當(dāng)代嶺南音樂的創(chuàng)作、表演及其他（下）
——王少明教授訪談錄

文|

王少明，男，湖北孝感人。早年畢業(yè)武漢大學(xué)哲學(xué)系，獲哲學(xué)碩士學(xué)位。現(xiàn)為廣州星海音樂學(xué)院音樂學(xué)系教授，碩士生導(dǎo)師。廣東省“非遺”評審專家。中國文化旅游部廣州文化發(fā)展研究院副院長。中國音樂家協(xié)會會員，全國音樂美學(xué)學(xué)會理事，全國音樂口述史學(xué)會理事，廣東省文化學(xué)會副會長。出版《神唇之笛》《嶺南樂空中的繆斯》《純音樂：音樂體驗的哲學(xué)思考》等多部專著、編著、譯著。公開發(fā)表論文和評論200多篇。曾獲中國音樂金鐘獎理論評論優(yōu)秀論文獎。

吳丹，女，湖北襄陽籍，青年歌手兼作曲，星海音樂學(xué)院音樂表演藝術(shù)碩士。中國音樂著作權(quán)協(xié)會會員、廣東省音樂家協(xié)會會員，廣東省文化學(xué)會理事。主要從事音樂表演、教學(xué)、創(chuàng)作和研究工作。原創(chuàng)代表作品：《水鄉(xiāng)新時代》《東鄉(xiāng)戀歌》《紅紅的火炬》等。

陳文戈，男，廣東臺山人，出生并成長于廣州。作曲家，音樂制作人，星海音樂學(xué)院電子音樂創(chuàng)作專業(yè)碩士，創(chuàng)作有《F大調(diào)聲樂幻想曲：月光光》《槳聲燈影的荔枝灣》多部具有嶺南音樂特色的當(dāng)代音樂作品。現(xiàn)從事作編曲及音樂理論教學(xué)、相關(guān)英日文翻譯，以及現(xiàn)當(dāng)代音樂創(chuàng)作技法和相關(guān)美學(xué)、心理學(xué)及哲學(xué)問題的研究。

羅翠珍，女，土生土長的廣州人，聲樂和粵曲愛好者，對粵語的聲調(diào)、韻方面頗有關(guān)注，可以用粵語即興譜出具有粵曲韻味的基本曲譜。目前從事粵語曲目演唱和創(chuàng)作的藝術(shù)指導(dǎo)工作。

（續(xù)上）

六、從粵語歌曲“易倒字”現(xiàn)象到廣東音樂的“六感”

陳：我有一個問題，因為年輕學(xué)者王瀝瀝老師也講過，“語言決定音樂”，粵語有九聲六調(diào)，它是在漢語里面聲調(diào)最多的方言之一，用粵語演唱的歌曲必須是“依字行腔”才能夠不倒字，而普通話卻沒有那么強的一個優(yōu)勢，這是為什么呢？例如我們唱普通話的歌曲，趙元任的《聽雨》：“今夜初聽一宵雨”（唱：jīn yè chū tīng yì xiāo yǔ：6 8.| #5 6.| 1 2 | 3-），如果我旋律不變，但歌詞換成粵語，“今夜初聽一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 8.|#5 6.|1 2 | 3 -），這就讓人笑掉大牙了。

羅：哈哈，是的！這相當(dāng)于歌詞的聲調(diào)與譜子搭不上，倒字了。

陳：不妨讓羅老師依字行腔，來即興唱作一下這一句的旋律。

羅：好，“今夜初聽一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 3 | 65 4 | 7 6 3 | 35 -）?！奥牎痹诨泟。☉蚯┲泻土餍懈枨卸家话愠獮椤拔淖x”音（ting3）。就像粵劇的念白“聽我一一道來”，也是發(fā)ting3。當(dāng)然，看旋律的需要也可以采用“白讀”的teng1音，“今夜初聽一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 3 | 6 6 | 6 6 3 | 35 -。）

