“寫(xiě)下的每一首都是訓(xùn)練、試探和修正”
——白瑪訪談

□ 李以亮 白 瑪

李以亮：白瑪你好！雖然我們現(xiàn)在已經(jīng)很熟悉了，可能還是有不少讀者對(duì)你不是很熟悉，所以讓我們假裝是在認(rèn)識(shí)之初，問(wèn)幾個(gè)簡(jiǎn)單的大家可能首先會(huì)感興趣的問(wèn)題：怎么想到用白瑪這個(gè)名字？你的詩(shī)歌寫(xiě)作起始于什么時(shí)候？

白瑪：以亮好！我不曾有過(guò)受訪的經(jīng)驗(yàn)。名字就是個(gè)記號(hào)。自視為一個(gè)沉迷于漢字的魔方愛(ài)好者，我極喜歡“瑪”這個(gè)漢字。絮叨一段舊話：記得在2003年，北漂，生活一度困頓，打算給報(bào)紙寫(xiě)專(zhuān)欄賺稿費(fèi)。我留意清晨的報(bào)攤上銷(xiāo)量最多的報(bào)紙是《京華時(shí)報(bào)》，就給報(bào)紙副刊打電話說(shuō)我想寫(xiě)專(zhuān)欄，編輯說(shuō)：你是誰(shuí)？當(dāng)時(shí)副刊開(kāi)專(zhuān)欄的都是些名人，我說(shuō)我可以嘗試寫(xiě)西藏故事。于是開(kāi)始用這個(gè)名字。寫(xiě)了一段時(shí)間，編輯回話：居然有讀者給報(bào)紙打電話問(wèn)白瑪是誰(shuí)，以前沒(méi)有過(guò)這種事。也是那一年，在中斷寫(xiě)詩(shī)十年后又開(kāi)始寫(xiě)，寫(xiě)了一組詩(shī)叫《沙蘭》，沙蘭是魯西南一個(gè)村莊的名字，我出生在那里。因?yàn)閶寢屖青l(xiāng)村中學(xué)教師，她在我六歲的時(shí)候病故了。這組詩(shī)通過(guò)郵局投稿給了《詩(shī)刊》雜志。后來(lái)我去了一個(gè)沿海小鎮(zhèn)，突然有一天雜志一位梅姓女編輯打電話給在海邊的我，通知我：雜志可以發(fā)表這組詩(shī)。當(dāng)時(shí)幾乎要哭了，詩(shī)歌于我漸行漸遠(yuǎn)的時(shí)期，是和我有血脈相連的故鄉(xiāng)在喚我重拾——這么說(shuō)并非矯情，我有十年完全拋棄了詩(shī)歌，寫(xiě)了一首詩(shī)給故鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)寫(xiě)完后還大哭了一場(chǎng)。具體到時(shí)間，從1988年開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)到1993年停止，有個(gè)原因是生活發(fā)生了變化，在碼頭上夜班還要養(yǎng)育孩子，后來(lái)去西藏旅行，繼而做生意，心有旁騖，就不寫(xiě)了。不是刻意，也許本來(lái)對(duì)寫(xiě)詩(shī)就沒(méi)有癮，說(shuō)戒就戒了。

請(qǐng)?jiān)?，這么回答你，單純是記憶快速顧自往回倒放，本來(lái)應(yīng)該和敘述、議論、市井有關(guān)聯(lián)，而詩(shī)歌只能是露出海面的那一點(diǎn)冰山，所以講述作品背后自己的素常令人難為情，左右為難：生活是無(wú)法以高下正誤結(jié)論的，所以我回答的同時(shí)暗自提醒自己別冒充先知開(kāi)口說(shuō)話。我現(xiàn)在對(duì)詩(shī)人需要種種隱秘的成全這個(gè)說(shuō)法深信不疑：說(shuō)不定有一所非具象的詩(shī)歌訓(xùn)練營(yíng)在以獨(dú)特的方式訓(xùn)練詩(shī)人。

