專訪曹遠征：只要有市場競爭，就一定會有過剩

鄒松霖

“十四五”規(guī)劃制定前夕，中央有關(guān)決策部門委托中國經(jīng)濟50人論壇延請相關(guān)領(lǐng)域?qū)W養(yǎng)深厚的專家學(xué)者組成研究課題組，開展了一項關(guān)于“十四五”和到2035 年我國經(jīng)濟社會重點領(lǐng)域改革的研究。課題組最終完成總報告與《讀懂“十四五”：新發(fā)展格局下的改革議程》一書。

站在“十四五”開局和“兩個一百年”奮斗目標的歷史交匯期，深入全面理解“十四五”時期的發(fā)展理念、戰(zhàn)略布局、落實措施，是我們把握宏觀大勢，科學(xué)制定決策的根本。

圍繞這一命題，《中國經(jīng)濟周刊》與課題組成員，中銀國際研究公司董事長曹遠征展開對話。

“造車”人滿為患極大浪費資源？

曹遠征：靠競爭優(yōu)勝劣汰，是市場規(guī)律性的表現(xiàn)

《中國經(jīng)濟周刊》：“十四五”規(guī)劃中，涉及科技的篇章備受關(guān)注，其中提出要強化戰(zhàn)略科技力量，充分發(fā)揮科技自立自強，圍繞這一目標，在制度建設(shè)和改革方面，我們需要怎樣做？

曹遠征：如果回顧中國改革開放40多年的經(jīng)驗，我認為，沒有所謂最完美、最好的體制。

制度這東西是看不見摸不著，但它又是有形的，它的檢驗標準就是能不能給經(jīng)濟社會發(fā)展狀況提供有效的支撐。不脫節(jié)是最佳狀態(tài)，一旦脫節(jié)就證明這可以再改進。

這也是改革永遠在路上的內(nèi)涵，就是體制機制必須時時處處支撐經(jīng)濟社會的發(fā)展，也就是體制與經(jīng)濟發(fā)展過程相互良好響應(yīng)。

科研領(lǐng)域的體制機制，響應(yīng)正在改善。但許多問題的破解，不是靠人為規(guī)劃的。

經(jīng)濟學(xué)的一個基本邏輯是研究需求。我們說，需求能創(chuàng)造供給，只要有需求就會引導(dǎo)供給，最終能創(chuàng)造出產(chǎn)品滿足需求。為什么？答案很簡單，因為技術(shù)進步及帶來的需求往往是隨機的，你根本不知道未來的方向在哪里，無法提前安排供給。

在經(jīng)濟走向現(xiàn)代化的過程中，需要在技術(shù)進步方向發(fā)力，這是對的。但是我想強調(diào)一點，技術(shù)進步是個隨機現(xiàn)象。它需要一個響應(yīng)的體制，而不是靠一味地給錢或選定某一個方向。這是失敗概率大于成功概率的。

舉例來說，在20世紀90年代末期、本世紀初，通信技術(shù)路線標準曾經(jīng)存在很大差異。當時日本的電子技術(shù)非常好，采用模擬技術(shù)路線，而后來出現(xiàn)了更優(yōu)的數(shù)字技術(shù)路線，技術(shù)路線的變化讓日本整個產(chǎn)業(yè)全垮了，只留下了一些制造科技硬件的產(chǎn)業(yè)。

我注意到，這次中央經(jīng)濟工作會議上涉及科技問題的有兩條，第一個是跟科學(xué)相關(guān)的（注：“強化國家戰(zhàn)略科技力量”），這需要國家大力投入。

第二，能不能在主流工業(yè)技術(shù)方面做一些改進，就是從傳統(tǒng)制造變成品質(zhì)制造（注：“增強產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈自主可控能力”），那么就應(yīng)該在關(guān)鍵的零部件、關(guān)鍵的原材料、關(guān)鍵的工藝方面有個持續(xù)改進的態(tài)勢。這個可能是我們可以把握的技術(shù)進步的方向。

大家現(xiàn)在經(jīng)常議論基礎(chǔ)科學(xué)、關(guān)鍵領(lǐng)域被“卡脖子”。但是我想，我們也有彎道超車的可能性。但彎道超車不在其中，而在其外。

比如，我們在芯片產(chǎn)業(yè)跟人家是有代差的，需要極大的投入。但我們的環(huán)保技術(shù)跟全球沒有代差，而因為全球氣候變暖，環(huán)保很可能會變成一個新的發(fā)展方向，因為這牽扯到人類的生存，而且可能更迫在眉睫，因為全球變暖有可能引致生態(tài)災(zāi)難。再加上如果美國未來重返巴黎氣候協(xié)定，那么控制氣候變化就變成人類共同的一個行動。在這方面，如果中國技術(shù)在新能源的使用、研發(fā)、進一步推廣方面走出一條技術(shù)線，中國就能占據(jù)一個新的技術(shù)方向的制高點。