陳：是的，粵語聲調(diào)比普通話多，普通話四個聲調(diào)：āáǎà；粵語九聲六調(diào)：a1a2a3a4a5a6，唱的時候就好像說話一樣——有的外地人、外國人聽人說粵語，就感覺已經(jīng)是在唱歌了。普通話演唱的歌曲，有的情況還可以容許更強的倒字，例如塔塔爾族民歌《在銀色的月光下》：“飛吧飛吧我的馬”（唱：fēi ba fēi ba wǒ di mǎ：35 | t.9 98 | 6 --）。但相反，就如剛才羅老師唱的，粵語的對歌曲倒字的“容錯”率遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于普通話。這種現(xiàn)象我們能否用一個名詞來表述，它是一種什么性質(zhì)或?qū)傩阅兀?/p>

王：帶有“不可復(fù)制的語言特性”。我想起希特勒的一句名言：“要消滅一個民族，首先要瓦解它的文化；要瓦解它的文化，首先要消滅承載它的語言?！?/p>

羅：對，語言是文化的載體。

王：存在主義大師海德格爾也說過一句話：“語言是存在的家?！彼晕覀兊谋磉_(dá)，比方說嶺南的、廣府的語言，為什么它能夠比其他的語言，尤其比普通話它更能夠表達(dá)這種“家”的意識、生命、情感，所以語言非常重要。音樂是上主的語言，音樂的語言是超越一切的，它能通神、通靈。其實我曾經(jīng)有一種觀點，我說為什么人要燒香、品香？當(dāng)然抽煙的這個香不一樣，其實如果抽煙的人達(dá)到一種境界，他說這個煙是可以通神的，那當(dāng)然可以，是吧？但是很少人這樣去說，從品香的角度來說，為什么中國文化的十大元素（琴、棋、書、畫、詩、酒、花、茶、玉、香）中，香文化是很重要的；香有四大香：沉香、檀香、麝香、龍涎香。而這“四香”之首是沉香，而莞香（東莞的沉香）又是沉香中比較好的。

吳：對！千年的莞香，千年的滄桑。

王：所以這很有意思的，我寫了一篇關(guān)于廣東音樂的文章即《從快感和幸福感——評廣東音樂》，其中我講到了廣東音樂給人帶來“六感”：第一，生理上的快感；第二，心理上的快樂感；第三，認(rèn)知上的靈性感，啟發(fā)人的智慧；第四，道德上的高尚感；第五，就是美學(xué)上的“優(yōu)美感”。廣東音樂主要是優(yōu)美，它不是崇高。最后第六就是靈魂上的“自由飄逸”感，或叫幸福感。幸福感有兩個層次：第一個就是親身經(jīng)歷苦難后或同情和憐憫苦難和弱者獲得的幸福感；還有一種就是獲得一種靈魂的超越或飄逸的自由感，也是一種幸福感。所以我60歲在那年深圳一家國學(xué)院舉辦的一個總裁班去講“樂道”，正好在深圳海岸的歡樂谷香道館講的，現(xiàn)場美女技師展示了香道，完畢我就接著講，說大家剛才欣賞了美女技師給大家獻(xiàn)上的香道表演，我想表達(dá)一下我對香道的理解。美女技師所講的香道對你身體怎么怎么好。我說，你們大家都知道沉香樹長在什么季節(jié)？就長在熱帶、亞熱帶，因為那里經(jīng)常有海嘯和臺風(fēng)。每一次臺風(fēng)就會把沉香樹的樹枝、樹丫、樹桿刮斷，但它又要不停地生長，在它斷傷的地方有傷疤、眼淚，對不對？我們品的香是什么？從這棵樹上挖下它的凝固的眼淚和傷疤，然后把它碾成香粉，制成香品，給我們來品聞。我說你們品聞能就感到身體怎么怎么好，但是我說，我就是一棵香樹，60年的香樹，我的身體有很多傷疤，我的心里有很多傷疤和眼淚，我在品那個香的時候，就是在品我的人生，我的苦難，我就有一種苦難感，對不對？但是我現(xiàn)在在品它的時候我非常的幸福，因為我超越了、我克服了人生的苦難，所以我現(xiàn)在變得很幸福，所以品香、品人生不是光憑品它的香對身體的好處，有更深一層的生命感悟在里面。