李以亮：我們知道，每個(gè)人的閱讀往往會(huì)隨時(shí)間發(fā)生一些不同的變化。你起初比較喜愛(ài)哪位或者哪些詩(shī)人？現(xiàn)在是否一如當(dāng)初？你大體的閱讀譜系和偏好如何？

白瑪：有必要提及1988年我在《連云港文學(xué)》上發(fā)表第一組詩(shī)歌，十六歲。那之前幾乎沒(méi)有詩(shī)歌閱讀史，因?yàn)槭甑娜松餂](méi)有詩(shī)歌這種事物。大概是1989年，我得到了一本湖南文藝出版社出版的書(shū)《現(xiàn)代世界詩(shī)壇》，里面有陳敬容先生翻譯的艾呂雅的作品。我驚呆：原來(lái)詩(shī)可以這樣寫(xiě)！當(dāng)然我也不知道詩(shī)這么寫(xiě)是好或不好。那時(shí)期還讀了國(guó)內(nèi)朦朧詩(shī)人的一些作品，而且訂了安徽省的《詩(shī)歌報(bào)》?，F(xiàn)在回想起來(lái)，是陳敬容老師把一個(gè)懵懂少年領(lǐng)到一個(gè)詩(shī)歌巨人面前。當(dāng)時(shí)連云港有幾個(gè)愛(ài)好文學(xué)的大朋友，比如小說(shuō)家張亦輝、李驚濤，受他們的影響開(kāi)始迷讀小說(shuō)，按現(xiàn)在的說(shuō)法叫小說(shuō)“迷妹”。依然讀詩(shī)極少，喜歡翟永明的組詩(shī)《女人》和伊蕾的《獨(dú)身女人的臥室》。但最大的愛(ài)好依然是小說(shuō)，至今依舊興趣專(zhuān)一——這么聊是不是跑題？

李以亮：你說(shuō)到的這些閱讀經(jīng)歷，已經(jīng)開(kāi)始與我重合，至少是發(fā)生交集了，我很容易理解和發(fā)生共鳴的。不少人有“悔少作”的傾向。你現(xiàn)在是否會(huì)如某些詩(shī)人那樣，拒絕承認(rèn)或者故意隱藏自己的少作？如果不是，其中最令你難忘和欣賞的地方在哪里？

白瑪：沒(méi)有，沒(méi)有。寫(xiě)詩(shī)永遠(yuǎn)是訓(xùn)練的具象表現(xiàn)。寫(xiě)下的每一首都是訓(xùn)練、試探和修正。自己早年的詩(shī)歌寫(xiě)作，讓我回憶時(shí)唯一覺(jué)得安慰的是那份單純與專(zhuān)注。

李以亮：哦，單純與專(zhuān)注！美好的品質(zhì)。從什么時(shí)候，你認(rèn)為自己開(kāi)始寫(xiě)出自己比較認(rèn)可、感覺(jué)成熟起來(lái)的作品？在你看來(lái)，它們是無(wú)意識(shí)的結(jié)果，還是自覺(jué)努力造成的？

白瑪：這個(gè)問(wèn)題似乎常見(jiàn)。寫(xiě)詩(shī)的前后過(guò)程，我個(gè)人是完全憑感性，但是一首詩(shī)一旦完成，卻是理性的態(tài)度：訓(xùn)練讓自己的判斷盡量不偏頗，即對(duì)自己“狠”，自己能夠讀出自己作品里的不足與偏頗。努力不是接近詩(shī)歌的合適途徑。我時(shí)常警惕自己的寫(xiě)作是否用力過(guò)度，然而含混、模糊同樣是詩(shī)歌的大敵。我寫(xiě)了數(shù)百首詩(shī)歌，自己看得順眼的有五十首吧，寫(xiě)在2003年和2013年，其間中斷了寫(xiě)詩(shī)，一首沒(méi)寫(xiě)，在生活里沖浪呢。

