“理論”背后的詩(shī)意人生：陳永國(guó)教授訪談錄

劉芳 陳永國(guó)

內(nèi)容摘要：自20世紀(jì)80年代以來(lái)，中國(guó)學(xué)者對(duì)西方文論的研究熱情一直居高不下。作為國(guó)內(nèi)譯介和研究西方文論的先驅(qū)者之一，陳永國(guó)教授豐富的著述和理論譯作為中國(guó)學(xué)者的文學(xué)研究道路拓寬了視野，其對(duì)理論研究的堅(jiān)持、對(duì)文學(xué)批評(píng)的深思和對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作的熱忱同樣格外引人注目，發(fā)人深省。為深化學(xué)界對(duì)西方文論研究以及其與文學(xué)批評(píng)和創(chuàng)作的關(guān)系的理解，促進(jìn)對(duì)當(dāng)下文學(xué)研究存在的問(wèn)題的思考，這次訪談主要圍繞三個(gè)方面展開：首先，陳教授回顧了自己早期的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，分享了自己對(duì)文學(xué)理論學(xué)習(xí)和研究的心得，并談?wù)摿藢?duì)文論的跨學(xué)科性質(zhì)和中國(guó)學(xué)者“失語(yǔ)”問(wèn)題的看法。然后，陳教授對(duì)其基于當(dāng)下的文學(xué)研究現(xiàn)狀而提出的文學(xué)生態(tài)閱讀、文藝的社會(huì)科學(xué)等概念做了說(shuō)明，就詩(shī)歌鑒賞發(fā)表了自己的見(jiàn)解。最后，結(jié)合自身詩(shī)歌創(chuàng)作的感悟，陳教授探討了理論研究與文學(xué)創(chuàng)作割裂的常態(tài)現(xiàn)象，并勉勵(lì)青年研究者以興趣為引領(lǐng)，堅(jiān)持前行。

關(guān)鍵詞：陳永國(guó);西方文論;詩(shī)歌創(chuàng)作;生態(tài)閱讀;社會(huì)科學(xué)

基金項(xiàng)目：本文系華中師范大學(xué)“外國(guó)文學(xué)與比較文學(xué)”青年學(xué)術(shù)創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)建設(shè)項(xiàng)目（項(xiàng)目編號(hào)：CCNU19TD016）和華中師范大學(xué)中央高?；究蒲袠I(yè)務(wù)費(fèi)項(xiàng)目“美國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)中城郊書寫研究”（項(xiàng)目編號(hào)：CCNU20A06009）的階段性成果。

作者簡(jiǎn)介：劉芳，華中師范大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院英語(yǔ)系副教授、碩士生導(dǎo)師，目前主要從事西方文論和美國(guó)文學(xué)的研究。陳永國(guó)，清華大學(xué)外文系教授、博士生導(dǎo)師，主要研究領(lǐng)域?yàn)槲膶W(xué)批評(píng)和文化理論、翻譯理論和外國(guó)文學(xué)。

Abstract： Since the 1980s， Western literary theory has attracted a lot of attention in Chinese academia. As one of the pioneers of translating and studying Western literary theories， Professor Chen Yongguo has helped Chinese scholars gain a deeper understanding of Western literary theory by his research articles and translation of numerous theoretical works. His outstanding achievement is impossible without his persistence in theoretical research， passion for poetry writing and insights into literary criticism. This interview aims to unveil the approach to literary theories， to clarify the relation between literary theory， criticism and creation， and to facilitate reflections on current literary studies. In the interview， Prof. Chen first shared his gains about literary theory studies while reviewing his early academic experience and talked about the interdisciplinary nature of literary studies and Chinese scholars “aphasia”. Professor. Chen then elucidated the concept of ecological reading of literature， investigated the future of literary and art criticism from the perspective of social science， and talked about his thoughts about poetry appreciation. Finally， Professor. Chen commented on the disparity between literary criticism and creation based on his own poetry writing， and encouraged young scholars to cultivate their own interest and pursue literary studies with perseverance.

