我“厭惡”拍片的生活

衛(wèi)毅

陳為軍在日照海邊

人：人民周刊 陳：陳為軍

紀(jì)錄片何為？

人：你怎么理解“紀(jì)錄片”？

陳：我是1994年開始做紀(jì)錄片。我是四川大學(xué)新聞系畢業(yè)，但是不知道有“紀(jì)錄片”的說法。當(dāng)時(shí)電視臺(tái)有專題部，拍專題片。我最早被啟蒙是兩個(gè)片子，一個(gè)是《龍脊》，一個(gè)是《望長城》。《望長城》的拍攝，是大家沒見過的，同期聲，能聽到主持人的呼吸聲，有感而發(fā)，紀(jì)實(shí)性的東西。

人：你拍紀(jì)錄片有一些什么習(xí)慣？

陳：我會(huì)對(duì)年輕人說，要是做紀(jì)錄片的話，要爭取談朋友結(jié)婚生孩子，你的人生不完整，你去面對(duì)選題也好，面對(duì)拍攝對(duì)象也好，你的感受是不完整的。不當(dāng)家不知道柴米貴，不伺候老婆不知道女人多么難伺候，不帶一個(gè)孩子不知帶孩子多艱難。紀(jì)錄片是很人文的東西，缺少人生體驗(yàn)，很難感受別人。我的作品像樹一樣，長到什么地方 ，樹蔭就覆蓋到什么地方。

人：拍紀(jì)錄片帶給你什么？

陳：因?yàn)榕募o(jì)錄片，我比別人多經(jīng)歷了很多人生，讓我對(duì)某些問題做了思考。

比如拍《好死不如賴活著》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我不知道獨(dú)立電影，我在桂希恩教授家看到了馬深義的孩子，他們跟我的孩子差不多大，我當(dāng)時(shí)心里的想法是覺得不公平，對(duì)我的孩子來說，她沒有進(jìn)入幼兒園之前，不可能離開我們的視線的。

人：你拍紀(jì)錄片，團(tuán)隊(duì)人數(shù)都特別少，畫面似乎也都不是那么精致。

陳：我覺得只要是真實(shí)的東西，就不要過分苛求。紀(jì)錄片的鏡頭調(diào)度、燈光、色彩、音響，都比不了一部三流的電視劇。因?yàn)殡娨晞∈侵鲃?dòng)創(chuàng)作。搞電影的，可以兩個(gè)月殺青，一個(gè)月內(nèi)剪完，能拿出一個(gè)期限。紀(jì)錄片是被動(dòng)的，無法知道拍攝對(duì)象明天要干什么，是廣種薄收。也許就要拍到別人內(nèi)心柔軟的地方，別人不讓拍了。也許別人讓拍了，又觸碰了社會(huì)規(guī)則。

中國人和外國人看紀(jì)錄片，還是兩種心態(tài)。國外的主流是拍人的故事。我們看紀(jì)錄片還是喜歡看國家地理那樣的。以前有人說你在湖邊拍紀(jì)錄片，怎么不到神農(nóng)架拍拍野人去。

中國的獨(dú)立紀(jì)錄片的水平不落后于國外。國外紀(jì)錄片導(dǎo)演會(huì)問我，你怎么能做到可以讓拍攝對(duì)象忽略你的鏡頭的存在。我告訴他們一條，中國做紀(jì)錄片的沒錢，團(tuán)隊(duì)人少。當(dāng)五六個(gè)人圍著你的時(shí)候，有燈光、場記、攝像、錄音，你的心就關(guān)起來了。中國做紀(jì)錄片的人很厲害，花更少的錢達(dá)到更多的效果。

人：你似乎一直在做很難的事情，很多人成名之后，會(huì)做一些風(fēng)險(xiǎn)沒那么大又能賺錢的事情。

陳：我自己把準(zhǔn)繩抬高了之后，是不會(huì)把準(zhǔn)繩降下來的，會(huì)不斷堅(jiān)持要求，我吃了白面，就不愿意吃糠了。

我拍的片子基本都有幾百個(gè)小時(shí)的素材。這些素材我都留著，我沒辜負(fù)我經(jīng)歷的時(shí)代吧，我還是真正地記錄了這十幾二十年吧。

不只是做城市夢(mèng)

人：這十幾二十年里，你怎么去理解身邊那些陌生而又熟悉的群體，比如小販和城管？

陳：我們平常在城市里走，提供方便的人，比如賣低端服裝、小玩具、水果的人，常常被忽略。他們從農(nóng)村到城市打工，這其實(shí)是中國城市化的進(jìn)程。