陳：王老師，您剛才用品香比喻苦難沉積和幸福感這樣的道理，可以說放之四海而皆準(zhǔn)，我可以放到別的音樂文化中，我也用這個理論來解釋，也說得通。但是為什么只有在我們的嶺南音樂里才能說得通呢？

王：廣東人也還沒有這種苦難感。我剛才說了，至多它很樂觀，對不對？你看它的音樂，哀而不傷，樂而不淫。這是最典型符合孔子理想中的音樂。

陳：如果我不從情感，而只從語言統(tǒng)計學(xué)的角度，說這“不可復(fù)制性”就是因為粵語有九聲六調(diào)，比普通話多，只不過是聲調(diào)多帶來的一種事實后果而已，不知這樣解釋是否合理？

王：我覺得不能純粹這樣解釋，因為這種統(tǒng)計學(xué)的事實恰恰表達(dá)了廣東人的細(xì)膩情感，反映到了語言中，情感與統(tǒng)計學(xué)事實是相互映照的。所以，從美學(xué)上來分析，廣東音樂不是那種宏大敘事，它是精細(xì)的節(jié)目，它是帶有后現(xiàn)代性。

羅：剛才王老師說到，廣東音樂具有“快樂”和“玩”的特質(zhì)。我想也可以用《詩經(jīng)》中的《關(guān)雎》，普通話和粵語兩個版本的對比做佐證。請吳丹演唱兩句普通話版的《關(guān)雎》。

吳：好?！瓣P(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑?！保ǔ篻uān guān jū jiū，zài hé zhī zhōu。yǎo tiǎo shū nǚ，jūn zǐ hǎo qiú：6 8 9 t | t 9 9 6 | 68 5 6 2 | 3 2 1 8 5 |#45 ---。）

羅：如果我用粵語的六調(diào)找出它那個旋律，就是這樣的：“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑?！保ǔ篻uaan1guaan1zoei1zau1，zoi6ho4zi1zau1。yiu4tiu4suk5noei2，guan1zi2hou3kau4：6 6 65 35 | 6 ---| 3 2 65 35 | 6 ---| 35 35 35 23 | 35 ---| 6 56 56 32 | 1 ---。）簡直完全不一樣。

陳：其實我個人就認(rèn)為，兩者各有各的美，從當(dāng)代音樂尤其是后現(xiàn)代主義的角度，不會去比較哪個比哪個更優(yōu)越。

羅：是的，但我覺得這個是不是比普通話版的更歡快些？

陳：的確是的，可以作為王老師以上觀點的一個佐證。

王：其實，中國審美文化的“情本體”和“樂（lè）本體”是指上古社會的。其實，廣東音樂也好，潮州音樂也好，特別是廣東音樂的文化在很早就形成了，它比較強調(diào)感性、隨性，與西方音樂的“數(shù)托邦”（亞里士多德語）式的方法論形成鮮明的對比。它是把情本體和樂本體結(jié)合在一塊，就像《樂經(jīng)》里說的“樂（yuè）者樂（lè）也”——它的本質(zhì)是快樂，所以，廣東音樂是“玩”的音樂，它的核心是“玩”，所以我上次給著名高胡演奏家文傳盈出版的專輯，邀請我寫的“序“，我就說廣東音樂是“玩”出來的，如“何氏三杰”完全是玩出來的。

七、當(dāng)代語境下的嶺南音樂創(chuàng)作、表演及人才培養(yǎng)