Key words： Chen Yongguo; Western literary theories; poetry creation; ecological reading; social sciences

Authors： Liu Fang is Associate Professor of Literature at the School of Foreign Languages， Central China Normal University （Wuhan 430079， China）. Her research interests include Western literary theory and American literature. E-mail： carmenliu@126.com. Chen Yongguo is Professor of Literature at the Department of Foreign Languages and Literatures， Tsinghua University （Beijing 100084， China）. His recent research is mainly focused on Western literary theories， translation and foreign literature. E-mail： chenyg@mail.tsinghua.edu.cn

一、西方文論與我的學(xué)術(shù)之路

劉芳（以下簡(jiǎn)稱劉）：陳老師，您好！非常感謝您撥冗接受我的訪談邀請(qǐng)。從20世紀(jì)70年代末以來(lái)您就一直在外國(guó)文學(xué)研究這個(gè)領(lǐng)域里耕耘，而且是譯介和研究西方文論的先驅(qū)者之一。您能否談一談中國(guó)的文學(xué)批評(píng)在20世紀(jì)80年代是怎樣一種狀態(tài)？您是如何走上西方文學(xué)理論研究的道路的？

陳永國(guó)（以下簡(jiǎn)稱陳）：這次訪談被耽擱了很久，本該在疫情之前就完成的。疫情不僅影響了我們的正常生活，還開始改變我們的思維方式，或者說(shuō)，已經(jīng)改變了我們對(duì)各種問(wèn)題的看法。往大里說(shuō)，如何對(duì)待疫情之后的國(guó)際關(guān)系和國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)？往小里說(shuō)，如何對(duì)待我們今天這樣的采訪？這些問(wèn)題都需要我們?nèi)ブ匦聦徱暋Ｕf(shuō)心里話，我對(duì)這次采訪思考了很久，首先是我不想隨便應(yīng)付一下了事，同時(shí)更不想把它變成一種“名人秀”或“權(quán)威話語(yǔ)”。

我從1975年作為“工農(nóng)兵學(xué)員”上大學(xué)，從字母開始學(xué)習(xí)英語(yǔ)。四年后主動(dòng)支援邊疆去了拉薩的西藏師范學(xué)院（現(xiàn)西藏大學(xué)），開始教英語(yǔ)。1982年回到吉林大學(xué)繼續(xù)從教，一點(diǎn)一滴地從非常有限的英美文學(xué)閱讀中接觸到文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論。那時(shí)候，正值改革開放突飛猛進(jìn)，絕大部分人（專業(yè)和非專業(yè)的學(xué)外語(yǔ)的學(xué)生和年輕教師）都把精力放在語(yǔ)言應(yīng)用上，力主經(jīng)濟(jì)商業(yè)往來(lái)方面的交往，很多人乘經(jīng)濟(jì)改革之風(fēng)下了海，很少有人喜歡“不賺錢的”文學(xué)和理論研究。而且，由于思想和意識(shí)形態(tài)方面的限制，相關(guān)方面的書籍和閱讀資料也并不多，直到80年代中期，北京大學(xué)出版社、中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社、遼寧人民出版社和上海譯文出版社等連續(xù)出版了“美學(xué)譯文叢書”、“文藝美學(xué)叢書”、“當(dāng)代中國(guó)美學(xué)思想研究叢書”等，才算真正接觸到偏重美學(xué)的西方理論譯著。而就我個(gè)人而言，真正開始閱讀西方文學(xué)理論及相關(guān)領(lǐng)域的原著，還是從1990年去佛羅里達(dá)大學(xué)訪學(xué)開始的。

