文學(xué)史的縱貫與學(xué)術(shù)精神的融合
——楊義先生訪談錄

□ 楊 義 賀仲明

[作者單位：中國社會(huì)科學(xué)院；暨南大學(xué)文學(xué)院]

賀仲明(以下簡稱“賀”)：楊老師您好！很高興采訪您，請(qǐng)您暢談一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)和學(xué)術(shù)思想，或者先從您最近一些年的學(xué)術(shù)經(jīng)歷談起？

楊義(以下簡稱“楊”)：社科院文學(xué)研究所所長和少數(shù)民族文學(xué)研究所所長這兩個(gè)所長我當(dāng)了十一年，剛剛退下來，就被澳門大學(xué)特別聘請(qǐng)了講座教授這個(gè)位置。澳門大學(xué)是一個(gè)做學(xué)問的很好的平臺(tái)，它思想開放，中外思想在這里交融。另外，校長沒有設(shè)置太多限制，我可以按照自己研究的觀念、基礎(chǔ)來設(shè)計(jì)題目。到澳門之后，我進(jìn)入了自己學(xué)術(shù)上的黃金時(shí)代。我研究“先秦諸子還原”，包括《老子還原》《莊子還原》《墨子還原》和《韓非子還原》。后來還專門在北京開一個(gè)發(fā)布會(huì)，大家覺得這是研究先秦諸子的一個(gè)新思路。然后我進(jìn)一步在做的是《論語還原》，引起廣泛的注意，獲得了中國社會(huì)科學(xué)院優(yōu)秀科研著作的一等獎(jiǎng)。之后做《兵家還原》，對(duì)春秋戰(zhàn)國時(shí)期和兵學(xué)相關(guān)的文獻(xiàn)做了梳理，還原了八個(gè)兵家，還原的是《孫子兵法》《吳起兵法》《司馬穰苴兵法》《孫臏兵法》《太公六韜》《黃石公三略》《尉繚子》《張良素書》，寫了一百七十多萬字，共六卷，已經(jīng)獲得了國家社科基金后期資助。評(píng)審專家對(duì)這個(gè)研究的評(píng)價(jià)很高，因?yàn)樗鼘?duì)建立中國軍事科學(xué)的體系不但有歷史價(jià)值，還有當(dāng)代價(jià)值。我們過去的研究往往是用一些戰(zhàn)例來說明兵法，這對(duì)普及兵法知識(shí)有很好的幫助，但這并不是一種還原的研究。在還原的研究中，我研究這些兵家是誰，他們的兵法是怎么產(chǎn)生的，含有哪些家族文化基因，汲取了哪些思潮推涌的因素，因此比以前的研究要更深入，更觸及本質(zhì)。

賀：剛才您談了近期的研究工作。這種研究從現(xiàn)代文學(xué)延伸到古典文學(xué)，打通了文史哲，成就非常大。從現(xiàn)代到古代，從文學(xué)到歷史、哲學(xué)，您在研究過程中肯定發(fā)現(xiàn)了其中的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，可否分享一下您的經(jīng)驗(yàn)或體會(huì)？

楊：我要探索中國文化的精神，探索它的原本和它后來的血脈。你要做這種研究，若從現(xiàn)代文學(xué)開始的話，必須要續(xù)上古典文學(xué)。我在現(xiàn)代文學(xué)領(lǐng)域做了現(xiàn)代小說史研究，當(dāng)時(shí)讀了兩千多種原始的書刊。接著想對(duì)小說內(nèi)在的規(guī)律、文化內(nèi)涵和思維方式進(jìn)行探討，研究小說學(xué)。后來我到牛津大學(xué)訪學(xué)，讀了西方的敘事學(xué)，有許多啟發(fā)。我做過中國現(xiàn)代小說史和古典小說史論研究，這兩個(gè)部分讀了三千多種中國古今的敘事文獻(xiàn)。我再看西方的敘事學(xué)，覺得它不能涵蓋中國敘事的精髓、核心，所以我形成了一個(gè)中西的對(duì)話。當(dāng)時(shí)我的思路一是返回中國的原點(diǎn)，從戰(zhàn)國、秦漢一直到唐宋的文獻(xiàn)中看中國人如何看待敘事；二是參照西方理論，看西方人如何看敘事。通過貫通古今文史來融合創(chuàng)造新的具有中國特色的話語體系、評(píng)價(jià)體系和學(xué)理體系，這就是我做中國敘事學(xué)研究的思路和方法?，F(xiàn)在《中國敘事學(xué)》的國家外譯工程已經(jīng)下來，可能兩年之后這本書就翻譯到倫敦一個(gè)權(quán)威的出版社出版。