我剛畢業(yè)工作的時(shí)候，跑農(nóng)業(yè)這條線，學(xué)到的第一個(gè)詞是：剪刀差。（注：剪刀差是指工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品交換時(shí)，工業(yè)品價(jià)格高于價(jià)值，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格低于價(jià)值所出現(xiàn)的差額）農(nóng)民手里沒錢，只好出去打工。農(nóng)民工參加城市基礎(chǔ)建設(shè)，把城市弄成現(xiàn)代城市的模樣，打工仔和打工妹，把中國弄成了制造業(yè)大國。這是中國特色的城市化進(jìn)程。小時(shí)候說的，樓上樓下，電燈電話。進(jìn)入城市是農(nóng)民的人生夢(mèng)想。幾億農(nóng)民，把腿上泥巴剛洗干凈，就跑到城市里去了。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，有了有限度的流動(dòng)。

到了城里的農(nóng)民，年輕一點(diǎn)的，培訓(xùn)培訓(xùn)，就到富士康這樣的企業(yè)里去了，還有就是建筑工地。王天成（《城市夢(mèng)》的拍攝對(duì)象）這樣的，老弱病殘，哪也不能去，只有到馬路邊擺攤。等他們進(jìn)了城市以后，影響了城市運(yùn)轉(zhuǎn)，就建了城管這么一支隊(duì)伍。城管隊(duì)伍里的人，大部分沒編制，門檻低，招不到太多合適的人。以前城管隊(duì)伍沒有自己的法律法規(guī)， 但許多臟活累活，比如掃馬路、綠化維護(hù)、 擺攤、強(qiáng)拆……都要他們管。這些活給了這么一支手里沒有法律法規(guī)的執(zhí)法機(jī)構(gòu)，讓他們?nèi)ッ鎸?duì)一天不出攤就沒錢買一碗炒粉的這么一群人，沖突就出來了。

人：中國的“城市夢(mèng)”，應(yīng)該是一個(gè)怎樣的夢(mèng)？

陳：中國特色的城市化，特色在哪里，這些農(nóng)民到城市里來，壘砌了中國改革開放的大廈，但他們沒有融入城市。他們?cè)诔鞘欣锩孢€是很邊緣的人群，很多東西沒有他們的份。城市里的人把他們看成城市的過客、城市的臨時(shí)工，沒有人說，你就是城市的居民了。不給他們證明、不給他們市民地位的話，由此引起的社會(huì)矛盾解決不了。我們不能讓支撐中國改革開放最重要的一個(gè)群體，總是生活在城市夢(mèng)里?，F(xiàn)在應(yīng)該做的一件事情是，要引導(dǎo)整個(gè)社會(huì)（意識(shí)到），到城市里來的人，不只是做城市夢(mèng)，還要讓他們醒過來之后發(fā)現(xiàn)，我是城市中的一員了。

我們應(yīng)該給進(jìn)城的農(nóng)民工做些事情。城市里的勞務(wù)市場，幾乎是無序的。這些農(nóng)民工進(jìn)入城市之后，應(yīng)該有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)，教他們城市生活A(yù)BC，如何遵守交通規(guī)則、如何獲取信息、如何跟鄰里打交道，讓他們進(jìn)入城市的生活模式當(dāng)中去。還可以成立農(nóng)民工夜校之類的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，提供就業(yè)指導(dǎo)、培訓(xùn)上崗等等。像王天成那樣的老弱病殘，也可以讓他們集中在一些地方弄夜市什么的。很多事情需要從源頭解決。我們應(yīng)該反思社會(huì)矛盾的根在哪里。

人：2020年，武漢成為了全世界最受關(guān)注的城市，你在這里生活了這么多年，拍了很多這里的故事，你對(duì)這座城市有什么樣的感受？

陳：確實(shí)，武漢現(xiàn)在全球知名度最高。我很喜歡這座城市。國內(nèi)少有的很包容的城市。很多大城市，外來打工的人集中在某個(gè)區(qū)域，和當(dāng)?shù)貨]有什么交融，只是謀生。武漢是個(gè)碼頭城市，外地人來武漢打碼頭，出力就有飯吃，沒有本地人和外地人的明顯界限，所以武漢跟別的地方民風(fēng)就不一樣。你看王天成一家，他們從外地來武漢，會(huì)稱自己是武漢人。

