(yǎng)能夠達(dá)到的理解水平，繼而進(jìn)行可笑之極的指責(zé)），而是說，藝術(shù)已經(jīng)不再是絕對理念的最佳呈現(xiàn)方式了，而必須揚(yáng)棄自身，向宗教和哲學(xué)轉(zhuǎn)化。盡管黑格爾指出，市民社會對藝術(shù)的發(fā)展不利等等，顯示出了他對藝術(shù)生產(chǎn)的物質(zhì)條件的關(guān)注，但大體上他的基本思路是在觀念論體系中展開的。我自己希望把藝術(shù)終結(jié)論放在某種唯物主義的視角中重新思考。但隨著更多的閱讀，我發(fā)現(xiàn)我并沒有充分遵循馬克思主義的歷史化原則。我在某種意義上，是在抽象地討論藝術(shù)的終結(jié)問題。事實(shí)上，黑格爾所涉及的藝術(shù)終結(jié)問題，關(guān)涉的是以希臘雕塑為最佳體現(xiàn)的古典藝術(shù)的終結(jié)。黑格爾認(rèn)為藝術(shù)已經(jīng)完成了它的歷史任務(wù)。他其實(shí)并不是在對未來的藝術(shù)發(fā)出預(yù)言，而是對過去的藝術(shù)發(fā)出了訃告。

黑格爾以來，許多理論家都不斷回到這個命題來，但是他們對藝術(shù)終結(jié)賦予的具體意義并不相同。比如，盡管本雅明借助于諷喻理論為先鋒派進(jìn)行了辯護(hù)，而阿多諾則在對文化工業(yè)與現(xiàn)代主義的雙重批判中，企圖對新的社會狀況下的自主性藝術(shù)可能性進(jìn)行救贖，但是，他們顯然都同意，藝術(shù)作品作為一個自主的與和諧的有機(jī)整體，已經(jīng)崩潰了。丹托提到的藝術(shù)終結(jié)，則是認(rèn)為藝術(shù)要么被理解為對對象的表征，這在比如繪畫、雕塑領(lǐng)域中頗為明顯，但由于攝影技術(shù)的發(fā)明，表征的進(jìn)步變得不再可能了;要么藝術(shù)被理解為表現(xiàn)，而藝術(shù)家的情感表達(dá)談不上存在著進(jìn)步的可能性;要么藝術(shù)被理解為某種認(rèn)知，即自我意識的發(fā)展，但是沃霍爾的布里洛盒子意味著藝術(shù)已經(jīng)成為了自我意識，現(xiàn)在任何東西都可以成為藝術(shù)品了，也就是說，藝術(shù)品與非藝術(shù)品之間的區(qū)隔消失了。無論哪種情況，藝術(shù)已經(jīng)停止了真正的探索。雖然以后當(dāng)然還會繼續(xù)存在著各種藝術(shù)品，但是它們已經(jīng)不可能繼續(xù)具有歷史重要性。丹托說的雖然更多地與視覺藝術(shù)相關(guān)，同樣的道理似乎也在一定程度上適用于文學(xué)。如果說現(xiàn)代主義繪畫就是關(guān)于本身的繪畫，那么，現(xiàn)代主義文學(xué)也在質(zhì)疑構(gòu)成了自身的那些東西：比如語言表達(dá)與故事情節(jié)。至于瓦蒂莫，他指出了三個不同層次的藝術(shù)終結(jié)，首先是歷史上先鋒派所帶來的沖擊，它要求填平審美體驗(yàn)與日常生活的鴻溝;其次是指現(xiàn)代主義在大眾傳媒的壓力下進(jìn)行的藝術(shù)上的自殺，它全面退出了社會生活，變成小圈子的精神探險;最后，它也意味著藝術(shù)已經(jīng)溶解到我們?nèi)粘Ｉ畹膱D像、文字和聲音的諸多結(jié)構(gòu)之中，也就是所謂生活審美化?？傮w上來說，“克服”現(xiàn)代性的進(jìn)步主義烏托邦話語的最佳方式，無非是承認(rèn)元敘事的解體，并接受一種文化多元主義，也就是接受這樣一個事實(shí)：永恒之美與本真性體驗(yàn)與我們漸行漸遠(yuǎn)。