我研究了小說之后，覺得若要探討中國文化精神的根本，只有小說是不夠的。詩文在我國古代占據(jù)了更核心的位置，所以我又做了古代詩學(xué)的研究，包括《楚辭詩學(xué)》《李杜詩學(xué)》。詩文研究之后，我當(dāng)了社科院兩個(gè)所的所長，當(dāng)了十一年，跟大家一起深入學(xué)術(shù)脈絡(luò)進(jìn)行研究。接下來我對(duì)少數(shù)民族文學(xué)，例如對(duì)《蒙古秘史》、維吾爾族的《福樂智慧》、藏族的《格薩爾王傳》等進(jìn)行了研究，提出了重繪中國文學(xué)地圖的問題。從空間的位置上來說，中國文學(xué)地圖的繪制，如果只講漢族文學(xué)是不夠的，必須要把少數(shù)民族文學(xué)加進(jìn)去。我發(fā)明了一個(gè)新的概念——“邊緣的活力”。這是一種文學(xué)地理學(xué)的研究方法。

在當(dāng)中國社科院學(xué)部委員的時(shí)候，我認(rèn)為要探討中國文化的精神的根本，不能離開先秦、經(jīng)學(xué)和諸子學(xué)，所以我轉(zhuǎn)而研究先秦、經(jīng)學(xué)和諸子學(xué)，可以說我是逆著時(shí)間往上走的。不過后來我又重回魯迅，研究魯迅和金石學(xué)的關(guān)系。我的研究都是采取古今貫通的方法。中國文化精神的原本、血脈的狀況如何，必須通過研究來梳理。

在研究過程中，還要著重解決中國思想文化史上的根本問題。我們過去從思潮的角度來看問題，現(xiàn)在我們用現(xiàn)代大國的文化建設(shè)這樣一個(gè)宏大的視野和全球的思想文化進(jìn)行對(duì)話。那么，用這樣的視野應(yīng)該怎樣看待古代的問題？所以我在先秦諸子里研究兩個(gè)問題：一個(gè)是老孔會(huì)，孔子向老子問禮，這是先秦諸子的開幕式。老孔會(huì)之后，老子的道、老子傳授給孔子的禮、孔子以仁和孝改造過的禮，成為中國諸子百家爭鳴的最基本的核心的問題。老孔會(huì)到底何時(shí)發(fā)生？經(jīng)過我的考證，《史記·老子列傳》基本上講了老孔會(huì)和老子著道德五千言。《史記·孔子世家》里也有大段記錄孔子去見老子的話。過去我們往往否定有老孔會(huì)，但實(shí)際上這在《史記·老子列傳》和《史記·孔子世家》中都有大段的描述。這是歷史公案，是中國文化史上的重大問題，不能不解決?？鬃酉蚶献訂柖Y，在《禮記·曾子問》里面，孔子反復(fù)說：“吾聞諸老聃云?！币馑季褪俏衣犂像跏沁@樣說的，對(duì)禮的問題是這樣解釋的。我們?cè)俑鶕?jù)《禮記·曾子問》里的一條史料，即孔子向老子問禮的時(shí)候，他跟老子一起到洛陽出殯，途中遇到日食，老子告訴孔子，出殯遇到日食的時(shí)候應(yīng)該停下來等日食過去再走。那么，根據(jù)日食發(fā)生時(shí)間的諸多考證，我們確定應(yīng)該是在孔子41歲的時(shí)候，即魯昭公三十一年，公元前511年。當(dāng)時(shí)周歷是十二月初一，公元新歷是11月16日。而且根據(jù)現(xiàn)代天文學(xué)來重現(xiàn)那次日食，可以證明發(fā)生時(shí)間是上午9點(diǎn)56分。按照禮俗，周人上午出殯，把尸體埋下去之后，還要把靈魂迎回宗廟，日中而虞。所以那時(shí)是在上午遇日食之時(shí)，10點(diǎn)左右，不然趕不回來舉行把靈魂迎回宗廟的虞禮。這是根據(jù)《周禮》，以史解經(jīng)，以禮解經(jīng)，以生命來解經(jīng)。經(jīng)過這樣的解讀跟考證，我們可以得知孔子向老子問禮是在公元前511年冬。老子向孔子傳授禮儀，孔子接受之后又用仁和孝的基本觀念來解釋禮儀，這成為春秋戰(zhàn)國三百年諸子百家爭鳴的源頭。