李以亮：看來(lái)你似乎比較看重詩(shī)歌感性與天賦的因素。我說(shuō)的努力，也不是指后天的經(jīng)營(yíng)，而是說(shuō)在詩(shī)歌上的自覺(jué)意識(shí)，還是指純精神的付出與探索。那么，在寫(xiě)作多年的過(guò)程里，是否有過(guò)因?yàn)樯?包括精神生活)中發(fā)生的什么事情，改變了你寫(xiě)作的走向、詩(shī)歌風(fēng)格？如果進(jìn)行必要的回顧，你會(huì)如何看待這些？

白瑪：就像我每一年都喜歡不同的顏色那樣(比如去年喜歡臟粉而今年喜歡暖白)，對(duì)待詩(shī)歌完全是唯心造，用言情的腔調(diào)說(shuō)就是所有的安排都是最好的安排。改變來(lái)自哪里，我并不知道，但是對(duì)自己寫(xiě)過(guò)的詩(shī)歌能夠客觀地認(rèn)識(shí)倒是真的。一首詩(shī)寫(xiě)完后即成為讀物，可以比擬為設(shè)置有暗器的產(chǎn)品，詩(shī)人的生產(chǎn)過(guò)程可以忽略不計(jì)。任何一個(gè)時(shí)代，詩(shī)歌大于詩(shī)人而不是相反。我個(gè)人除了等待以外，沒(méi)有別的捷徑。這個(gè)等待的過(guò)程就是詩(shī)神聯(lián)手生活訓(xùn)練抑或打造的過(guò)程。

李以亮：你的看法接近歌德，我們知道，他是強(qiáng)調(diào)“即興”和“自然”的。這跟我對(duì)你的了解是一致的。等待詩(shī)來(lái)找你，而不是你去找詩(shī)。這符合我們的經(jīng)驗(yàn)。我知道，你也涉及其他文體的寫(xiě)作。你如何看待詩(shī)歌文體的優(yōu)勢(shì)與限制？你覺(jué)得你個(gè)人的氣質(zhì)，最適合的是詩(shī)歌還是其他文體，比如小說(shuō)或者散文、隨筆？

白瑪：詩(shī)歌不同于任何一種文本(這不是多余的話)，它和小說(shuō)、散文是完全不同的抵達(dá)途徑。我不怎么敢坦然地閱讀詩(shī)化小說(shuō)或者散文詩(shī)，說(shuō)句得罪人的話：詩(shī)歌很難被地道地作用于其他文學(xué)形式。音樂(lè)離詩(shī)歌近。繪畫(huà)和小說(shuō)可以是莫逆。

我偏愛(ài)小說(shuō)和散文隨筆，但是詩(shī)歌成了我的口音。這么多年以來(lái)我尚未解決音準(zhǔn)問(wèn)題，還在為之瞻前顧后不無(wú)焦慮。

是詩(shī)歌以外的文本提供了我寫(xiě)詩(shī)的營(yíng)養(yǎng)。許多年來(lái)的理想就是能寫(xiě)出一些自以為是的短篇小說(shuō)，最好有人封給我“短篇女俠”的外號(hào)——無(wú)數(shù)次這么幻想，想一想都興奮得要飛起來(lái)了。

李以亮：我讀過(guò)你的小說(shuō)。寫(xiě)小說(shuō)需要蘇珊·桑塔格所說(shuō)的“小說(shuō)的智慧”，同時(shí)也需要對(duì)細(xì)節(jié)的耐心。無(wú)可否認(rèn)，在詩(shī)歌寫(xiě)作上，即興的成分更大。即興在我的理解里有優(yōu)勢(shì)也有劣勢(shì)。你似乎是一個(gè)依賴(lài)即興而寫(xiě)作的人。你最好的寫(xiě)作狀態(tài)是怎么樣的？或者，它往往會(huì)呈現(xiàn)為怎樣的情形？關(guān)于寫(xiě)作狀態(tài)，你最好的記憶是怎樣的？出現(xiàn)在什么時(shí)候？