人：《城市夢(mèng)》里，小販和城管的沖突，最后是通過城管給小販找攤位而解決。城市里這么多擺地?cái)偟?，都能給他們解決攤位問題么？

陳：這就是問題所在?！冻鞘袎?mèng)》里，故事最大的動(dòng)力所在，是城管跟小販之間達(dá)成一個(gè)和解。王兆陽拼命要在那里擺攤，老頭要跟城管斗到底。其實(shí)不是他們的生存問題。王天成說，要不是為了孫女的話，他們?cè)缁乩霞曳N地去了。王天成和他兒子回農(nóng)村去，吃飯是沒問題的，只是生活質(zhì)量會(huì)差，沒那么多錢。他們一切想的是孫女。孫女學(xué)習(xí)不錯(cuò)，她剛出生不久就被抱到武漢去了。她跟老家沒有什么聯(lián)結(jié)了，她就是一個(gè)武漢的小女孩，朋友也在武漢。她不愿在老家待。

城管發(fā)現(xiàn)他們?yōu)榱藢O女。原來是這樣。城管告訴他們，安心在武漢待著，要學(xué)會(huì)像城里人這樣生活。這是問題最后能解決的地方。這是雙方共情的問題。政府在面對(duì)小孩的問題時(shí)，也會(huì)變得柔軟。

《出路》（2012）

《生門》（2017）

《城市夢(mèng)》（2020）

人生如同剝洋蔥

人：你拍的許多片子，都有關(guān)于小孩的問題。

陳：全世界的法律里面，只有中國把贍養(yǎng)老人作為對(duì)社會(huì)人的一個(gè)框定，只有中國是這樣。把贍養(yǎng)老人作為義務(wù)，放到一個(gè)人身上。這就會(huì)導(dǎo)致中國人在小孩身上投資，小孩出人頭地，自己的晚景會(huì)好一點(diǎn)。中國人會(huì)把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脫俗，把小孩當(dāng)成私有財(cái)產(chǎn)。中國的家庭里，每一個(gè)個(gè)體都不是個(gè)體。談中國的故事，完全回避不了小孩的問題。

人：你自己的小孩，她的問題解決了么？

陳：我的小孩現(xiàn)在美國一家?guī)椭乱泼竦臋C(jī)構(gòu)做社工。她未必像我們中國人說的那樣成功，我覺得她是很獨(dú)立的人。她也不依靠我，我也不依靠她。她自己的問題自己解決，從這點(diǎn)來說，我覺得還是很成功的。我不會(huì)把孩子綁架到我命運(yùn)缺失的戰(zhàn)車上去，逼著她去做什么，我覺得這樣挺好的。

人：8年前，你說同齡人最大的問題是教育的問題，你承認(rèn)被教育問題綁架了。

陳：對(duì)。當(dāng)時(shí)孩子在國內(nèi)參加中考，我跟許多家長一樣，都不能脫俗。中國普遍的社會(huì)矛盾后面，是孩子的問題。在中國，許多夫妻已經(jīng)形同陌路，但他們可以一直等到孩子考上大學(xué)才離婚。

人：鄧曉芒的《靈之舞》對(duì)你影響很大？

陳：這本書太好了，我看到很多面對(duì)人生的態(tài)度。我們要保持對(duì)生活的好奇，但也要做好準(zhǔn)備，像剝洋蔥一樣，其實(shí)里面啥都沒有。這點(diǎn)對(duì)我這輩子影響很大。保持對(duì)生活的好奇，隨時(shí)要有失望的準(zhǔn)備。

人：《靈之舞》里有一句話說：很多人看上去很真誠，其實(shí)是在表演真誠。

陳：人生其實(shí)都在表演，一人分飾很多個(gè)角色嘛。父子之間，兒女之間，包括采訪之間的臨時(shí)關(guān)系，等等。這里所說的表演不是假裝、不是掩蓋，表演是一種實(shí)行。

人：紀(jì)錄片是不是也面臨這樣的問題，如何去面對(duì)拍攝對(duì)象的“表演”，要對(duì)他們的“表演”進(jìn)行判斷么？

陳：紀(jì)錄片里的人是不是“表演”，不能判斷。比如，我們?cè)凇冻鞘袎?mèng)》里，看到王天成很瘋狂，有的人會(huì)覺得他在表演。但其實(shí)在我們拍攝之前，他們跟城管的沖突更激烈。王天成的媳婦，有一次跟城管打起來了，掄椅子把城管的頭都打破了，還被拘留了好多天。他們之間的強(qiáng)弱關(guān)系，就是生活的日常，他們的日常生活就是這樣。