諸子百家爭鳴的閉幕式應(yīng)該是荀子、韓非、李斯三個(gè)人的師徒會(huì)。在以往的思想史研究中，我們都知道荀子收了韓非、李斯兩個(gè)徒弟，但是他什么時(shí)候收的徒弟，收徒弟的時(shí)候是個(gè)什么情況，我們不清楚。我就對(duì)這個(gè)進(jìn)行研究。有一條材料，就是荀子到齊國稷下學(xué)宮，“三為祭酒”，“最為老師”。荀子觀察天下，發(fā)現(xiàn)秦統(tǒng)一中國用的是一種法家的思想，缺乏儒家的東西。他去見應(yīng)侯，但是后來應(yīng)侯被穰侯取代，所以荀子沒有實(shí)現(xiàn)他的目的。他到秦國去見應(yīng)侯，秦國跟齊國是敵國，所以他在稷下待不住了。后來春申君就把他招去當(dāng)蘭陵令。當(dāng)蘭陵令的時(shí)候荀子有個(gè)理論，就是商湯王、周文王有七十里地，如果他們整個(gè)思想正確的話，就會(huì)得到全國的政權(quán)。當(dāng)時(shí)有人不認(rèn)同這種理論，說荀子壞話。于是春申君把荀子解雇，荀子回到了趙國。后來有人在春申君面前為荀子說好話，說有才能的人還是得把他招回來，于是春申君重新招回荀子。荀子在回去的路上寫了一篇文章，叫《癘憐王》，文章大意是說生麻風(fēng)病的人都可憐國王，國王比生麻風(fēng)病的人更不好受。同時(shí)我們發(fā)現(xiàn)在《韓非子》里面也有《癘憐王》這篇文章。過去的老先生在考察這件事情時(shí)，肯定《韓非子》的《癘憐王》是真的，而認(rèn)為《戰(zhàn)國策》的《癘憐王》安在荀子頭上是錯(cuò)的。實(shí)際上，有三種可能。一，二者一真一假。二，韓非子是荀子的學(xué)生，他把老師的文章抄了作為自己的學(xué)習(xí)材料。三，荀子讓韓非子給他起草，荀子修改之后寄出。我把這兩個(gè)文本進(jìn)行考察，提出了五條理由，認(rèn)為《戰(zhàn)國策》的《癘憐王》是荀子讓韓非子起草，荀子加以修改之后記存的。它們都是真的，是過程中的真，不同層面上的真。實(shí)際上，在編《戰(zhàn)國策》的一百多年前有一個(gè)《韓詩外傳》?！俄n詩外傳》把這個(gè)專利權(quán)給了荀子。如果 “荀子讓韓非子給他起草，荀子修改之后寄出”這個(gè)考證是對(duì)的話，那么韓非子回到趙國時(shí)，從韓國的首都經(jīng)過，韓非子就在他的門下。