劉：對(duì)比您在20世紀(jì)80年代的學(xué)習(xí)條件，當(dāng)下中國(guó)學(xué)者開拓學(xué)術(shù)視野的途徑非常多，但對(duì)很多人而言，文論研究仍是一座難以攀登的高峰。除了語(yǔ)言障礙帶來(lái)的困難，還因?yàn)楝F(xiàn)當(dāng)代文論既有對(duì)傳統(tǒng)文論的繼承和發(fā)展，又有明顯的跨學(xué)科性，與語(yǔ)言學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)等學(xué)科交叉融合，這些知識(shí)構(gòu)架如果薄弱，就造成了更大的研究障礙。您在學(xué)術(shù)成長(zhǎng)過(guò)程中遇到過(guò)哪些困難？您能否分享一下您在這方面的心得？

陳：文學(xué)理論確實(shí)很難，是典型的跨學(xué)科領(lǐng)域，涉及到你提到的和沒(méi)提到的人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)，乃至一些自然科學(xué)的認(rèn)知。不僅涉及各方知識(shí)的交叉和融合，而且，最重要的，是一種建基于感性的文學(xué)閱讀經(jīng)驗(yàn)之上的理性思維和分析能力，需要花費(fèi)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間和相當(dāng)大的精力才能達(dá)到一定的高度，切不可急于求成。路要一步一步地走，書也要一本一本地讀。

我個(gè)人的理論之路開始于文學(xué)的愛(ài)好和對(duì)不同文化的接觸。最早開始的文學(xué)閱讀和翻譯還是在拉薩期間（1979-1982），曾為當(dāng)時(shí)的《西藏文藝》翻譯過(guò)包括葉芝在內(nèi)的一些英美現(xiàn)代詩(shī)歌，同時(shí)為西藏社會(huì)科學(xué)院的一個(gè)研究所翻譯過(guò)關(guān)于西藏的民族文化、風(fēng)土民情、宗教信仰、農(nóng)奴制度等三種書籍（內(nèi)部出版），雖然這幾部書的內(nèi)容與文學(xué)相對(duì)較遠(yuǎn)，但從文化認(rèn)知和學(xué)術(shù)研究的角度看，卻開啟了我持續(xù)至今的另一條學(xué)習(xí)道路，即翻譯，也拓寬了我對(duì)文化的了解，加深了對(duì)人本身的認(rèn)識(shí)?；叵肫饋?lái)，在拉薩的三年是我青年時(shí)代成長(zhǎng)最重要的一個(gè)階段。表面看起來(lái)似乎與現(xiàn)在的我沒(méi)有什么關(guān)系，但實(shí)際上，對(duì)于一個(gè)來(lái)自大東北鄉(xiāng)村的青年來(lái)說(shuō)，接觸西藏文化、與藏族人民共飲青稞酒、同跳踢踏舞，這是我當(dāng)時(shí)接觸到的除東北鄉(xiāng)土文化、大學(xué)里的所謂“學(xué)術(shù)”文化之外的第三種文化，除了我所熟悉的樸實(shí)、豪放之外，藏族人民特有的情感結(jié)構(gòu)和忠厚友情深深地打動(dòng)了我，再經(jīng)過(guò)我在翻譯相關(guān)書籍時(shí)對(duì)藏族文化的精神內(nèi)化，這對(duì)我后來(lái)對(duì)西方文學(xué)的理解和對(duì)理論的接受，打下了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，因?yàn)闊o(wú)論是文學(xué)的理解還是理論的闡釋，都離不開對(duì)人自身、對(duì)物自身、對(duì)世界自身的理解。恰恰是一些看似不相關(guān)的知識(shí)和思考，能夠幫助提高自己認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)人的能力，所涉及的不是學(xué)科領(lǐng)域內(nèi)的知識(shí)，而是一種綜合性思維方式的形成。

劉：我大致統(tǒng)計(jì)了一下，您在西方學(xué)術(shù)思想的譯介方面發(fā)表的各類書籍有近40部，很多都是文學(xué)研究者的必讀書目。您在介紹這些思想資源的時(shí)候，在選擇書目時(shí)，有著怎樣的學(xué)術(shù)考量？