陳：在當(dāng)代與后現(xiàn)代的語境當(dāng)中，嶺南音樂的創(chuàng)作和表演應(yīng)該如何做到與時俱進，推陳出新？現(xiàn)在我們年輕人都喜歡玩抖音、發(fā)表情包，甚至把很多古今中外事物的意義都解構(gòu)了，西方當(dāng)代哲學(xué)家克拉克（Clark）和查爾莫斯（Chalmers）等指出智能手機成了我們年輕人的一個“器官”。廈門大學(xué)黃鳴奮教授就在多部論著中提到了很多關(guān)鍵詞：“刷臉時代”“位置敘事”……藝術(shù)的門檻降低了，人人都可以創(chuàng)作屬于自己的“藝術(shù)”，可以說，與商業(yè)化相比，電子化和數(shù)字化對藝術(shù)的沖擊更徹底，甚至已經(jīng)滲透到了生活的方方面面。在這種文化背景下，嶺南音樂如何保存自己以及煥發(fā)新的生機呢？

王：現(xiàn)在的的確確，嶺南音樂可以用“四面楚歌”來形容它的處境。其實越是在這種情況下，越能夠砥礪嶺南人的一種意志，來守護自己的這種音樂，是吧？

陳：但我們也不能墨守成規(guī)。

王：那當(dāng)然，一方面，是“守望”，“守望”的核心就是繼承；另一方面才是創(chuàng)新。

陳：啊，所以就像剛才王老師所說的，我們要借鑒日本的經(jīng)驗，一方面博物館式地保留，一方面大膽出新。

王：對。我覺得去年（2018年）國家藝術(shù)基金的資助項目，民族管弦樂《八桂情緣》就是很好的例子。主創(chuàng)是陳志明，他把廣西的60多種樂器，包括京族的“獨弦琴”，都搬上了舞臺，本來好多樂器是沒用的，但哪怕是一個單音，它也放在一個大交響樂組合里面，就讓它發(fā)出聲音了。這就是把博物館式保留（樂器及其聲音本體）和推陳出新（新的作品和表現(xiàn)形式）相結(jié)合。這些樂器，如果只博物館式地保留，單獨地做，肯定是沒有價值的，但他就可以做這種創(chuàng)新，通過“民族交響樂”的方式來創(chuàng)新。

陳：像我們從后現(xiàn)代主義“打破高雅與低俗界限”的角度來看的話，它也可以結(jié)合一些流行、非嚴(yán)肅音樂，甚至是地下音樂，就像我們現(xiàn)在地下的電子舞曲，跟以前八九十年代的地下的迪斯科等等，都可以結(jié)合——這個文化現(xiàn)象本身也是值得玩味的。

王：是的，體現(xiàn)出多元融合的包容性?；氐侥銊偛耪f的后現(xiàn)代主義美學(xué)（哲學(xué)也可以結(jié)合起來），有幾個特點：去本質(zhì)主義、去中心主義、去崇高——我們不要崇高，我們要接地氣；再一個，就是把碎片化的東西、處于邊緣的東西，“移位”到主角的位置上來，讓人們重視它。你在創(chuàng)作的時候，可以要把各種不同的音樂元素，本來是西方的，東方的，古今中外不論，還有其他群體的都可以隨性結(jié)合起來。

陳：是的，就像我近年看到，佛山瓊花大劇院正在嘗試把粵劇的東西跟日本動漫結(jié)合起來，廣州也有“東山少爺”這樣的流行組合，在“唱好廣州”，我們都喜聞樂見這樣的發(fā)展。

吳：王老師，我想請問一下您，關(guān)于嶺南音樂表演，現(xiàn)在您看有獨唱，小組唱，還有樂器演奏，還有很多種戲曲表演，那么現(xiàn)在大家看戲曲機會越來越少了，獨唱，獨奏這種小型的也比較單調(diào)，以后這種表演的方向會不會往音樂劇、歌劇，其他一些綜合的形式發(fā)展呢？