這是公元前231年，韓非四十多歲。他是韓國諸公子之一，是一個(gè)非常敏感的人，所以他四十多歲的時(shí)候不可能整天跟著他的老師，必須國家首都待著，謀求進(jìn)入政權(quán)的中樞。李斯這時(shí)二十多歲，正好是學(xué)習(xí)的時(shí)候，他經(jīng)常在荀子身邊，在荀子的書中就有兩段荀子和李斯的對(duì)話。李斯于公元前247年告別荀子入秦。荀子、韓非、李斯的師徒會(huì)，共有七年。這就是諸子百家爭鳴的閉幕式。這時(shí)的荀子是儒家大師，但他的儒家和孟子的儒家不一樣。荀子是趙國人，我們知道趙國的王霸思想很濃，所以他是黃老道的思想。韓非是法家，但黃老道的思想使韓非的法家思想更深邃?！妒酚洝氛f韓非是法家，但是歸本黃老。過去都問什么是歸本黃老，其實(shí)我們把整個(gè)戰(zhàn)國時(shí)期的思想史都貫通起來就可以知道，黃老思想就是老子思想與法家思想的整合。法家思想后來成為秦始皇統(tǒng)一中國的思想武器。

中國思想最后的奠定，到了漢武帝的時(shí)候。劉邦入關(guān)之后，蕭何把秦國的地圖、韓非子的著作搜羅起來。漢承秦制，它是帶著法家思想進(jìn)來的。同時(shí)它又是楚人北上，是楚國思想的北上。后來曹參入朝，以黃老治國。最后是儒學(xué)，董仲舒獨(dú)尊儒術(shù)。所以到漢武帝時(shí)期，中國的國家意識(shí)形態(tài)變成了綜合的意識(shí)形態(tài)，這使?jié)h代國力大增，成為世界上的一流強(qiáng)國。我就是這樣去追蹤中國思想的源頭。

賀：您的思想研究已經(jīng)超越了文學(xué)進(jìn)入大文化的層面，非常恢宏、深刻，具有很大的價(jià)值意義。您年輕時(shí)寫的《中國現(xiàn)代小說史》，我們當(dāng)時(shí)都買來看了，覺得寫得非常好。這套書在學(xué)界的影響也很大。不知您如何看待您當(dāng)年的中國現(xiàn)代文學(xué)研究？

楊：《中國現(xiàn)代小說史》奠定了我做學(xué)問的方法和基本思路。方法就是從文獻(xiàn)入手，閱讀大量文獻(xiàn)。我在社科院的圖書館讀文獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)鄭振鐸、何其芳把民國時(shí)期的小說搜集得很全，比國家圖書館還全。各個(gè)圖書館的功能是不一樣的。我們能夠做出中國現(xiàn)代小說史，和能利用社科院圖書館把現(xiàn)代小說都過一遍有關(guān)系。當(dāng)時(shí)有個(gè)學(xué)者問我：說中國現(xiàn)代小說可讀的不多，怎么你都要把它讀一遍呢？我說，這么大的國家，總要有一兩個(gè)人把它都讀一遍，才能發(fā)現(xiàn)其中的精神脈絡(luò)和奧秘。我深入文獻(xiàn)，從文獻(xiàn)中浮出思想。寫小說史必須分章節(jié)，我按照讀書時(shí)對(duì)問題的感受進(jìn)行劃分，出現(xiàn)了文學(xué)地理學(xué)的維度，比如京派和海派、東北流亡作家群、四川鄉(xiāng)土作家群、華南作家群，這是用了人文地理學(xué)的角度。這些基本的思路，形成了學(xué)術(shù)研究的能力。我再去研究古代、先秦諸子的維度時(shí)，這些思路都在不斷地發(fā)生作用。另外，我當(dāng)了十一年文學(xué)研究所所長和少數(shù)民族文學(xué)研究所所長。學(xué)者晉級(jí)或?qū)W者著作評(píng)獎(jiǎng)，都需要通過學(xué)術(shù)委員會(huì)討論。學(xué)者在評(píng)獎(jiǎng)時(shí)會(huì)把他研究中最精彩的思想和方法講出來，讓大家來投票。通過這個(gè)評(píng)獎(jiǎng)過程，我吸收了很多不同的思想方法。所以，我現(xiàn)在處理文獻(xiàn)的時(shí)候能夠運(yùn)用各種思想方法來進(jìn)入它的脈絡(luò)。還有就是自己積累下來的材料。到澳門后我進(jìn)入了自己學(xué)術(shù)的黃金時(shí)代，因?yàn)檫@時(shí)的我具備了文獻(xiàn)、材料、跨學(xué)科的視域和解決問題的各種思想方法。