陳：如果加上合作的譯著，四十部肯定是一個(gè)保守的數(shù)字。但是，我早期翻譯的理論著述其實(shí)并不成體系，雖然數(shù)量較大，但談不上重要貢獻(xiàn)。回想起來(lái)，早期翻譯的一些著述確實(shí)像有些人所批評(píng)的，非常粗糙，基本上是應(yīng)出版之需和急于發(fā)表而作，并無(wú)明確的學(xué)術(shù)考量。與當(dāng)時(shí)（甚或現(xiàn)在）的一些年輕學(xué)子一樣，能夠得到出版者的青睞或老一輩學(xué)者的器重，能在有限的學(xué)術(shù)發(fā)表資源中分一杯羹就已經(jīng)是福星高照了，還去管什么體系。但對(duì)于我而言，還是有一個(gè)限度的，就是除非是文學(xué)以及相關(guān)領(lǐng)域的著述，其他領(lǐng)域（如經(jīng)濟(jì)、商業(yè)、旅游等）概不涉及。總結(jié)起來(lái)，我所譯著述的學(xué)科領(lǐng)域大約包括：文學(xué)、文學(xué)批評(píng)、文學(xué)理論、哲學(xué)、心理學(xué)（精神分析學(xué)）、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、藝術(shù)史、思想史等。在這些著述的翻譯方面，尤其在入門階段，我參加過(guò)王逢振老師、劉象愚老師、羅鋼老師、申丹老師以及汪民安教授主編的系列書籍，這些是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)，為我后來(lái)自己主編或參與主編的書籍框定了范圍。

對(duì)于我來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)有什么學(xué)術(shù)（其實(shí)我非常不愿意用“學(xué)術(shù)”這個(gè)詞）成長(zhǎng)途徑的話，那就是翻譯。盡管所譯看起來(lái)零零碎碎，不成體系，但一旦達(dá)到一定的量，在翻譯過(guò)程中所細(xì)化和內(nèi)化的東西就會(huì)自行組合，按其學(xué)科分類進(jìn)入大腦中的不同儲(chǔ)存庫(kù)，隨著年齡的增長(zhǎng)，不同的庫(kù)存也會(huì)越來(lái)越多，構(gòu)成一個(gè)可隨手使用的百寶箱，雖然殘破不全，但用于“修修補(bǔ)補(bǔ)”還是很有效用的。

劉：是否可以這樣理解，這些雖然是陳老師的個(gè)人經(jīng)歷，卻同樣是那個(gè)“理論熱”的時(shí)代的寫照。從宏觀上來(lái)看，那一段時(shí)間對(duì)西方文論的譯介并非是盲目的，而是從中國(guó)的具體國(guó)情出發(fā)，去譯介、引進(jìn)和調(diào)用一些西方理論資源，以便更好地闡釋全新的文化現(xiàn)實(shí)。以一種無(wú)意識(shí)的方式，大家實(shí)際上參與、推動(dòng)和見(jiàn)證了這一實(shí)則功在千秋的事業(yè)。您曾經(jīng)提出用話語(yǔ)（discourse）代替理論（theory），理論家在自己的研究領(lǐng)域開創(chuàng)一種話語(yǔ)形式。①您認(rèn)為當(dāng)今的青年學(xué)者在介紹和研究西方文論的時(shí)候，應(yīng)該關(guān)注哪些問(wèn)題，采用怎樣的態(tài)度來(lái)建構(gòu)中國(guó)的“話語(yǔ)形式”？