王：這里我跟大家說一下，前年在星海音樂學(xué)院召開了一次全國性的民族聲樂研討會，他安排我最后發(fā)言，講了15分鐘。我講了一個觀點，你唱也好，你創(chuàng)作也好，我認(rèn)為，首先你要有一種“生命的體驗”。我的觀點，是要讓自己處在一種“零”的生命體驗狀態(tài)，既不是正也不是負(fù)，“零”的這種狀態(tài)下，你才能夠創(chuàng)造出經(jīng)典，你才能夠唱得非常純摯。如果說你在唱的時候，嘴巴含著金條，心里想到當(dāng)官，你怎么會唱出美妙的聲樂呢？但是，只要把這個把握住，就像元朝燕南芝庵撰的《唱論》里面說的：儒家唱理（倫理）、道家唱情、佛教唱性（心性）。你一定要有一種生命的表達(dá)。所以不管我們怎么樣去創(chuàng)新，如果不能做到這一點，哪怕你聲音再好聽，也不會給人真摯的共鳴，充其量也只是有其形而無其神。我去年在清遠(yuǎn)參加瑤族的盤龍節(jié)，晚會上有來自中央民族歌舞劇團的青年演員，她聲音特別好聽，但不耐聽，因為沒有一點生命的氣息和感悟。

羅：就是過于表層，只追求聲音效果，沒有情感。

王：對！

陳：就是純粹技術(shù)的摹仿，完全是數(shù)字化的、量化的東西。

王：還有一位也是很有名的歌唱家，不知道叫什么名字，唱紅歌，但完全是表演式的，沒有什么情感。

羅：可能因為唱歌就只是他的“工作”而已，他把唱歌當(dāng)做純粹謀生的手段了。

王：是的，所以我們要強調(diào)“生命的體驗”，這是當(dāng)代語境下讓藝術(shù)保持活力的根本。

陳：要真正搞好嶺南音樂的創(chuàng)作和表演，人才的培養(yǎng)是關(guān)鍵?，F(xiàn)在我們有沒有什么機會，通過資金或者什么手段，建立一些孵化器、機構(gòu)，讓它們能夠培養(yǎng)未來的嶺南音樂文化人才？

王：這個有人在設(shè)想，我想起著名音樂家謝嘉幸教授準(zhǔn)備在在廈門把周朝的“樂府”制度呈現(xiàn)出來，聽說并不順利。

羅：其實我們也希望政府給予支持。

王：當(dāng)然現(xiàn)在民間力量也有了，其實很多創(chuàng)新，你看歐洲文藝復(fù)興，杰出藝術(shù)家如何產(chǎn)生的？就是意大利佛羅倫薩的美第奇家族扶植起來的，他們培養(yǎng)了像意大利的“三杰”。說明藝術(shù)的誕生最終是要有厚實的經(jīng)濟基礎(chǔ)，你只管創(chuàng)作，它給你提供經(jīng)濟，沒有經(jīng)濟基礎(chǔ)是不行的，我覺得這是核心。尤其要通過有良知的、有情懷的企業(yè)家，來提供經(jīng)濟的協(xié)助。

陳：是的。我想起最近我們駱悅同學(xué)牽線的一個項目，香港教育大學(xué)的鄺啟濤院士，同時是一名企業(yè)家、慈善家，他是在大力推廣嶺南音樂文化和傳統(tǒng)詩詞誦讀的結(jié)合。