賀：這是因?yàn)槟邆淞朔浅：玫膶W(xué)術(shù)視野，才可能廣采博取，不斷深化和強(qiáng)化自己。而且，您在《中國現(xiàn)代小說史》寫作過程中付出了過人的努力，很讓人敬佩。當(dāng)您在今天回顧自己的治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，您覺得一個(gè)學(xué)者的成功，“智慧”“勤奮”“機(jī)遇”哪一個(gè)最重要？或者還有其他您覺得很重要的因素？

楊：人文學(xué)術(shù)的創(chuàng)新，中國文化精神的鍥而不舍的探尋，成為我的生命的一個(gè)重要部分。在這里，有一個(gè)學(xué)者的歷史擔(dān)當(dāng)，有一個(gè)學(xué)者的生命智慧的投入，也有現(xiàn)代大國學(xué)術(shù)文化的時(shí)代要求。但是對(duì)于一個(gè)沒有家學(xué)淵源，不會(huì)察言觀色的人而言，無疑也是一種挑戰(zhàn)。我在1998—2009年由一個(gè)普通的研究員出任中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所、少數(shù)民族文學(xué)研究所兩所所長十一年，2006年以全票晉升中國社會(huì)科學(xué)院首批學(xué)部委員，2010年應(yīng)聘為澳門大學(xué)講座教授，著述各類學(xué)術(shù)著作60多種，論文600多篇，著作量達(dá)到近2 000萬字，被美國、新加坡、日本、韓國和中國臺(tái)灣“中央研究院”的著名學(xué)者稱為“治中國文學(xué)之第一人”“中國文學(xué)研究的領(lǐng)先人物”。我出任中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所、少數(shù)民族文學(xué)研究所的所長，不是我這個(gè)連研究室主任都沒有當(dāng)過的普通研究員有多么高明的管理和操作能力，而是胡繩、李鐵映院長想通過一個(gè)學(xué)術(shù)造詣、學(xué)術(shù)成就較高的學(xué)者，來拉動(dòng)和推升整個(gè)研究所的學(xué)術(shù)風(fēng)氣和學(xué)術(shù)檔次。當(dāng)時(shí)流行一句話：“獅子引領(lǐng)著狗，狗就變成獅子；狗引領(lǐng)著獅子，獅子也就變成狗?！边@說明選好領(lǐng)軍人物的重要性。重要性蘊(yùn)含著責(zé)任感。

在學(xué)術(shù)研究中，要開一代學(xué)術(shù)，不是前輩怎么說，你就怎么說，而是要采取一個(gè)更高的更新的視角來進(jìn)入。進(jìn)去之后還要看你能不能提出自己的研究角度和深度。你不是給前人的一百部著作增加了一部變成第一百零一部，而是你另開一個(gè)體系，成為第一部。

賀：您提到做中國現(xiàn)代小說史研究的方法，就是在大量的材料中發(fā)現(xiàn)、綜合，形成自己新的見解。近年來您對(duì)古代文學(xué)關(guān)注更多，不知道您的現(xiàn)代文學(xué)研究對(duì)您的古代文學(xué)研究有沒有什么幫助？您有什么心得跟體會(huì)？