陳：的確如此。中國(guó)學(xué)者的譯介確實(shí)不是盲目的。首先，所譯介的都是國(guó)內(nèi)短缺的，這是供需關(guān)系。其次，多年來(lái)，西方理論發(fā)展變化日新月異，總是有新思潮出現(xiàn)，必須及時(shí)譯介，否則無(wú)法參與討論，爭(zhēng)不到話語(yǔ)權(quán)，也就沒(méi)有參與討論的資格。但是，理論跟風(fēng)的現(xiàn)象也是有的，尤其是歐陸理論經(jīng)過(guò)美國(guó)人的改造，順道被拐進(jìn)了中國(guó)，有很多是打了折扣的，所以，不負(fù)責(zé)任的跟風(fēng)給我們國(guó)內(nèi)的譯介和研究設(shè)置了障礙，甚至導(dǎo)致了“失語(yǔ)”。其實(shí)，所謂的“失語(yǔ)”并不是能力問(wèn)題，而是錯(cuò)誤的理解、錯(cuò)誤的接受，有些“學(xué)者”為了打快拳，甚至不讀原文，不讀全書，見(jiàn)書名、目錄便隨即望文生義，致使在真正參與國(guó)際對(duì)話時(shí)，各說(shuō)各話，驢唇不對(duì)馬嘴。我們都有說(shuō)話的能力，都能表達(dá)思想，但說(shuō)什么話，表達(dá)什么思想，在不在一個(gè)軌道上，卻是另外一個(gè)問(wèn)題。

就文論而言，并不存在“西方文論家”或“東方文論家”之別。我們談?wù)摰奈恼撌鞘澜缧缘?，西方文論、中?guó)文論、各個(gè)國(guó)別文論，本應(yīng)是一家，既然文學(xué)是沒(méi)有國(guó)籍的，關(guān)于文學(xué)的理論也就同樣沒(méi)有國(guó)籍。更何況文論是思想史的基礎(chǔ)，我們利用相似性和差異性來(lái)區(qū)別文化的異同，人種的異同，國(guó)族的異同，但文學(xué)歸根結(jié)底是以人、人性和人的生活為對(duì)象的，不管異同多大，最終關(guān)于文學(xué)的話語(yǔ)、關(guān)于人性的話語(yǔ)，都應(yīng)該是一致的，它所構(gòu)成的是人類的思想寶庫(kù)。我們可以在民族文化的基礎(chǔ)上討論國(guó)別文學(xué)的理論，但理論始終是理論，是關(guān)于某一命題、母題或主題的討論，討論的結(jié)果將以話語(yǔ)的形式進(jìn)入思想史。所以我并不贊成建構(gòu)所謂的中國(guó)的話語(yǔ)形式。我們可以說(shuō)自己的話，講中國(guó)的故事，傳播中華民族的文化和精神，但就文學(xué)話語(yǔ)而言，最終應(yīng)屬于世界文學(xué)。

二、文學(xué)閱讀與批評(píng)的哲思

劉：我非常同意您的看法，文化和學(xué)術(shù)語(yǔ)境總在不斷改變，對(duì)理論的探討要始終立足于當(dāng)下的變化和問(wèn)題，要用新的理論視角來(lái)踐行我們的文學(xué)批評(píng)。您在這方面就非常值得我們學(xué)習(xí)，比如您在今年發(fā)表的一篇論文中就提到“文藝的社會(huì)科學(xué)”②。剛看到這個(gè)概念，我首先想到的是文學(xué)藝術(shù)是對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的一種想象性再現(xiàn)，文藝研究必然關(guān)注文學(xué)創(chuàng)作與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系;其次，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)理論汲取了社會(huì)學(xué)的研究方法和思想。您提出的“文藝的社會(huì)科學(xué)”似乎并不是上述的文學(xué)社會(huì)學(xué)批評(píng)，也不是簡(jiǎn)單的文學(xué)研究與社會(huì)學(xué)的交叉。您能否談一談這個(gè)概念？