白瑪：的確我更習(xí)慣自言自語(yǔ)，每行詩(shī)都是我平時(shí)說(shuō)話的腔調(diào)，從不分裂。少年時(shí)期，我時(shí)常伏在椅子上寫(xiě)詩(shī)——似乎生活總動(dòng)蕩，也沒(méi)有安定的桌子。眼睛右前方一定要有一只沒(méi)有任何裝飾的圓鏡子，這個(gè)癖好一直保持著，離開(kāi)圓鏡子就寫(xiě)不成?！凹磁d”一詞不怎么喜歡，我更喜歡“率性”。對(duì)待詩(shī)歌的態(tài)度和對(duì)待愛(ài)情的態(tài)度一樣，只能靠等待。有時(shí)候一個(gè)詞語(yǔ)或者一行句子“告知”：一首詩(shī)要來(lái)了。最好的寫(xiě)作狀態(tài)是寫(xiě)完之后的短暫興奮，那種感受用一個(gè)湖南作家的小說(shuō)作品題目可形容：一個(gè)人張燈結(jié)彩。舉個(gè)例子吧：作家卡爾維諾敘述：因?yàn)樽约簺](méi)有依照父親心愿從事醫(yī)學(xué)行業(yè)而略有歉意，“我是個(gè)敗類(lèi)——”，“敗類(lèi)”由他口中說(shuō)出卻仿佛擊中了我，我寫(xiě)下一首詩(shī)《寄給父親的七段》，寫(xiě)完后還關(guān)上房門(mén)哭了很久。這或許是一個(gè)中國(guó)詩(shī)人向一位頂級(jí)優(yōu)秀作家的隔空采氣？(笑)。

李以亮：不分裂——這在今天很難??！不過(guò)我有意支持你。你是否有過(guò)放棄的念頭，或者打算改行的時(shí)候？多年寫(xiě)作下來(lái)，你認(rèn)為最大的“得”是什么？最大的“失”又是什么？你如何看待“為什么寫(xiě)詩(shī)”的問(wèn)題？

白瑪：永遠(yuǎn)容不得我放棄詩(shī)而只能是詩(shī)放棄我。詩(shī)人和詩(shī)歌是互相指認(rèn)的關(guān)系，一廂情愿無(wú)法作用于詩(shī)歌。改行？我?guī)缀趺刻於荚诟男小幼∩嚼?，我要種地、除草、放羊、修房等等。

說(shuō)句大話：寫(xiě)詩(shī)修正著我的言行，或者哪怕是生活態(tài)度，但并非高達(dá)信仰的位置，就是一種個(gè)人適應(yīng)了這種語(yǔ)言表達(dá)方式吧——現(xiàn)實(shí)里的我非?？谧?，總是詞不達(dá)意。好在詩(shī)歌寫(xiě)作不要求周到地?cái)⑹龌蛘f(shuō)理，所以寫(xiě)詩(shī)對(duì)于我如同一晌貪歡，也是逃避。沒(méi)有什么得失概念，就是這種表達(dá)(游戲)適合自己。為什么寫(xiě)詩(shī)？哈，我怕這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覠┳约河孟戎颉芭跛贰钡恼Z(yǔ)氣作答。本不想當(dāng)詩(shī)人，我擅長(zhǎng)并且熱愛(ài)的事情很多。

李以亮：通過(guò)寫(xiě)詩(shī)修正自己，而不是以詩(shī)誤己或者以己誤詩(shī)——我堅(jiān)定地站在你一邊?，F(xiàn)在，詩(shī)歌不僅是一個(gè)小眾藝術(shù)的問(wèn)題，不時(shí)還會(huì)出現(xiàn)宣告詩(shī)歌死亡的訃告、診斷書(shū)，或者判決。如果請(qǐng)你來(lái)為詩(shī)歌辯護(hù)，你最想說(shuō)的是什么？

白瑪：詩(shī)歌怎么會(huì)由人來(lái)判斷存亡呢？它和鳥(niǎo)兒鳴叫一樣不受人為約束。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，人世間有兩種奢侈品：愛(ài)情和詩(shī)歌。兩者都來(lái)歷不明、不可強(qiáng)求，都不可描述，都直接作用于心靈。我享受和一首詩(shī)歌相遇的時(shí)刻，因?yàn)榭赡苄枰?jīng)歷為這種相遇所附帶的種種成全。詩(shī)歌和讀者的關(guān)系這個(gè)話題，沒(méi)有人能談得不失偏頗。每個(gè)讀者都自帶雷達(dá)，他總能搜索到他所樂(lè)于接收的詩(shī)歌訊號(hào)。寫(xiě)詩(shī)這種行為具有天生的、必需的附屬成分：孤獨(dú)。一個(gè)以寫(xiě)詩(shī)為使命的人時(shí)常想著廣為人知是多么奇怪的事情。