楊：在《中國現(xiàn)代小說史》之后，我重回魯迅研究，研究魯迅跟金石學(xué)的關(guān)系。民國初年的魯迅是個(gè)獨(dú)特的存在，如果沒有魯迅對(duì)中國傳統(tǒng)文化的研究，就沒有“五四”時(shí)期的魯迅。我們講魯迅往往是說他接受西方思潮影響，但其實(shí)魯迅的中國傳統(tǒng)文化底子很深。通過對(duì)魯迅的研究，我對(duì)古代文學(xué)的了解更豐富也更深入，也進(jìn)一步增加了對(duì)古代文學(xué)的興趣。就是從那個(gè)時(shí)候起，我初步形成了向古代文學(xué)研究轉(zhuǎn)向的想法。

賀：您是卓有成就的資深現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)者，能否談?wù)勀鷮?duì)今天從事現(xiàn)代文學(xué)研究的年輕學(xué)者的期望，以及有什么經(jīng)驗(yàn)？

楊：肯下功夫是第一位的。特別是在基礎(chǔ)文獻(xiàn)的閱讀方面。比如說你研究魯迅，必須要對(duì)魯迅的整個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)、魯迅的素質(zhì)有充分理解。魯迅在研究小說史時(shí)從文獻(xiàn)入手，下了很大的功夫，才寫出《中國小說史略》。魯迅通過對(duì)每個(gè)朝代思想文化的觀察，尤其是對(duì)民俗信仰的觀察來證明特定的小說必然產(chǎn)生于特定的時(shí)代，例如志怪、傳奇、明代四大奇書等。這些觀察都是他深刻地研究了文獻(xiàn)后用史實(shí)來點(diǎn)亮文獻(xiàn)。沒有文獻(xiàn)的史實(shí)是空的，沒有史實(shí)的文獻(xiàn)是材料的堆積。魯迅比當(dāng)時(shí)很多研究小說戲曲的人要高明，因?yàn)槠渌耸窃谡聿牧?，而魯迅是點(diǎn)亮了這些材料。我們要把文獻(xiàn)、史實(shí)和各種思想方法融會(huì)貫通，研究者的這種素質(zhì)和能力非常重要。有了這個(gè)能力后，再去開拓新的領(lǐng)域。運(yùn)用這種方法，我在我的中國敘事學(xué)研究中建立了和西方敘事學(xué)不同的體系，我認(rèn)為西方敘事學(xué)的世界性是一個(gè)有缺陷的世界性，讓東方的敘事學(xué)和它進(jìn)行平等對(duì)話。

賀：您認(rèn)為在一個(gè)學(xué)者成長中，導(dǎo)師的指導(dǎo)具有什么樣的意義？一個(gè)好導(dǎo)師應(yīng)該起到什么樣的作用？應(yīng)該如何做到？

楊：我的許多研究都是立足中國文化的根本，參照西方現(xiàn)代理論，貫通古今文史，融合以創(chuàng)造具有中國特色的學(xué)理體系、評(píng)價(jià)體系和話語體系的。在創(chuàng)造新的學(xué)理體系中，導(dǎo)師起的作用是告訴你文獻(xiàn)功夫和創(chuàng)新能力應(yīng)該從哪里入手，導(dǎo)師引進(jìn)門，創(chuàng)造在個(gè)人，一代又一代的學(xué)術(shù)，必須鍥而不舍地迎難而上，一步一個(gè)腳印地往前走。怎么走呢？還是要靠自己努力，自己的韌性和堅(jiān)持。年輕學(xué)者不能過于依賴導(dǎo)師，要敢于超越自己的老師。學(xué)術(shù)是無止境，也沒有絕對(duì)權(quán)威的。真正的學(xué)者要有不斷突破的精神。

賀：您的《中國敘事學(xué)》認(rèn)為中國古典文學(xué)有著與西方文學(xué)不一樣的敘事傳統(tǒng)，并進(jìn)行了充分闡釋。您如何看待中國文學(xué)與西方文學(xué)的關(guān)系？