西方理論家對于文學(xué)終結(jié)的論述，有的部分僅僅適用于西方，但也有的部分跟已經(jīng)被納入到全球社會秩序的中國具有重疊處。當(dāng)我認(rèn)識到存在著各種形態(tài)各異的文學(xué)、藝術(shù)文本，但并不存在藝術(shù)或者文學(xué)——也就是不存在具有某種類本質(zhì)的文學(xué)或藝術(shù)——的時候，我對中國藝術(shù)終結(jié)的可能性進(jìn)行了重新思考，并把相關(guān)發(fā)表論文放在《文學(xué)與權(quán)力》一書的增訂版中。我認(rèn)為，中國依然處在巨大的轉(zhuǎn)型期，既然歷史尚未終結(jié)，那么，討論中國的文學(xué)是否終結(jié)，是否言之過早。屈指算來，又有十幾年過去了，對文學(xué)終結(jié)問題再檢討我以為依然是值得我們冷飯熱炒的事。清末以來的中國新文學(xué)曾經(jīng)承擔(dān)著啟蒙、救亡、革命和改革等敘事任務(wù)，并且因?yàn)樗L期占據(jù)著表征領(lǐng)域的霸主地位而擁有舉足輕重的符號權(quán)力。但改革開放以來，大眾媒介尤其是互聯(lián)網(wǎng)的興起，深刻改變了社會空間和表征領(lǐng)域的結(jié)構(gòu)與性質(zhì)。數(shù)字文化遠(yuǎn)比文學(xué)、藝術(shù)能更好地起到文化傳播的作用。在當(dāng)下新文科建設(shè)大背景下，講好中國故事、傳播中國聲音、服務(wù)中國建設(shè)的光榮任務(wù)往往更多是被賦予新聞學(xué)科，而文學(xué)和藝術(shù)的重要作用卻被忽視了。另一方面，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的巨額利潤導(dǎo)致優(yōu)秀的文學(xué)新秀不再縈心于文學(xué)夢，而是向唐家三少、天蠶土豆等網(wǎng)絡(luò)作家看齊，他們一年的版稅高達(dá)一億多，是收入最高的所謂純文學(xué)作家余華等人的五倍多。⑩在今天這個數(shù)字化時代，大眾喜好或情趣比以往人類任何歷史階段具有更為重要、更為決定性的意義。文學(xué)作為文化資本，其實(shí)與階級社會、貴族傳統(tǒng)是有關(guān)的。在一個大眾社會，文學(xué)已經(jīng)不再構(gòu)成一個必備的核心需要，其邊緣化的趨勢變得越來越明顯。我甚至悲觀地認(rèn)為，中國的中文學(xué)科也許現(xiàn)在已經(jīng)走到了最好的也是最后的階段。人文學(xué)科如今在西方已經(jīng)開始難以逆轉(zhuǎn)地全面衰落，它們的今天，也許就是中國的明天。我希望我們文學(xué)從業(yè)人員珍惜這最美好的快樂時光。

張、吳：在關(guān)涉西方文論的論爭中，最常見的話題莫過于西方文論在中國語境之中的適用性問題。在您看來，就西方文論的研究而言，當(dāng)下中國學(xué)界最應(yīng)該注意的問題是什么？

朱：西方文化在中國的旅行，會遇到中國文化的重新塑形、吸納和改造。即便是科學(xué)技術(shù)這樣的文化實(shí)踐，一開始也會遇到各種形式的抵抗，我們的古人一度甚至把它們稱之為奇技淫巧。我們的傳統(tǒng)文化，比較注重的是實(shí)踐效用，所以國人先是領(lǐng)教到人家的船堅(jiān)炮利，才認(rèn)識到了技術(shù)的巨大好處，才了解到科學(xué)基礎(chǔ)的奠基性意義。和科學(xué)技術(shù)不同，人文社會科學(xué)與特定社會的經(jīng)驗(yàn)、傳統(tǒng)和歷史相關(guān)，所以西方文論在中國的適用性如何，才會成為一個可以討論的問題。但是，所謂適應(yīng)性是一個極為復(fù)雜的難以說清楚的問題。如何理解適用性呢？在什么程度上，我們可以說，某種西方文論觀點(diǎn)，同樣也適用于中國？在完全適用與完全不適用之間，存在著廣泛的空間，我們該以何種相對客觀的檢測標(biāo)準(zhǔn)做出相應(yīng)判斷？從實(shí)踐效用的角度，是不是暫時可以這么說：只要能在一定意義上成功地解釋了中國的文學(xué)實(shí)踐，西方文論就具有了不言而喻的適用性呢？

自《海國圖志》刊布迄今，西方文化已經(jīng)逐漸成為中國文化的一個構(gòu)成因素。我們反對西方的文化帝國主義、反對西方新保守主義者提出的所謂普世價值，但即便如此，我們從來也沒有反對過全部西方的價值觀，特別是，來自西方的馬克思主義已經(jīng)成為中國主旋律文化的指導(dǎo)思想。馬克思主義作為普遍真理，顯然是適用于中國的，但是要完全適應(yīng)中國國情，還必須進(jìn)一步與時俱進(jìn)、不斷發(fā)展。這些得到發(fā)展的部分，是馬克思主義創(chuàng)始人馬克思、恩格斯在其著作中沒有提到的，也可視為中國對馬克思主義的獨(dú)特貢獻(xiàn)。那么，從類似的邏輯上來說，對于西方文論的適用性，我們是否也可以作如是觀？