人：你出生在農(nóng)村，你自己有沒有一個(gè)適應(yīng)城市生活的過程？

陳：有這個(gè)過程。我1988年上了大學(xué)，才來到大城市，報(bào)到的第一天晚上，我出去走了走，回去之后迷路了，因?yàn)闃欠块L得差不多，我找不到自己宿舍在什么地方。去上大學(xué)的時(shí)候，我第一次坐火車，第一次用了抽水馬桶，這是我之前十幾年人生里沒有經(jīng)歷的事情。其實(shí)大多數(shù)中國人往上數(shù)三代都是農(nóng)民。中國最大的問題，都是農(nóng)民的問題。

人：現(xiàn)在有很多拍吃的紀(jì)錄片，你也拍過和吃有關(guān)的紀(jì)錄片《世界上最大的中餐館》，但你拍餐館是為了表現(xiàn)別的東西。

陳：中國人認(rèn)為的中產(chǎn)生活，第一要有車，車的好壞再說。得弄得干干凈凈，假裝很懂汽車文化。第二是要有套房。第三是晚上下班后，可以找個(gè)地方宵夜。吃一堆垃圾東西，煙熏火燎的，喝點(diǎn)酒。國外的中產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)可不是這樣的。如果還把吃很當(dāng)回事的話，說明我們跟別人還是有差距的。

我是挨過餓的人，小時(shí)候，在山東老家，一年大概有兩個(gè)月沒糧食吃的。青黃不接的時(shí)候，會(huì)將旱井里的紅薯種拿來吃，我們把紅薯種叫地瓜母子。將地瓜母子碎開，像沙子一樣。我們小孩到山上去剝榆樹皮，研磨完，泡水，會(huì)出現(xiàn)一層膠，我們就用這種膠和地瓜母子的粉捏成窩窩頭，然后吃下去。每一回吃這些東西，都拉不出屎來。

我跟你說這些，其實(shí)是想說，我們過上現(xiàn)在的生活其實(shí)就這十幾年的事情。想吃什么吃什么，還有車有房了。你想想看，很多變化是從2000年開始的，我們加入了WTO，搭上了全球化的順風(fēng)車。

但是我們很多地方做得不好。比如知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)。我舉個(gè)例子。我拍《生門》的時(shí)候，用的意大利一款獨(dú)腳架。這是全球做獨(dú)腳架最好的企業(yè)。我們買的時(shí)候大概三千塊錢一個(gè)。深圳的一家企業(yè)，仿造這個(gè)三腳架，模具一倒，做了出來。等我拍《城市夢(mèng)》的時(shí)候，這樣的三腳架800塊錢一個(gè)，意大利的企業(yè)就這樣被打下去了。你說，這樣的話，下一代誰還去搞創(chuàng)新呢？

人：你拍攝的很多題材都是人在極限狀態(tài)下如何生存下去，這是你特別感興趣的主題么？

陳：紀(jì)錄片也是要有戲劇性的，你也可以說，我隨便拍一個(gè)人也能成為紀(jì)錄片。講究拍攝效率的話，拍攝對(duì)象不是典型人物，就是極限狀態(tài)。人在極限狀態(tài)下，才能看到與平常不一樣的地方。比如拍王天成，你拍他就要拍到矛盾沖突最激烈的一面。

人：你怎么去平衡個(gè)人表達(dá)和大眾接受之間的關(guān)系？

陳：我覺得影視作品做的是大眾傳播的活，你再怎么弄，你拍的片子極其沉悶、極其個(gè)人，沒人愿意看，或看不下去，那就傳不遠(yuǎn)。只對(duì)你個(gè)人有意義的話，就不必去做紀(jì)錄片。你看我的片子，是愿意看下去的，無論是情節(jié)也好，剪輯也好，故事本身也好，都是容易進(jìn)入的。

人：你有特別想拍但最后沒拍的題材么？

陳：有。比如我在日本給NHK拍《日出日落》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了可以拍攝的題目，最后沒有機(jī)緣拍。日本的學(xué)校里有一種課，把雞蛋給學(xué)生，教他們用什么方法孵出來，孵出來然后養(yǎng)大，最后在烹飪課上殺掉，做成食物給大家吃掉。當(dāng)時(shí)翻譯跟我講，我覺得這是一個(gè)很牛逼的題材。

人：拍《好死不如賴活著》的時(shí)候，你說上天在指引你去完成這部紀(jì)錄片。

陳：拍紀(jì)錄片的時(shí)候都會(huì)有這樣的感覺。紀(jì)錄片是靠天收的東西。有好想法沒有資金不行，但有了資金有了想法，有可能很多機(jī)會(huì)都流產(chǎn)了。