現(xiàn)在我們能看到，比如芯片產(chǎn)業(yè)的高新技術(shù)，比如以登月為代表的外層空間產(chǎn)業(yè)技術(shù)，比如環(huán)保低碳技術(shù)，我們有若干個方向可以突破，引領(lǐng)整個世界的科技方向。

國家從頂端進行投入，產(chǎn)業(yè)界與之結(jié)合，而結(jié)合中可能出現(xiàn)的結(jié)果是多樣的，因此并不是說要把全部資源押在芯片上，基礎(chǔ)科學(xué)的突破也要以市場為導(dǎo)向。

《中國經(jīng)濟周刊》：可以理解為是要進行多點布局，不把雞蛋放在一個籃子里？

曹遠征：這不是多點布局的問題。這也不是政府主導(dǎo)的問題。這是我所講的改革經(jīng)驗，圍繞需求進行響應(yīng)，并實時關(guān)注體制響應(yīng)的程度，這才是最核心的。

以企業(yè)為根基，以市場為基礎(chǔ)，來進行技術(shù)創(chuàng)新活動，你才能大致摸著它的方向，否則可能會出現(xiàn)日本通信產(chǎn)業(yè)當年出現(xiàn)的問題。

對科研來說，它的響應(yīng)機制所響應(yīng)的，還不僅是市場的需求，也可能是科技進步的其他方面的需求。

《中國經(jīng)濟周刊》：但是我們也能觀察到，市場主體在自發(fā)地響應(yīng)國家頂層設(shè)計的過程中，會出現(xiàn)諸多混亂。比如，近幾年新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展勢頭迅猛，就立刻出現(xiàn)大量公司、各路資本涌入造車圈，人滿為患、資本過剩，各地政府也紛紛上馬新能源汽車項目造成過度建設(shè)。

曹遠征：這就對啦。市場經(jīng)濟一定是過剩經(jīng)濟！通過過剩，篩選出先進技術(shù)。

《中國經(jīng)濟周刊》：先過剩供給，再經(jīng)歷優(yōu)勝劣汰，是否付出的代價太高了？

曹遠征：我非常理解這個問題。但恰恰這個想法是錯誤的。

計劃經(jīng)濟就是這個想法，叫人為配置資源。但最后我們發(fā)現(xiàn)，所有事都是事后知道的。你說當年我要這樣就好了，但是你在當年是不知道這些情況的。你只有選擇了多樣性，然后才會優(yōu)勝劣汰出最終的選擇。

看不見的手就是看不見的，你想努力把它看見，但最后發(fā)現(xiàn)你還是看不見。

模擬市場是模擬不出來的，這就是市場的魅力?；仡^看時，市場經(jīng)濟發(fā)展中，好像是會出現(xiàn)重復(fù)建設(shè)，過剩浪費，但它是有效的。計劃經(jīng)濟看起來也產(chǎn)生了很多東西，但計劃經(jīng)濟造成的浪費，是永久性的。

我當年在一些國家做過顧問工作，我們把他們的很多企業(yè)叫idle factory，游蕩的企業(yè)，因為它的技術(shù)標準、它的設(shè)計和當年的需求完全不一樣。比如有一個很大的聯(lián)合收割機廠，它不按照市場要求生產(chǎn)，只按計劃為聯(lián)合體生產(chǎn)。后來就發(fā)現(xiàn)它的聯(lián)合收割機傻、大、黑、粗，不如國外的便宜、不如國外的好用，在市場競爭中這個技術(shù)就被淘汰了。

市場過程中有失靈，有弊端，但是你要理解，它的本質(zhì)是，只要市場競爭，就一定會有過剩，然后靠競爭優(yōu)勝劣汰出來，這是它規(guī)律性的表現(xiàn)。

如何判定資本擴張無序？

曹遠征：把握住這兩點，養(yǎng)虎未必遺患

《中國經(jīng)濟周刊》：加快完善社會主義市場經(jīng)濟體制，要充分發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用，圍繞這一目標，有哪些核心問題待解？

曹遠征：我認為主要有三個方面。

第一，培育企業(yè)家精神。企業(yè)家精神是肯為創(chuàng)新承擔(dān)風(fēng)險，對技術(shù)創(chuàng)新、政策創(chuàng)新，只有企業(yè)家才有天然的敏感性。因為在競爭的壓力中，企業(yè)家發(fā)現(xiàn)只有創(chuàng)新才可能打敗對手。

