在和事物的自由相遇中讓詩歌誕生
2021-02-08 08:42:58馬永波傅小平
野草 2021年1期
馬永波 傅小平
“毫不夸張地說，阿什貝利是當(dāng)今世界詩壇上最重要的詩人?！?/h3>
傅小平：你翻譯了數(shù)十部西方詩歌著作，最為人知，最被認(rèn)可的，還是美國詩人阿什貝利的詩集。事實上，也是你最早把他介紹給了國內(nèi)讀者，說說是怎么一個緣起和過程？
馬永波：說來話長，這個過程很復(fù)雜。一九九二年前后，當(dāng)時還沒加入伯爾尼公約，北師大出版社的編輯馬朝陽和我商定，要出一套后現(xiàn)代詩歌叢書，涵蓋各語種的，當(dāng)時定下來要做三十六本書。開始還算順利，中間有些曲折，因為版權(quán)遲遲拿不下來。這之間受的折磨很難想象，我生命中最好的一段時間都消耗在里面了。馬朝陽在美國大使館拉了贊助，這個叢書系列，也就出了五本，其中有三本小說，另外兩本是詩集：厚達(dá)五百多頁的《1940年以后的美國詩歌》及七百多頁的《1970年以后的美國詩歌》，一直到一九九九年才出來。應(yīng)該說，這兩部詩集，對當(dāng)時國內(nèi)的詩歌寫作，產(chǎn)生了不小的影響，是中國七○后寫作一個很重要的資源，說來也奇怪，他們很多人不提自己受了影響。那些年，我在哈爾濱一家車輛廠里做軟件工程師，做了一件很多外語學(xué)者都明白其重要性，卻沒能去整，也怕敢去整的事情，想想還是很有些成就感的。也是在這個過程中，我邂逅了“親愛的敵人”阿什貝利。
傅小平：何以稱他為“親愛的敵人”？是不是說，他對你的翻譯生涯來說，有著特殊的重要性？同時，他也給你的翻譯帶來了很大的挑戰(zhàn)？
馬永波：對我來說，翻譯阿什貝利是一種非常特殊的“經(jīng)驗”。阿什貝利是紐約派代表詩人，紐約派是后現(xiàn)代主義詩歌里最重要的一個流派，其中有幾位大師，都是諾貝爾文學(xué)獎的候選人。他們之所以遲遲沒得，以我看只是瑞典文學(xué)院對美國文學(xué)有偏見。要知道，自托妮·莫里森之后，美國就沒人拿過諾貝爾文學(xué)獎了。
既然說到了后現(xiàn)代，那我們來看看這是一個什么概念？最簡單的一點(diǎn)，后現(xiàn)代主義詩歌會牽涉到比較多的語種，而且這些詩人寫詩時會用到很多文化上的資源，比如說戲仿。由于做的是開創(chuàng)性工作，沒有既定資源可供借鑒。而后現(xiàn)代主義詩歌，強(qiáng)調(diào)多元、拼接等理念，試圖擺脫語言本身對詩歌的限制，遣詞造句特別講究地域性、亞文化，更牽涉到相當(dāng)多的語種，要做好翻譯，不僅意味著要把握整個詩學(xué)的流變，而且要掌握相當(dāng)多的專業(yè)知識。如此一來，要面對和克服的困難可想而知。美國有個七○后女詩人，叫安妮·瓦爾德曼，她寫了一首詩《控訴》，戲仿狄金森的一首詩。但我在翻譯的時候，并沒有發(fā)現(xiàn)她戲仿的是誰，只是隱約有這么一種感覺，我后來才知道她戲仿的狄金森。你要知道，我對狄金森其實很熟悉，我翻譯過她一百五十多首詩。可想而知，她戲仿得有多么不露痕跡，她戲仿了，但她不給你留任何線索。
傅小平：是不是因為很多后現(xiàn)代詩人都不給讀者留線索，甚至有意無意把線索隱藏起來，使得后現(xiàn)代詩歌讓人接受起來有一定的難度？
馬永波：對，后現(xiàn)代詩人會用到很多資源，但一般不給注釋，不僅不做注釋，還要刻意抹掉蹤跡。瓦爾德曼這首詩里有一句寫道：我完成了，我是妻子。我們知道狄金森沒結(jié)過婚。那為何說，我是妻子？更有意思的是，瓦爾德曼把里面的“我”，變成了一個妓女的形象，實際上體現(xiàn)了一種反宗教的傾向。但她雖然反宗教，卻恰恰是宗教感很強(qiáng)的人。應(yīng)該說，所以詩人都是有信仰的人。