楊：文史哲是相互貫通的，不要畫地為牢，不要顧慮自己是什么文學(xué)學(xué)者、文化學(xué)者的身份，而是不斷地挑戰(zhàn)自己的身份，追尋思想學(xué)術(shù)的新空間、新境界。治學(xué)，重要的是要“開竅”，創(chuàng)造性的孔竅開通了，選擇好一個(gè)最有生長可能性的創(chuàng)新立足點(diǎn)、出發(fā)點(diǎn)，把學(xué)術(shù)邏輯與歷史邏輯融通起來，打開一扇扇前人淺嘗輒止或未曾涉足的門戶，在新的文化空間中盡情地施展你的十八般武藝。即使是面對(duì)西方新的學(xué)術(shù)人物、學(xué)術(shù)思潮，也要進(jìn)行分析，看出他們大吹大擂的“世界性”，由于對(duì)東方文化的隔膜和空疏，依然是一種“有缺陷的世界性”，需要底氣豐沛的中國學(xué)者與之進(jìn)行平等的深度對(duì)話，才能引進(jìn)源頭活水，才能共構(gòu)一個(gè)堅(jiān)實(shí)而活潑的文化創(chuàng)新空間。中國學(xué)術(shù)應(yīng)該具有中國的風(fēng)度、中國的特質(zhì)、中國的本原和血脈。如魯迅所說:“從水管里流出來的是水，從血管里流出來的是血。”我們要用生命的血，染紅我們的學(xué)術(shù)，這種學(xué)術(shù)才有沉甸甸的分量，才能震撼人心。人文社會(huì)科學(xué)在現(xiàn)代國家發(fā)展中的地位舉足輕重，屬于國家發(fā)展的軟實(shí)力，文化自信的大廈全靠它來支撐，這應(yīng)該成為全民族的共識(shí)。

賀：您剛剛講的這些話讓我很受啟發(fā)。學(xué)者需要自信，中國文化也需要自信。這是學(xué)術(shù)創(chuàng)新和文化創(chuàng)新的重要前提。另外，這么多年來，您帶過很多博士研究生和碩士研究生。請(qǐng)問您在指導(dǎo)學(xué)生和教學(xué)方面有什么成功的經(jīng)驗(yàn)？

楊：我個(gè)人覺得最重要的一個(gè)是給學(xué)生選題。比如說趙稀方，我給他選的題是做香港臺(tái)灣文學(xué)，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域有很大的潛力，同時(shí)要用新的思想方法研究香港文學(xué)。再比如說李琳，一開始想做小說思想性、藝術(shù)性的研究。我認(rèn)為這是一般人都可以做的，就讓他做地域文化研究，去研究一批流放云貴地區(qū)的作家。還有一個(gè)題目，是魯迅的雜文和雜學(xué)。其實(shí)有些時(shí)候魯迅看的野史透露出的社會(huì)實(shí)際情況比正史還要重要，非常值得深入研究。另外，研究的思想方法是可以貫通的。無論研究現(xiàn)代文學(xué)還是古代文學(xué)，都有貫通的思想方法，能融會(huì)貫通才能做出大的成果。例如，研究現(xiàn)代文學(xué)的時(shí)候，可以融入文學(xué)地理學(xué)，讓歷史的、審美的、文化的維度都參與進(jìn)來。真正善于研究的學(xué)者，掌握了融會(huì)貫通的思想方法，在哪個(gè)領(lǐng)域都可以出新。

賀：所以說帶學(xué)生的時(shí)候也要讓他們有這種融會(huì)貫通的意識(shí)。

楊：對(duì)，在研究魯迅雜學(xué)的時(shí)候就要把它研究透了。為什么魯迅把眼光放在雜學(xué)上，而不是放在四書五經(jīng)或正統(tǒng)的文獻(xiàn)上？這是他文明批評(píng)、思想批評(píng)的維度。他認(rèn)為在這個(gè)地方才能發(fā)現(xiàn)文明、思想和社會(huì)的真正意義。

賀：所以您在指導(dǎo)學(xué)生方面很有成就。剛才您說先秦諸子的還原工作，又回溯了魯迅的現(xiàn)代文學(xué)研究，請(qǐng)問您下一階段的工作計(jì)劃是怎樣的？