王：這些有情懷的企業(yè)家和有志之士，我們可以充分發(fā)揮他們的作用。

八、人工智能與量子計算時代的嶺南音樂文化的出路

陳：請問王老師如何看待人工智能在藝術(shù)及社會發(fā)展的各方面的影響？

王：人工智能是一個意義很深遠(yuǎn)的現(xiàn)實性問題。在音樂美學(xué)方面，我最早接觸有關(guān)人工智能的內(nèi)容，是從美國音樂學(xué)家、作曲家大衛(wèi)·科普（David Cope）那里接觸到的，他通過電腦作曲，好像用很短的時間就創(chuàng)造了幾千首類似于貝多芬和莫扎特的音樂，甚至把這種風(fēng)格還原了?；艚鹱顡?dān)心的問題就是人工智能，智能機器人未來的發(fā)展給人類帶來滅頂之災(zāi)，這是極有可能的。

陳：首先，“作品分析”這個學(xué)科就要被推倒了，因為所有純技術(shù)分析問題都可以通過編程解決。

王：是的，而且它做得比人更加細(xì)致、準(zhǔn)確、高效，這已是不爭的事實。

陳：那么我們還要有“回得去的鄉(xiāng)愁”嗎，我們?nèi)祟愔悄艿膭?chuàng)作還有什么意義？

王：機器人沒有“鄉(xiāng)愁”，甚至不具情感。

吳：它代替不了我們，它沒有靈魂。

王：但是它會有思想，因為人把思想輸進去了，類似于，我把我的思想輸給一個機器人，把他的思想輸給另一個機器人，讓他們對話，會產(chǎn)生新的思想，但是不可能產(chǎn)生個體情感。

吳：哈哈，是的。

王：就像一個男性的機器人和一個女性機器人，他們不會自動談戀愛，他們沒有情感。即便是談戀愛，也可能是是人給他輸入了這種思想，這種語言。

陳：類似一種“命令”？

王：是的，“命令”。不是它自發(fā)產(chǎn)生，而是要靠人指令它，才能實現(xiàn)。所以我相信，靈魂、人性、情感，是機器人無法替代的。所以現(xiàn)在未來學(xué)家就講到，未來的工作中，10%的人從事創(chuàng)作，從事藝術(shù)、宗教、哲學(xué)這種活動?？茖W(xué)就不用了，機器人代替了，所有的工作機器人都可以代替，但唯獨像你們這樣搞創(chuàng)作的，那是機器人代替不了的，它可以代替技術(shù)層面的東西，但是你的情感代替不了，人性的東西代替不了。

陳：王老師，我想問一個問題，無論我是用心靈感受或憑感覺去即興一首新的樂曲也好，還是照著理論計算寫作了一首樂曲也好，在外人的角度來看，他聽不出來你到底用的是感覺還是用的計算去做的。如果從這個角度來看的話，其實技術(shù)層面跟心靈層面是同一個層面，如果是同一個層面的話，那10%的人也感覺是岌岌可危，有沒有這種可能？

王：還是不太可能。至少目前來看，人工智能創(chuàng)作的藝術(shù)作品還未達(dá)到能通過“圖靈測試”的程度。

陳：那太好了，對于我們藝術(shù)創(chuàng)作者而言，是一個福音。

吳：王老師，您如何看待像現(xiàn)在有一個機器人叫“洛天依”（注：日本雅馬哈公司為中國開發(fā)的歌唱合成軟件系列“Vocaloid”中的一個“虛擬歌手”角色），它相當(dāng)于是智能機器人的一個表演，它也是個藝術(shù)家，很火的，你覺得它以后會替代我們表演藝術(shù)家嗎？

王：可以說它是藝術(shù)家，因為我們講，我還是回到經(jīng)典美學(xué)上來，康德把美學(xué)分為一個是優(yōu)美，美是一種形式，是可以計量的，這是機器人可以做到的；然而，心靈的崇高——而這是機器人所做不到的。所以我覺得，凡是能夠“數(shù)理”化（量化）、技術(shù)化、符號化的意識，機器人完全可以代替，但是潛意識你怎么代替呢？