所以說，后現(xiàn)代包含了一些很厲害的東西，絕對不是像我們理解的那樣亂七八糟。這些詩歌還有很強(qiáng)的地域性，包括了很多亞文化。后現(xiàn)代詩人，常常把一些非常偏的產(chǎn)品寫進(jìn)詩里。你要不是生活在那里，你哪知道這個偏門的產(chǎn)品是什么東西？僅只是要了解這么一個東西，你就得勞心費(fèi)力，做很多的了解。
傅小平：阿什貝利的詩歌，是不是也涉及很多亞文化方面的內(nèi)容？
馬永波：對，他甚至?xí)玫酱罅λ謩赢嬈那楣?jié)，這樣的情節(jié)，我可能是聽都沒聽說過。所以說，你遠(yuǎn)離他們的文化環(huán)境，不太好理解不說，還很難去做查證。我再給你舉個例子，阿什貝利有時候會用法語寫作，他這樣做，只是想看看換一種語言寫作，能不能擺脫語言本身對寫詩的限制?；蛘呤牵胱约喊阉鼈冏g成英語，看看與自己用英語寫作有什么不同。阿什貝利還會經(jīng)常在詩里，用一些不固定的語法，他的詩里也充滿暗示的要素，無所不在的引經(jīng)據(jù)典，還吸收了很多藝術(shù)與科學(xué)的詞匯。這就意味著，你要翻譯他，不能只是局限于對文學(xué)，對詩歌的了解，還意味著你要了解方方面面的知識，尤其是對整個西方詩學(xué)的流變有一個綜合的研究。從這個角度上說，翻譯就是一種學(xué)術(shù)活動，翻譯怎么能不算成果呢，尤其是高難度的翻譯，更應(yīng)該算成果，我就不明白怎么回事，很多高校都不把它當(dāng)成果，你很難接受這種偏見，這對翻譯很不公平。
傅小平：你在翻譯上也涉及詩歌、小說、散文、理論等多個領(lǐng)域，而且翻譯的作者對象也不同。為何不找與自己氣味相投的某幾位作家、詩人著重翻譯？
馬永波：小說翻譯得少，偶爾譯一些新鮮新鮮，主要還是詩歌和有關(guān)詩歌的文論。詩歌翻譯方面，大型的選集做了四個項目，也就是《1940年后的美國詩歌》《1970年后的美國詩歌》《1950年后的美國詩歌》和《英國當(dāng)代詩選》，這幾本書呈現(xiàn)了英美后現(xiàn)代詩歌比較完整的面貌，我更重視其資料價值，注重國內(nèi)首譯。翻譯也是個神秘的差事，我想做的事情，只要我心里念叨著要做，過幾年總就有機(jī)會了，很是奇怪。后現(xiàn)代詩歌這塊，還要繼續(xù)做些工作，也許有機(jī)會會集中在少數(shù)兩三位詩人身上，或一個流派上面，比如紐約派，是我最喜歡的。
傅小平：期待。你本就對紐約派詩人有深入的研究，相信你這方面的翻譯會很有說服力。但就像前面說的，你有一些翻譯未必是做過深入研讀的。這般大體量的翻譯，會不會讓你陷入泥沙俱下的境地？
馬永波：如果你指的是數(shù)量和質(zhì)量的關(guān)系，這是我不能茍同的，這兩者沒有必然聯(lián)系。要知道我在接近二十年的時間里都遠(yuǎn)離文壇，不與任何人功利性的交往，處于一個封閉而安寧的環(huán)境中，除了散步也沒有什么其他嗜好和娛樂，大量的時間用于讀書思考和寫作，在別人忙碌閃亮功名的時候，我潛心于寫作與翻譯，自然積累了一些成果。
傅小平：涉及到翻譯，除了譯介對象獲諾貝爾文學(xué)獎等重要獎項，或在國外正當(dāng)紅，譯者會跟著沾光外，很難說他們能通過翻譯獲得多大的功名。而翻譯得太多，太快，難免會被人認(rèn)為是粗制濫造。有譯者談到自己的翻譯，為確保有好的狀態(tài)，一般每天不會翻譯超量的字?jǐn)?shù)。