人：在生活中，也會(huì)把自己交給上天么？

陳：會(huì)有這樣的想法。就像我之前說的《靈之舞》對(duì)我的啟發(fā)，人生就像剝洋蔥，保持好奇心，但隨時(shí)準(zhǔn)備竹籃打水一場空。

跟過去說再見

人：你現(xiàn)在美國的狀況怎么樣？

陳：我在這邊基本上看病治病，其他的乏善可陳?！冻鞘袎?mèng)》的剪輯很漫長，我這幾年回去過兩次，每次一周或兩周，解決完剪輯問題就回到美國。我現(xiàn)在還行，心里放空了，這次電影要上映，才想了一下遙遠(yuǎn)的過去做的事。這兩年其實(shí)都沒怎么想這些事。

人：為什么不去想這些事？

陳：過去的那種生活，我已經(jīng)非常厭惡了?！冻鞘袎?mèng)》是最后一部片子了。拍《生門》的時(shí)候，我就說是最后一部片子了。我做完就不想做了?！冻鞘袎?mèng)》最后還是做完了。過去的生活，國內(nèi)的一些事情，平常不去想。我很少用微信。國內(nèi)的事情，我了解不多。基本跟過去的生活說再見了。

人：對(duì)于過去的生活，你用了“厭惡”這個(gè)詞。

陳：以前我們倆聊過，我對(duì)紀(jì)錄片沒怎么熱愛過，從《好死不如賴活著》起就有這種感覺，我這個(gè)人比較分裂，做每一部片子都很痛苦。但遇到一個(gè)新選題，加上團(tuán)隊(duì)要吃飯，自己又開始做。這二十多年就這樣一步步被推著往前走。現(xiàn)在離開了國內(nèi)的環(huán)境，基本就斷了念想，沒怎么去想做片子的事。

人：8年前采訪你，你也說，做紀(jì)錄片這件事情，你會(huì)隨時(shí)放棄掉。

陳：是的，現(xiàn)在有這么一個(gè)契機(jī)，挺好，做紀(jì)錄片太耗心力了。

人：現(xiàn)在你覺得什么是重要的？

陳：還真沒有，我每天都是放空。不想什么東西。我覺得過去的生活太復(fù)雜了。現(xiàn)在我覺得越簡單越好。我現(xiàn)在是把過去很滿的房子騰空了。吃飯，發(fā)呆，喝喝酒。

拍攝《山區(qū)法官》時(shí)的陳為軍

人：你對(duì)現(xiàn)在的生活是滿意的狀態(tài)么？還是不得不接受的狀態(tài)？

陳：我覺得到目前為止挺滿意的，so far so good。

人：你以前說過，馬深義一家能活到現(xiàn)在，是因?yàn)樗畹锰貏e簡單。

陳：是的，簡單。那時(shí)候，我就認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。我記得我舉過例子，很多城里人得了癌癥會(huì)嚇?biāo)馈Ｒ粋€(gè)人受教育的程度越深，外掛越多，心思復(fù)雜，對(duì)生死就看不透，然后就會(huì)出很大的問題。簡化成吃喝拉撒，你的求生欲望就會(huì)更強(qiáng)烈。

人：你怎么面對(duì)自己的重病？

陳：我看得比較淡，不然不會(huì)有現(xiàn)在的狀態(tài)。就像一個(gè)人走路一樣，我比很多人多走了很多路。我拍了十幾部片子，比如《生門》，我拍了六七十個(gè)孩子出生的過程，那是他們的家庭故事，相當(dāng)于我當(dāng)?shù)鶍尞?dāng)了六七十次，各種各樣的事情都見過。從個(gè)人事業(yè)來說，像珠穆朗瑪峰那樣的地方，我也上去過。我也知道，那上面也就是高一點(diǎn)而已。這么多年，國內(nèi)很多人沒見到的壓力，我也見到了。對(duì)我來說，我覺得自己一輩子挺值的，該看到的東西都看到了。

人：當(dāng)年拍《好死不如賴活著》，回來的時(shí)候去做檢測，你給自己做心理暗示，前面的車是雙號(hào)，表示沒“中標(biāo)”，單號(hào)的話，就是“中標(biāo)”了。

陳：對(duì)，這是我一輩子做心理平衡的一個(gè)小技巧。我要么看車牌，要么翻書頁。隨意翻一頁，看遇到什么字，會(huì)做心理學(xué)上的解讀。當(dāng)初遇到很多壓力的時(shí)候，我就會(huì)用這些小技巧。

人：這次用了什么方法？

陳：這次什么方法也沒用，徹底清空。