陳：潛意識不能，潛意識按目前的技術(shù)來說，仍然是不可量化的。

王：因為我們輸給機器人都是意識，但是人大量都是潛意識。計算機所模擬的，它就不是潛意識的東西。

陳：量子計算的對象涉及到了潛意識，但目前還沒有成果，也許只能留待時間檢驗了。

王：你要把量子計算機搞清楚，有個前提，“量子”本身是什么？

陳：值得思考！

王：20世紀(jì)科學(xué)最偉大的兩項發(fā)現(xiàn)，一個是愛因斯坦的相對論，一個是量子物理學(xué)。它顛倒了人們的世界觀。當(dāng)然這個世紀(jì)量子物理又發(fā)展到了新的水平。并且量子物理科學(xué)家曾經(jīng)就直言不諱地說，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的量子，釋迦摩尼佛在2500多年前就發(fā)現(xiàn)且證實了，這里我要說的是什么？包括我們的音樂，我們的某個念頭，善念、善言、善行、惡念、惡言、惡行都會變成量子。

陳：嶺南音樂的鄉(xiāng)愁——

王：都會變成量子！你心里想什么、說什么、做什么都會變成量子，然后這些量子一定會到一個地方去，和你相對應(yīng)。這個叫什么？叫“量子糾纏”。即便兩個量子相隔數(shù)億光年，它們?nèi)匀豢梢约磿r感應(yīng)到對方，這已經(jīng)被最近的科學(xué)探測數(shù)據(jù)證實了。量子的相互作用有一個“非定域性”，愛因斯坦稱為“鬼魅般的超距作用”，量子總是跟著你。

陳：我感覺這與“萬物皆有靈性”的“泛靈論”有異曲同工之妙，包括我們今天所討論的嶺南音樂創(chuàng)作與表演的話題，它們也會轉(zhuǎn)換成量子信息傳到那些地方去。

吳：最后還想問一下王老師，您對嶺南音樂創(chuàng)作與表演的創(chuàng)新發(fā)展今后有什么樣的展望？希望我們年輕一代這種創(chuàng)作和表演人才做哪些努力？

王：首先按照趙宋光先生的說法，從整體上講應(yīng)該四個方面去發(fā)力。我認(rèn)為，無論創(chuàng)作還是表演，必須關(guān)注兩個方面，一個方面有文化的積累，包括嶺南文化本身的積累。一個就是生命的感悟，這兩種都要具備，所以要有文化修養(yǎng)，因為人們的思維方法有兩種，西方式的，我把它叫做正方法，如觀察、邏輯、結(jié)構(gòu)、解析、推理等，東方式的負(fù)方法，感悟、冥契、直覺、體證等。我覺得作曲家表演家更多的還是負(fù)方法。我們搞研究的，兩者都需要，但是更重要的是正方法，當(dāng)然也有感悟，所以馮友蘭說，搞研究源于正方法，終于負(fù)方法。

陳：所以我們要保持一個“零”的狀態(tài)，正是陽，負(fù)是陰，融合為太極、無極的“零”？

王：是的，這個“零”的狀態(tài)是什么？就是心無旁騖，神無異想，篤定如斯，沒有正負(fù)的糾結(jié)。老子《道德經(jīng)》不是有一句話：“為學(xué)日益，為道日損”，像你們現(xiàn)在年輕，叫“為學(xué)日益”，像我已過花甲，就要“為道日損”，盡量少些雜念，把自己身上的垃圾，包括正面的、負(fù)面都不要了，回到一種孩童的狀態(tài)，就像老子說的“赤子之心”，也是李贄說的“童心”。所以最后要說的就是感悟?qū)用娴?，天分、感悟、靈感太重要。當(dāng)然也離不開后天努力。如果科學(xué)家靠百分之九十的努力、百分之十的天分，那么，藝術(shù)家則靠百分之九十的天分、百分之十的努力。我借用康德的話說，科學(xué)家不是天才，藝術(shù)家才是天才！

陳：我覺得以這個結(jié)論來結(jié)束今天的座談會是十分貼切的。祝愿嶺南音樂的未來發(fā)展越來越好！