馬永波：那些自稱每天只翻譯幾百字，然后東張西望，東敲敲西摸摸的工作方式，我認(rèn)為純粹有懶惰成份在作怪，那樣搞法文氣能順才叫怪呢。我寫詩歌也很快，《再卑微的存在也妄圖建立自己的秩序》近四百行，就是中午吃飯前直接博客上寫了一半，吃完飯，完成下一半。不是非寫不可時我一個字不動，所以到現(xiàn)在我積累了三萬行詩歌。翻譯也是如此。我未出版的翻譯著作還有十幾本呢。
“文化視野狹窄，勢必使得漢語詩歌自我繁殖自我模仿?！?/h3>
傅小平：國內(nèi)詩歌界，大致有學(xué)院派和民間派兩種區(qū)分。給人印象是學(xué)院派“居廟堂之高”，偏于僵化保守；而民間派“處江湖之遠(yuǎn)”，更富于創(chuàng)新。我想你現(xiàn)在大學(xué)高校教學(xué)，學(xué)院派的氣質(zhì)無疑更濃一些，而且你也似乎更推崇學(xué)院派，比如你就認(rèn)為優(yōu)秀的、偉大的詩人，應(yīng)該是有深厚文化功底的大學(xué)者。
馬永波：如果將學(xué)院和民間以身份（謀生方式）來劃分，那沒有什么意義。是否具有學(xué)院派氣質(zhì)，要看個人的內(nèi)在而定。我天性上就是個書呆子，對思想之外的東西沒什么興趣，基本上活在書里。創(chuàng)造力和活力更是與學(xué)院、民間這個說法沒有關(guān)聯(lián)。不排除有些好的詩人沒受過什么好的教育，比如惠特曼，但是不要忘記，惠特曼讀了大量的書，看看他《典型的日子》里面相關(guān)的文學(xué)評論文章，就很清楚了。我把這些歸之為方式的不同，我不信任不讀書不思考只靠自己的小感覺寫點(diǎn)東西的詩人，正如我不信任直接進(jìn)錄音棚而不經(jīng)過大量現(xiàn)場演出考驗的歌手。
傅小平：有道理。不過嚴(yán)格說來，讀書多少和寫詩好壞沒有直接關(guān)系。在你看來，寫詩好壞從根本上說，取決于什么？
馬永波：主要看個人生命質(zhì)地。但漢語詩人不是文化太多，而是太少，就拿語言關(guān)來說，沒有幾個過了的，能夠直接讀外語的詩人寥寥無幾。那么怎么辦？文化視野如此狹窄，勢必使得漢語詩歌自我繁殖自我模仿，成為封閉系統(tǒng)，而不是開放的動態(tài)平衡系統(tǒng)。你認(rèn)為這是好事情嗎？
傅小平：那自然不是什么好事。你說到“封閉”，倒讓我想起漢語詩歌圈子化的現(xiàn)象。眼下寫詩的人很多，各地的詩社也是層出不窮，不過各詩社之間未必就有什么交流了，比較多見的倒是相互指責(zé)，相互拆臺。另一方面，詩歌活動真是多，但多是自娛自樂的行為。詩歌在大眾中有什么影響力，卻無從談起。
馬永波：這個問題很是復(fù)雜，我思考得不多，因為我個人的寫作是為了我自己的靈魂，本質(zhì)上說與讀者沒有什么關(guān)系，如果我在靈魂深淵中的呼告，有其他靈魂聽見，并愿意作出回應(yīng)，那純屬偶得。博爾赫斯有句話說得非常好，大意是詩歌不為少數(shù)精選的讀者而寫，也不為烏有的大眾而寫，而是讓時間的流逝使其安心。在由逝性原則支配的世界上，詩人要面對的是時間這個大敵，他寫作，首先是為了解決自己內(nèi)在的問題。而如果真的能像弗羅斯特那樣，傾訴自己的痛苦的同時減輕了一個時代的痛苦，這樣的結(jié)果是任何詩人都不敢自己想象和決定的，那得靠天意。
傅小平：問題是即使在美國，如今也已沒有了弗羅斯特式的詩人。這是不是說，屬于詩歌的時代早已經(jīng)過去。對于詩歌的前景，你有什么看法？