李以亮：你對(duì)詩(shī)歌的信念再次讓我想到歌德。最后，請(qǐng)你談?wù)勀惝?dāng)前的與長(zhǎng)期的計(jì)劃和安排，當(dāng)然包括寫(xiě)作方面的。也請(qǐng)你對(duì)詩(shī)歌(文學(xué))讀者說(shuō)說(shuō)，你最發(fā)自肺腑的箴言。

白瑪：我住在山村，有一個(gè)小的農(nóng)場(chǎng)，平時(shí)忙于種地、放羊、修葺宅院，零星的文學(xué)念頭大多都在勞作中閃現(xiàn)。作為一個(gè)野生的有神論者，譬如有一天我想到：我們所完成的任何一件作品都因?yàn)榫邆淞嗣栏卸辛松裥?或者說(shuō)是靈魂)，就算木匠用心做出一只小板凳，它也有了生命力(我寧愿這樣認(rèn)為)。所以若把一首詩(shī)當(dāng)成一件有生命的作品對(duì)待，詩(shī)人就會(huì)少些敷衍和怠慢。

詩(shī)歌或許就是一種從無(wú)數(shù)日常中提純的手藝？類(lèi)似煉金。我不信詩(shī)意人生這種說(shuō)法，人生毫無(wú)詩(shī)意，充滿了瞻前顧后的苦(煩惱)。

如果說(shuō)計(jì)劃，我想多讀些好書(shū)?？傆X(jué)得自己讀書(shū)太少而好作品浩如煙海。

若給讀者留言，我會(huì)說(shuō)：我們每個(gè)人都要力求準(zhǔn)確使用漢字并且享受它們，漢字的組合會(huì)產(chǎn)生非常美妙的效果，所以產(chǎn)生文學(xué)、音樂(lè)為生活提供美感等精神營(yíng)養(yǎng)。我平時(shí)避免使用個(gè)別網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，不會(huì)把“沒(méi)有”寫(xiě)成“木有”，“我們”寫(xiě)成“偶們”，哪怕給網(wǎng)購(gòu)站的賣(mài)家客服發(fā)幾行對(duì)話，我也會(huì)留意用詞盡可能準(zhǔn)確不隨意。這習(xí)慣也許落伍，但我對(duì)使用漢字心有敬畏，仿佛是借了鄰居的家什。詩(shī)歌不會(huì)直接影響生活，但詩(shī)歌和其他形式的藝術(shù)一道屬于美和愛(ài)的“燃料”，等于間接作用于一個(gè)人的庸俗日常。反之同樣成立——當(dāng)你心中有愛(ài)，眼里有美的時(shí)候，詩(shī)歌就會(huì)來(lái)找你啦！

最后，好詩(shī)不在于由誰(shuí)寫(xiě)出來(lái)，它們本來(lái)就在那里。我渴望讀到好詩(shī)。哈哈，讀好詩(shī)也是對(duì)抗中年油膩的方法之一。

李以亮：我聽(tīng)到了滿滿的誠(chéng)意，對(duì)詩(shī)歌、對(duì)語(yǔ)言理解與態(tài)度上的一種精神的虔誠(chéng)。詩(shī)人沃爾科特痛感敬畏在這個(gè)時(shí)代的缺失。作為詩(shī)人，你保持著！謝謝你，你獨(dú)特的感悟、你的來(lái)之不易的洞見(jiàn)，的確值得我們好好領(lǐng)會(huì)一番的。

白瑪：以亮，十分感謝你關(guān)于詩(shī)歌的明智提問(wèn)！請(qǐng)?jiān)徫一卮鸬钠H走神。