楊：我曾經(jīng)給七個(gè)博士生上課，上課時(shí)我提出理想的文學(xué)史的發(fā)生學(xué)應(yīng)該怎么寫、有什么原則的問題。比如說取材，你所選擇的材料代表了你的眼光，哪些材料放在中心位置、哪些材料放在側(cè)邊位置，代表了你的文學(xué)史觀。再者，還有文學(xué)和思想文化。文學(xué)史是由經(jīng)典來構(gòu)成，我們既要把握經(jīng)典，又要打破經(jīng)典。例如蘇東坡最好的作品是他流放黃州時(shí)寫的，有《前赤壁賦》《后赤壁賦》及《念奴嬌·大江東去》。這些經(jīng)典作品為什么在這時(shí)產(chǎn)生？蘇東坡在烏臺(tái)詩案中差點(diǎn)喪生，后來流放黃州。這時(shí)他的人生觀、世界觀受到了很大沖擊。這時(shí)他用江水和明月來祭奠千古英雄，也祭奠自己。根據(jù)我的猜測，因?yàn)楦咛笳f先帝給你留了一個(gè)宰相，所以流放黃州時(shí)的蘇東坡還沒有滅掉另一個(gè)心——他可能還想回去朝廷。到了儋州的時(shí)候他就接地氣了，跟他在黃州時(shí)不一樣了，把世間的事情看破了。另外，蘇東坡的蜀學(xué)和王安石的新學(xué)、程頤的理學(xué)都是當(dāng)時(shí)的顯學(xué)。他的蜀學(xué)既有經(jīng)學(xué)，又有縱橫氣。他的學(xué)術(shù)體系、思想不是很純粹的理學(xué)思想，政論也帶有縱橫家那種指點(diǎn)江山的氣息。

賀：您的學(xué)術(shù)研究關(guān)注了從古到今的廣闊時(shí)代，從研究空間來說，您也涉及民族文學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域。您是廣東人，近年又主要在澳門生活，應(yīng)該能夠感受到正在興起的大灣區(qū)文化建設(shè)。您對(duì)粵文化、廣東文學(xué)肯定也會(huì)有自己的想法。不知您如何看待粵文化和廣東文學(xué)的發(fā)展問題？

楊：嶺南文化在上古時(shí)期，甚至唐宋以前都是邊緣的文化。唐到北宋，流放到嶺南是一個(gè)很大的問題。但是到了南宋就不同了，南宋的經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展應(yīng)該說是超越了北宋，同時(shí)開發(fā)了嶺南。南宋以后，貶謫不貶到嶺南，而是貶到云貴川那邊去了。明清之后，嶺南社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展發(fā)生了重大的變化。隨著西學(xué)東漸的深入，嶺南的思想從邊緣走向前沿。例如，萬歷年間利瑪竇帶來的天主教和科學(xué)技術(shù)跟中國古老文明發(fā)生了碰撞。在今天，香港仍然保留了和西方接觸、交流的許多渠道。所以嶺南的開放走了好幾步，南宋是很關(guān)鍵的一步。

賀：現(xiàn)在廣東的商業(yè)文化比較發(fā)達(dá)。

楊：當(dāng)時(shí)中原還是重農(nóng)抑商。現(xiàn)在廣東打開了另一個(gè)東西——商業(yè)文化。司馬遷那時(shí)覺得農(nóng)不如工、工不如商，但是他的思想沒有被正統(tǒng)王朝所接受。只有到南宋以后嶺南文化才逐漸產(chǎn)生了較大的影響。

賀：楊老師，訪談已經(jīng)進(jìn)行了一個(gè)多小時(shí)，您也辛苦了?；蛘呶覀兊脑L談就到這里？聽了您的訪談，收獲很大，也相信它肯定能給更多的年輕學(xué)者以裨益，幫助他們?cè)趯W(xué)術(shù)和人生上的成長。謝謝您！

楊：今天通過跟你的對(duì)話，使我的思想也活躍起來了。