馬永波：國人不相信靈魂，而靈魂恰恰是詩歌的根基，不相信靈魂的人肯定對詩歌不感興趣。這是個悖論。正如有慧根的，無需啟蒙，只需要契機(jī)；沒有慧根的，你拿大棒子掄他，也照樣沒用。對于詩歌依靠讀者體重取勝，我不抱幻想。至于具體哪些地方出了問題，我覺得詩歌與讀者的潛在需求之間的溝通出了障礙，不是人們不需要詩歌，只要人還有靈魂，心靈還需要撫慰，還對終極問題有所訴求，詩歌就不可或缺。詩歌基本上是對單個人說話的，對眾人說話的叫做演說，它們的目的非常不同。
“文學(xué)史是遮蔽，但讀者是無法被永遠(yuǎn)欺瞞的?？课谋尽！?/h3>
傅小平：如果說詩歌對單個人說話，詩歌流派倒像是對眾生說話。上回交流的時候，你就說，希望自己能引領(lǐng)一個流派，或是幾個流派。因為你覺得，在引進(jìn)、闡釋敘事詩學(xué)、元詩歌、生態(tài)散文等一些概念上，你都發(fā)揮了大的作用。
馬永波：我內(nèi)斂的卡夫卡式的個性不可能引領(lǐng)任何什么流派和潮頭，但凡在地層深處掘井的人，在地面上是看不見他的身影的，我自己也甘于如此。九十年代盛極一時的敘事詩學(xué)中，首創(chuàng)者少不了我，文本實踐上成就最大者，也少不了我，但很少有研究者客觀予以評價，這也沒有什么，學(xué)術(shù)話語權(quán)的爭奪是社會政治學(xué)，我不會這些。但明眼人依然有，每個時代都有，文學(xué)史是遮蔽，讀者是無法被永遠(yuǎn)欺瞞的?？课谋尽?/p>
傅小平：對，詩歌流派說到底也是靠文本說話的，沒有文本做支撐，流派也只是徒有虛名。更何況，現(xiàn)在很多所謂的主義、流派其實都談不上有什么實質(zhì)性的內(nèi)容，更談不上有什么生命力。試想，當(dāng)下詩歌流派不可遍數(shù)，有幾個得到了大家的認(rèn)可，并給人留下深刻印象的？
馬永波：我很清楚自己在做什么，也就是在漢語詩學(xué)鏈條上我自己的位置。從九十年代前期，我就開始思考并已基本完成文本實踐的客觀化詩學(xué)，我還在進(jìn)行系統(tǒng)化的建設(shè)，總體框架已成，三分之一的內(nèi)容已經(jīng)寫出，爭取在十年內(nèi)拿出個小冊子，其中部分章節(jié)已經(jīng)公開，比如關(guān)于偽敘述、元詩歌、自我的終極消除和主體間性、真實與虛構(gòu)的關(guān)系等等。我的目的不是創(chuàng)什么流派，而是踏實地進(jìn)行本體論的漢語詩學(xué)建設(shè)，最終在這個詩學(xué)體系里面，我的寫作、翻譯、研究是融為一體的。
傅小平：你談到的這些概念，很多普通讀者都會聽不明白。我關(guān)心的是，這些概念，有多少屬于你自己原創(chuàng)的成分？你有沒有一個系統(tǒng)的梳理和思考？
馬永波：現(xiàn)在可以披露的只能是一個清理的思路（呵呵，學(xué)術(shù)上也需要保密的）。我們知道，漢詩走向成熟的路線是：意識形態(tài)中心主義→啟蒙→解構(gòu)→去執(zhí)后的建構(gòu)。
傅小平：何謂去執(zhí)？何謂建構(gòu)？
馬永波：所謂去執(zhí)，就是詩人消解自己的主體中心主義立場，不再固執(zhí)于固定的動作意向，以面向事物自身的謙遜態(tài)度對待世界整體，在作者和事物的自由相遇中讓詩歌誕生。在去執(zhí)的解放力量中，詩人的自由和事物的自由相互成全，萬物共生而平等這一世界真理開始涌現(xiàn)為詩，我在九十年代前期即已明確提出：“呈本真狀態(tài)的事物就是詩”。這是以所有個體為本位的自由主義，是在詩歌中實現(xiàn)的宇宙民主體系，這個層面的詩歌所呈現(xiàn)的必然是事物存在的本源狀態(tài)。
傅小平：聽起來有點(diǎn)玄。問題是真的存在所謂本源狀態(tài)嗎？