第二，體制建設(shè)，就是一個打通的過程，市場的堵點就是體制之中不順暢的地方、互相割裂的地方，改革就是要了解市場的需求，并與之相向而行。關(guān)鍵點實際仍然在企業(yè)家精神，有了這樣的精神，企業(yè)家就能發(fā)現(xiàn)市場的訴求，市場的堵點自然就會被他們打通。

第三，政府唯一需要做的，是要平衡改革、穩(wěn)定和發(fā)展之間的關(guān)系。有時候發(fā)展冒得太快了，可能引起不穩(wěn)定，這時需要把它往回拽一下;有時候發(fā)展慢了，可能是體制機制影響了發(fā)展，這時再加快改革來促進發(fā)展。過去40多年中國改革的基本經(jīng)驗就是維護好三者之間的平衡，在政府的主導(dǎo)下進行平衡。

《中國經(jīng)濟周刊》：在大力弘揚企業(yè)家精神的同時，中央經(jīng)濟工作會議提出要“防止資本無序擴張”，您如何理解這一新命題？

曹遠征：我想我們可以回歸到從字面上理解，我們鼓勵資本擴張，但防止的是無序。鼓勵資本擴張，就是弘揚企業(yè)家精神;防止無序，就是政府要宏觀調(diào)控。

《中國經(jīng)濟周刊》：如何界定何為“無序”？如何避免政策在字面上寫得很清楚，但傳導(dǎo)執(zhí)行下去時會走形變樣的情況？?

曹遠征：很簡單。原先我在國家體改委的時候，我們講，遇到這類情形，原則就是兩句話。第一，你應(yīng)該走在它的前頭，要能發(fā)現(xiàn)苗頭，如果說它已經(jīng)到了一個狀態(tài)，已經(jīng)無序了，再去控制，那時就晚了。第二，怎么分辨有沒有錯？就要靠調(diào)查研究。針對苗頭提出解決辦法，也要靠調(diào)查研究。

所以無序不無序，必須在實踐過程中感覺。

譬如提到互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的無序擴張，其實幾年前大家就都知道，而這種情況也一直是在改進之中的。

舉例來說，現(xiàn)在移動支付額度超過5000塊錢時需要通過銀行，這就是在發(fā)展之中改進。這是當時我提出來的改進，因為我們能覺察到存在問題。

移動支付的誕生是一個很大的創(chuàng)新。過去我們會認為，支付是銀行的天然功能，但是后來發(fā)現(xiàn)并不是。支付是個交易行為，一手交貨一手就需要支付，過去因為銀行的網(wǎng)點多，所以這個功能就委托給了銀行。但實際上它是可以被別人拿走的。移動支付就是建立了這么一個系統(tǒng)，它更能滿足交易的需要，特別是對小額交易來說，它更為方便，比如不需要找零。這就極大地推動了市場交易活動，也滿足了消費者的需要。

與此同時，因為交易之間是有時間差的，第三方支付機構(gòu)賬上錢多，它就跟銀行談好協(xié)議存款，拿到更高的利率，把利差拿走。這也部分取代了銀行的功能，盡管銀行不高興，但是也沒有辦法，因為這是公平競爭。

問題出在第三步上。因為移動支付畢竟是支付工具，它不能掌控用款進度，比如說到購物節(jié)這天，用戶突然大額支付，就要在銀行大額提現(xiàn)，而銀行是做期限安排的，所有的存款在銀行存一天也好，一個小時也好，你要提前告訴我，我才能安排這個錢。突然出現(xiàn)的大額提現(xiàn)就意味著擠兌。

因為有這種情況，所以我們提出第三方支付機構(gòu)自己要做好管理，至少不能大額提現(xiàn)。但是，如果自己沒有這種管理能力，那么就由監(jiān)管幫助它管。這就是5000塊錢標準的由來。當支付在5000塊錢以內(nèi)，自己做主，但是支付在5000塊以上，通過銀行的調(diào)動來滿足你的支付。

我舉這個案例，并不想批評誰，也不想贊揚誰。我只想說明，監(jiān)管的尺度是在實踐中間逐漸摸索出來的。要調(diào)查研究，然后找出苗頭，然后才能找出一種機制安排，把很多風(fēng)險化解掉。

《中國經(jīng)濟周刊》：像您舉例的這整個過程，會對監(jiān)管系統(tǒng)要求越來越高。

曹遠征：很對。

大家說養(yǎng)虎遺患，其實也不一定。馬戲團的老虎就不是患，因為你加入了老虎的培養(yǎng)過程中。因為你在馬戲團每天處于訓(xùn)練狀態(tài)，老虎會慢慢熟悉你的規(guī)則，它還跟你互動，還給你做表演，反而還有收入。如果你真養(yǎng)個老虎不去約束，那老虎一定很危險。