當(dāng)然，從理想的角度這樣想也不錯。但我覺得，值得思考的問題很多，我尤其想指出事情的兩個方面。其一，當(dāng)我們把諸多西方文論運(yùn)用于中國文學(xué)實(shí)踐的時候，總會發(fā)現(xiàn)有派不上用處的時候，我們有時候容易在民族文化虛榮心的支配下，對西方文論采取全然否定的立場。在1995年，那時我還沒有讀多少西方理論書，就膽大妄為地發(fā)表了一篇題為《文藝學(xué)：另一種可能的思路》的文章，對將西方文論化約為體系形態(tài)的話語，進(jìn)行了猛烈的抨擊：“從形式上來看，中國文藝學(xué)一般說來好像只能稱為有觀點(diǎn)，而西方文藝學(xué)卻是有體系。有觀點(diǎn)和有體系不同。體系是觀點(diǎn)的有機(jī)擴(kuò)大，即由某一基本立足點(diǎn)出發(fā)，推演應(yīng)用至某學(xué)科的各個方面，各部分有內(nèi)在統(tǒng)一。作為一種完備的理論形態(tài)，西方文藝學(xué)有著顯而易見的規(guī)范性、嚴(yán)整性以及可操作性，這些特征決定了它對理論家、批評家的廣泛適應(yīng)性。對于具備一流天才的人例如黑格爾來說，他想做的事是構(gòu)建一個龐大的理論大廈，把古往今來所有的文藝現(xiàn)象都納入其中分類梳理;至于二流三流的理論家，則可以干干諸如改建門廳、重新裝修房間之類改頭換面而換湯不換藥的次要工作。無論什么樣的理論家，當(dāng)他看到其心造的理論大廈巍峨壯麗、特立挺拔，他當(dāng)然為之折服不已;當(dāng)他看到其內(nèi)部邏輯——這是大廈賴以支撐的鋼筋水泥——絲絲入扣、雄辯無比，他當(dāng)然為之深深陶醉。文藝現(xiàn)象現(xiàn)在只是他理論的一個注腳，只是用來證明其理論正確性的例證。凡是符合他的文藝學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的，他舉之則使上天，凡是不符合他的學(xué)說的，他按之當(dāng)使入地。按照黑格爾的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，越是接近心靈的東西，就越可能接近美。所以按美的層次劃分，最美的是人，其次動物，其次植物，最次無機(jī)物。照這個邏輯完全可以推導(dǎo)出一只癩蛤蟆比三峽或九寨溝更美的謬論。使人驚奇的倒不是黑格爾的這種對自然美領(lǐng)悟能力的低下——他對著名的歐洲旅游勝地阿爾卑斯山的評價是這樣的：‘凝望這些永遠(yuǎn)死寂的大土堆，只能使我得出單調(diào)而又拖沓的印象：如此而已?！沁@種審美偏見或者更確切地說是無知，竟然混進(jìn)其無懈可擊的體系中去，讓人覺得好像他是對的，而我們倒是錯的似的。從這里我們可以看到西方文藝學(xué)是如何使得理論家的主體性得以充分表現(xiàn)，而這種主體性卻罩上客觀和邏輯的外衣的。最后，一個西方文藝學(xué)家可能毫無對文學(xué)藝術(shù)作品的鑒賞能力，也毫不妨礙他成為一流的理論家。要證明這一點(diǎn)，只要翻翻康德晦澀難懂的《判斷力批判》就行了。上面所列舉的文藝作品，竟沒有幾部是經(jīng)典名著。所以，西方文藝學(xué)受人歡迎實(shí)在是情理之中的事，它給對文藝作品一竅不通的人帶來了福音，使得他們可以依據(jù)某種體系某種理論，以權(quán)威狀對文藝作品說三道四、品頭論足”。