馬永波：在本質(zhì)主義、普遍主義、基礎(chǔ)主義的欠缺已經(jīng)暴露無遺的今天，所謂本源就是萬物共生而相互成全的因緣，是顯現(xiàn)為超越性的此在性和顯現(xiàn)為此在性的超越性，是相互勾連和創(chuàng)生著的因緣整體，因此，面對本源就是如海德格爾所言：“世界向來已經(jīng)總是我和他人共同分有的世界。此在的世界是共同世界。‘在之中就是與他人共同存在。他人的世界之內(nèi)的自在存在就是共同此在?！?/p>
傅小平：可見海德格爾對詩學(xué)建構(gòu)有很深的影響，他對詩人荷爾德林詩歌的闡釋，就在很大程度上推動了二十世紀(jì)的“荷爾德林熱”。
馬永波：接著前面的話說，在徹底的去執(zhí)后，詩人并不排斥意識形態(tài)、主體、權(quán)力、宏大理想等第以往詩人刻意解構(gòu)的東西，但只是把它們作為眾多呈現(xiàn)對象中的普通個體，將之放在既不優(yōu)越也不卑微的位置。甚至詩人也不過是在詩中出現(xiàn)的諸在者之一。每個事物都是重要的，像其他任何事物一樣重要，因為它們都是因緣整體中的發(fā)動者和承接者。簡單地說，在經(jīng)過解構(gòu)性的后現(xiàn)代寫作（我是其中積極的倡導(dǎo)者）之后，從我和其他少數(shù)有覺悟的詩人開始，漢語詩歌將開始真正的建構(gòu)性的后現(xiàn)代書寫。
“對后現(xiàn)代美學(xué)思想的研究，絕不只是‘理智的同情?！?/h3>
傅小平：說到詩歌教育的問題。一來，很多人對詩歌談不上有什么興趣；二來受制于教科書和教育體系，對詩歌所知甚淺，還停留在朦朧詩的階段，再就是很多人都跟著感覺走，學(xué)寫網(wǎng)絡(luò)上流行的口水詩。
馬永波：中學(xué)審美教育的失敗是主要的因素，社會上過于重視功利性的引導(dǎo)也是個麻煩。我在學(xué)校開設(shè)有《現(xiàn)代詩欣賞》課程，雖然是個理工科大學(xué)，選課的學(xué)生熱情很高，出乎我的意料。他們雖然缺乏必備的現(xiàn)代主義之后的文學(xué)閱讀經(jīng)驗，但對這門課程興趣濃厚，有的學(xué)生還主動要求我開課余的書單。我依然覺得，引導(dǎo)非常重要。應(yīng)北方婦女兒童出版社邀請，我編選了《2008年最適合中學(xué)生閱讀詩選》，也沒有刻意降低藝術(shù)水準(zhǔn)去迎合讀者的口味，讀者需要培養(yǎng)，有了偉大的讀者，偉大的詩歌才有可能。當(dāng)然，社會積習(xí)的力量非常強(qiáng)大，在一個現(xiàn)代性還沒有完成的社會形態(tài)中，深入靈魂的詩歌不啻為冒險，但也正是在深淵深處，才有得救的可能。
傅小平：你一再說到“引導(dǎo)”。但說實在，這個詞在我們當(dāng)下社會是比較可疑的。一方面，它體現(xiàn)了知識分子固有的精英意識，以為自己還能引領(lǐng)社會潮流。這種想法當(dāng)然不是什么壞事，不過在眼下，更像是知識分子的一廂情愿。
馬永波：我依然堅持我的“引導(dǎo)說”，我的固執(zhí)也許很天真，但我不以為錯了。關(guān)于精英意識，正好可以用我手頭正在翻譯的華萊士·史蒂文斯的一段話來回答你。他說，既然詩人常常被督促擔(dān)當(dāng)社會義務(wù)，那么如果根除了那種角色，如果詩人面對生活而無需承擔(dān)任何無條件的要求，那時會怎樣？他的功能是什么？肯定不是領(lǐng)導(dǎo)人們走出混亂。我認(rèn)為，也不是在他們跟從自己的領(lǐng)袖來來往往時安慰他們。我認(rèn)為詩人的功能是讓自己的想象成為他們的想象，只有當(dāng)他看到自己的想象變成了他人心中的光，他才實現(xiàn)了自己。簡而言之，他的角色就是幫助人們過他們自己的生活。人們總是說，詩人不應(yīng)該只面對精英。我卻認(rèn)為他應(yīng)該這樣做。今天我們所贊賞的詩人沒有一個不是面向精英的。詩人將繼續(xù)如此：面向精英，甚至在一個無階級的社會里，除非這樣做會把他送進(jìn)監(jiān)獄或遭到流放。
傅小平：說得沒錯?；蛟S我們過于強(qiáng)調(diào)了詩歌的普泛性，認(rèn)為詩歌就得面向大眾。有極端的說法認(rèn)為，詩歌要不能讓大多數(shù)人接受，讀懂，那還能叫詩歌嗎？
但既然代表了文學(xué)的最高形式，詩歌一定包含了在短時間里很難為多數(shù)人理解的特質(zhì)。但它同時，又能做到你引用史蒂文斯說的，讓自己的想象成為他們的想象。這首先要求，詩人在一定意義上要身體力行，要不只會把人引向歧途。但現(xiàn)在很多詩人談主義也好，流派也好，都只是停留在口頭上，跟自己的生活是相悖的。作為一個著重研究后現(xiàn)代主義思想和美學(xué)的詩人，你感覺這種主義與你的生活理念和美學(xué)觀念是融為一體的嗎？簡言之，它怎樣影響了你的生活？
馬永波：后現(xiàn)代主義的齊物論與我的個性一拍即合，所以我對后現(xiàn)代美學(xué)思想的研究和認(rèn)同，就絕不僅僅是“理智的同情”，而是和我的世界觀融合在一起的。我要感謝后現(xiàn)代，它是真正高尚的，偉大的，也許是我們脫離文本空間困境的不多出口之一。后現(xiàn)代的解構(gòu)固然可貴，而之后的建構(gòu)更是我們所必需，它引導(dǎo)我走近了超越舊主體論的生態(tài)詩學(xué)整體觀，并為漢語詩歌找到一個真正超越二元對立思維慣性的遼闊而神秘的詩歌境界，這是讓人深感顫栗的事情。
“在價值核心沒有確立的前提下，多元僅僅是自我分裂?！?/h3>
傅小平：你把個人博客命名為“煉金術(shù)士”，是不是在某種意義上以此自喻？
馬永波：蘭波曾有詩歌乃語言煉金術(shù)之說，我的博客以此命名，也有這層意思在里邊。九十年代初，我曾寫有同名長詩。煉金術(shù)是企圖將普通金屬轉(zhuǎn)化為黃金的一種“偽科學(xué)”，但是，僅僅把它歸結(jié)為近乎不可能的化學(xué)，那就是大大誤解了煉金術(shù)的真正意義。作為神秘主義者的煉金術(shù)士，他們實踐煉金術(shù)的目的，其實在于通過這種途徑達(dá)到“啟悟”。如果說，普通金屬是尚未提高知覺意識的“自我”，而黃金因其不易腐敗與永遠(yuǎn)閃光的自然特性，可代表精神轉(zhuǎn)換的“自性”，煉金術(shù)則是人的內(nèi)在精神轉(zhuǎn)化、提升的過程，而且這是不通過宗教“媒介”而提升自身精神意識的一種途徑。這一漫長過程的最后結(jié)果是要達(dá)到物質(zhì)與精神間的相互依存與協(xié)調(diào)統(tǒng)一，認(rèn)識自己的本性及其走向，并善于運(yùn)用所學(xué)的知識，逐漸接近造物主。
傅小平：這與詩歌寫作有什么共通性？
馬永波：詩歌寫作也是同樣的一個過程，它從自我開始，以自我的空掉為結(jié)束。它從短暫易逝之物過渡到永恒自在的領(lǐng)域。它如黑格爾所描述的自我發(fā)展的若干階段一樣，初期是絕對的主觀，是一己的情思意緒；其次是從主體向客體的移置，把自我他者化以確立自我，把自己的面貌反映在萬物之上，通過鏡像來認(rèn)識自己；最后一個階段則是將絕對的主觀與客觀相統(tǒng)一，達(dá)到主客觀互為表里的境界，由此從混沌走向澄明。