這樣的少年輕狂證明了黃侃關(guān)于50歲前不著述的禁令顯然有其合理性。但是令人頗為尷尬的是，時至今日，文中表達(dá)的錯誤觀點(diǎn)（我過去的觀點(diǎn)顯然并不新奇）仍然以不同形式不斷重現(xiàn)。并不存在具有同一性的我們稱之為西方文論的某種抽象實(shí)體，存在的只能是形態(tài)各異的各種具體的文論觀點(diǎn)。它們也許附麗于某種宏大體系，也許本自具足。這些觀點(diǎn)也許有跨語境的闡釋效力，也許只有部分的闡釋力，也許完全沒有——正如劉勰的大部分具體觀點(diǎn)可能不適用于解釋魯迅或者北島的作品。作為一種學(xué)術(shù)研究的成果，許多西方文論的觀點(diǎn)可能是會過時的甚至錯誤的——要知道發(fā)表在頂級的科學(xué)雜志例如《自然》（Nature）或者《科學(xué)》（Science）的文章，很多被后來研究者所推翻;但不能因?yàn)樗鼈兊哪撤N錯誤就判定它們?yōu)闊o意義。永恒正確、顛撲不破的道理，例如石頭是硬的水是軟的，往往是正確的廢話。一種理論假設(shè)，只有當(dāng)它冒著可能犯錯誤的危險來進(jìn)行自我論證的時候，它才會為我們突破我們固有的、也許是狹隘的觀物界域提供了可能性。附帶說一句，許多鄙視西方文論的朋友們，可能沒意識到，他們喜歡操弄的理論話語，其實(shí)與其說來源于嚴(yán)羽、葉燮或者金圣嘆，倒不如說更多溯源于早期得到中國化的西方文論。

第二個問題我說得要簡短些。那就是回答這樣一個問題：如果一種西方文論在中國幾乎完全沒有挪用價值，是否還具有紹介或研究的意義？也就是說，當(dāng)它似乎失去了實(shí)際效用的時候，我們是否不必花費(fèi)時間精力對它加以探索？我的觀點(diǎn)是，如果某種文論在西方具有重大影響，那么它就有引進(jìn)的價值。原因在于，首先，了解它有助于我們了解西方文論狀況，進(jìn)而了解西方的文學(xué)、文化;其次，現(xiàn)代性來自于西方，有一些領(lǐng)域西方走在我們前面，盡管我們同處一個地球村，我們跟當(dāng)代西方人是同時代人，但西方已經(jīng)和正在發(fā)生的歷史，依然可能以某種不同方式在中國的未來發(fā)生。我在1987年遇到一位美國人，他告訴我說，美國精神病患者很多，問我中國情況怎么樣？我告訴他，我身邊的親戚、朋友、同學(xué)和學(xué)生，一個也沒有聽說過。但現(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，這是因?yàn)橹袊呀?jīng)深度進(jìn)入了現(xiàn)代性社會。所以，有一些西方文論觀點(diǎn)如果對現(xiàn)實(shí)沒有解釋力，也許對我們的未來有參考價值甚至預(yù)示效果;最后，重要的文論大家往往思考深邃，具有結(jié)構(gòu)復(fù)雜性和層層遞進(jìn)的理論力量。我們并不是一個以理論水平見長的民族，完全可以以改變其內(nèi)容而師法其方法的方式來取其精華。實(shí)際上，說一千道一萬，真正的理論大師其論述本身就是好的，它們是屬于全人類的精神財富，值得我們批判性繼承。

張、吳：謝謝您接受我們的訪談！

注釋【Notes】

① 在本訪談問題的擬定、文稿的修改和完善過程中，何衛(wèi)華教授提出了諸多寶貴意見，特此致以謝意。

② 參見伯特蘭·羅素，《西方哲學(xué)史》，何兆武、李約瑟譯（北京：商務(wù)印書館，1982）：360。

③ 關(guān)于這一點(diǎn)的詳細(xì)論述，可參見何衛(wèi)華、謝海燕，《理論之后》：后理論時代的認(rèn)知測繪，《國外理論動態(tài)》3（2012）：102-105。

④ 參見伊夫·瓦岱，《文學(xué)與現(xiàn)代性》，田慶生譯（北京：北京大學(xué)出版社，2001）：2。

⑤ 參見格奧爾格·黑格爾，《歷史哲學(xué)》，王造時譯（北京：商務(wù)印書館，1963）：1。

⑥ 參見劉小楓，《現(xiàn)代性社會理論緒論》，（上海：上海三聯(lián)書店，1998）：307。

⑦ 參見朱國華，《文學(xué)與權(quán)力：文學(xué)合法性的批判性考察》，（上海：華東師范大學(xué)出版社， ? ?2006）：153。

⑧ 參見格非，現(xiàn)代文學(xué)的終結(jié)，《東吳學(xué)術(shù)》1（2010）：68-75。

⑨ 參見瓦爾特·本雅明，《啟迪：本雅明文選》，漢娜·阿倫特編，張旭東、王斑譯（北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2008）：95。

⑩ 關(guān)于這一點(diǎn)的詳細(xì)數(shù)據(jù)，參見https：//www.maigoo.com/top/411664.html。數(shù)據(jù)具有明顯的說服力，盡管未必精準(zhǔn)，不過相信出入不會太大。

參見朱國華，《烏合的思想》，（上海：上海文藝出版社，2012）：84-85。

責(zé)任編輯：宮桂