傅小平：我總感覺你有很好的詩歌理念，但表達(dá)還是偏晦澀了。好在你的詩歌有明凈的一面，我讀過幾首，能感受到一種內(nèi)在的節(jié)奏和旋律，且讀后有回味。
馬永波：謝謝你的表揚(yáng)，我更多的把這當(dāng)作一種客氣的尊重和起興之說。中國現(xiàn)代詩還沒有建立自己足夠強(qiáng)大的歷史作為參照系，在詩歌評價體系上則更是存在相比于古典詩歌的致命欠缺，這有待于一代代詩人持續(xù)不懈的努力，而這種傳統(tǒng)或者說詩學(xué)鏈條的建立，對于我們觀照復(fù)雜的當(dāng)代詩歌現(xiàn)場與現(xiàn)象是極其重要的。
傅小平：你說的“重要”體現(xiàn)在什么地方？
馬永波：這么說吧，中國目前的社會形態(tài)的復(fù)雜性，其前現(xiàn)代性、現(xiàn)代性、后現(xiàn)代性雜然并存的局面，在某種程度上決定了我們對外來影響的吸納還處在功利性較強(qiáng)的階段，就比如后現(xiàn)代主義，我從九十年代初開始系統(tǒng)譯介英美的后現(xiàn)代詩歌，深知其在解構(gòu)維度之外，更有意義的是其建設(shè)性的一面，而到了漢語環(huán)境，我們的詩人多是急于將種種花樣翻新的技巧拿來快速經(jīng)歷一遍，其精神實質(zhì)并沒有吸收轉(zhuǎn)化多少，這種技術(shù)上的新反而成了掩飾漢語詩歌內(nèi)在精神貧乏的面具。
傅小平：很重要的提醒。
馬永波：現(xiàn)實的情況就是，我們等于還沒有建立起什么，就開始搞破壞了，在廢墟上再添加些垃圾雜碎。本來就沒有中心，也就不可能有多元。正所謂葉芝老爺所言，中心四散，獵鷹脫離獵人的掌握，向虛無越來越高的盤旋而去，再不回返。在這種價值核心沒有確立的前提下，多元僅僅是自我分裂，偏執(zhí)狂到分裂癥，都不是好兆頭。怎么都可以并不是后現(xiàn)代所要追求的。這里有一個簡單的理由，在中國，基于公民意識的個人主體性還沒有確立，我們的自我尚未完成，多元自然是個幻覺。
傅小平：所以說，關(guān)鍵是要把價值核心確立起來。多元并不意味著無中心。換言之，沒有中心的多元，也只是偽的多元。具體到詩歌判斷標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在可謂多元，但因為沒有對一些基本價值的認(rèn)同，多元卻是導(dǎo)致了混亂和無序。
馬永波：個體的判斷出發(fā)點(diǎn)是其對世界的感受性，與個體的精神結(jié)構(gòu)關(guān)系密切。中國詩歌寫作現(xiàn)場特有的個人情感因素、圈子意識對詩歌優(yōu)劣判斷上不動聲色的侵蝕和牽制，中國文化在現(xiàn)代性遠(yuǎn)遠(yuǎn)還未完成的情況下，就急于向“反權(quán)威”、“去中心”的后現(xiàn)代轉(zhuǎn)移，其所造成的價值判斷懸置、精神深度消解的相對主義思潮，對漢語詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立更是帶來了毀滅性的打擊。
傅小平：怎么說？
馬永波：如果說后現(xiàn)代主義的另一種說法是“金錢現(xiàn)實主義”，那么，漢語詩歌的一個怪異現(xiàn)象，也許就是只看重寫作的所謂“有效性”，而對詩歌美學(xué)本體論的追尋則被徹底作為烏托邦而被放逐和嘲弄。中國特色的后現(xiàn)代主義的相對論，其實是極端和絕對的另一副面孔。在一個任何事物都沒有一個可公度的標(biāo)準(zhǔn)，沒有一個基本共識可以討論的平臺的世界上，每一個孤絕個體只能走向徹底的極端——或者一切以個人的感覺為依托，或者一切以社會學(xué)意義的成功為期許。
“詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立，意味著恢復(fù)對高深難度探尋的尊重?！?/h3>
傅小平：話說回來了。在后現(xiàn)代主義去中心、多元，且很多所謂標(biāo)準(zhǔn)失效的情況下，在你看來，該怎樣評價一首好詩？
馬永波：眾語喧嘩，到最后往往是大家都成為自言自語者，所有的耳朵都兌換成嘴巴。這讓我想起奧登曾經(jīng)說過的一句話：如果他們是兄弟，他們就會合唱，而不是齊唱。標(biāo)準(zhǔn)的缺失表面上似乎為寫作提供了自由的空間，但這種偽民主，只能讓人們對詩歌的忠誠，迅速兌換成培根所言的市場幻象，文學(xué)的尊嚴(yán)只能遭到市場機(jī)制的嚴(yán)酷嘲笑，那些沉潛者的沉潛，則僅僅成了抱著石頭沉到了海底，再也浮不起來的無奈，而泡沫將因為浮淺而上升到表面，在陽光中肆意嘲弄著那些“居于幽暗而努力”的真正的詩人。
傅小平：也因為此，我們更要呼喚確立某種詩歌標(biāo)準(zhǔn)。
馬永波：對，詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立，意味著恢復(fù)詩歌作為技藝含量最高的藝術(shù)的尊嚴(yán)，恢復(fù)對廣大高深的難度探尋的尊重，恢復(fù)詩歌不為任何外在目的所決定的獨(dú)立的內(nèi)在美學(xué)價值的尊榮。奧登曾經(jīng)對數(shù)學(xué)家羨慕不已，因為數(shù)學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是客觀的，能夠?qū)υ挼闹荒苁钦J(rèn)識層次相當(dāng)?shù)膬?nèi)行，而詩人要不幸得多。
傅小平：詩人的不幸，還在于因為建立標(biāo)準(zhǔn)的困難，會使得很多偽詩人大行其道，而那些安心寫詩的，真正的好詩人難以脫穎而出。那在你看來，何謂好詩人？區(qū)分詩歌的高下優(yōu)劣，又有什么標(biāo)準(zhǔn)？
馬永波：一個好的詩人，絕不僅僅是急于表達(dá)小小的自我，更不是讓集體主義的時代列車插入自己的喉嚨，而是超越自我表達(dá)之上，對詩歌美學(xué)有著清醒的認(rèn)識，對這條鏈環(huán)上自身的位置，進(jìn)行極為準(zhǔn)確的標(biāo)定。這樣的詩人，他所面對的受眾可能只是同樣寫作著的詩人，他作品的意義，則是擺脫了對讀者體重總合的某種焦慮，而是面向詩歌本身，但我們都將受益于他。
傅小平：你說的還是抽象意義上的判斷，涉及到具體的討論會怎樣？我覺得，在眼下這個對真正的詩缺乏起碼的敬畏之心，只要自覺有點(diǎn)文學(xué)常識，就動輒對詩歌下判斷的時代，能像布羅茨基談?wù)搳W登《1939年9月1日》那樣，一字一句非常具體地談?wù)撛姼杼貏e重要，甚至稱得上是一種美德。
馬永波：具體化地討論詩歌標(biāo)準(zhǔn)的審美質(zhì)素，當(dāng)是一項相當(dāng)艱難的課題，需要隨著時間和寫作實踐來漸次展開。就我個人而言，在我所強(qiáng)調(diào)的技藝之為基本標(biāo)準(zhǔn)之外，詩歌怎樣超出文體的局限，而獲致與文化對話的能力，是一個需要努力為之的方向。
【責(zé)任編輯黃利萍】
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