陳：這可以從兩方面來(lái)談。首先文學(xué)本身屬于人文學(xué)科，因此自然離不開哲學(xué)、歷史、心理學(xué)、社會(huì)學(xué)等相關(guān)學(xué)科。但就馬克思主義的歷史發(fā)展觀和反映論而言，文學(xué)是給社會(huì)照的一面鏡子，社會(huì)的發(fā)展必然會(huì)反映到文學(xué)文本中來(lái)。就19世紀(jì)中葉以來(lái)的整體社會(huì)發(fā)展來(lái)看，我們先后經(jīng)歷了三個(gè)時(shí)代。首先是馬克思本人所生活的資本主義原始積累的時(shí)期，這個(gè)時(shí)期典型的特征之一體現(xiàn)為金錢對(duì)人性的扭曲，文學(xué)藝術(shù)則是對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的真實(shí)寫照。接著我們轉(zhuǎn)向本雅明所生活的資本主義工業(yè)高度發(fā)展時(shí)期，其重要特征是技術(shù)官僚對(duì)真理的遮蔽，文學(xué)藝術(shù)則趨向于機(jī)械復(fù)制，導(dǎo)致原作光暈的喪失。隨之進(jìn)而轉(zhuǎn)向當(dāng)今信息技術(shù)高速發(fā)展的數(shù)控時(shí)代，信息符號(hào)導(dǎo)致了語(yǔ)言的沉默，即對(duì)語(yǔ)言自身的遮蔽，文學(xué)藝術(shù)則趨向于生物控制式的復(fù)制，智能、克隆、機(jī)器翻譯、機(jī)器寫作等。

實(shí)際上，我們當(dāng)下所生活的社會(huì)已經(jīng)不是文學(xué)藝術(shù)理論所侈談的那種解構(gòu)，而恰恰是其反面，即空前高度的結(jié)構(gòu)化，人正經(jīng)受著史無(wú)前例的技術(shù)控制，而一旦人工智能真的取代了人類大腦、機(jī)器翻譯和寫作取代了人工翻譯和寫作，那么現(xiàn)行的理論視角，即道德的倫理的政治的社會(huì)的歷史的等一系列視角批評(píng)還能行之有效嗎？這就是我所說(shuō)的文藝的社會(huì)科學(xué)批評(píng)的另一方面，即從社會(huì)發(fā)展的技術(shù)層面思考人自身的未來(lái)，進(jìn)而思考文學(xué)藝術(shù)的命運(yùn)。其實(shí)這種思考在馬克思那里、甚至在馬克思之前就已經(jīng)開始了，只不過(guò)被過(guò)多的傳統(tǒng)、過(guò)多的意識(shí)形態(tài)、過(guò)多的主義所淹沒(méi)。所謂的文藝的社會(huì)科學(xué)無(wú)非就是從當(dāng)下的技術(shù)控制來(lái)思考當(dāng)下的文藝，進(jìn)而回歸人的科學(xué)自身，如果還有這個(gè)可能的話。

劉：從2013年以來(lái)，您以“閱讀”為題發(fā)表了數(shù)篇論文，從理論的視角探討了文學(xué)閱讀和批評(píng)。③在2018年，您在不同場(chǎng)合都提到“閱讀的生態(tài)”和“生態(tài)的閱讀”。這兩個(gè)概念似乎與生態(tài)批評(píng)密切相關(guān)，與當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)的生態(tài)環(huán)境有關(guān)，這種理解是否正確？

陳：所謂閱讀的生態(tài)或生態(tài)的閱讀不外乎指文學(xué)批評(píng)的一塊清凈之地。文學(xué)和作品本身是干凈無(wú)瑕的。但多年的“理論熱”把文學(xué)這塊凈土變成了各種主義的競(jìng)技場(chǎng)，變成了理論的兵家必爭(zhēng)之地。任何一種文學(xué)的閱讀和批評(píng)都必須被事先框定某種“視角”或“框架”，或被想方設(shè)法引入某種“主義”的歧途，這直接違背了文學(xué)和批評(píng)的本質(zhì)，即批評(píng)必須自文學(xué)的文本閱讀而來(lái)，而非相反。因此，文學(xué)的生態(tài)閱讀簡(jiǎn)單說(shuō)就是祛除各種先知先覺(jué)的理論的閱讀，不是戴著理論的有色眼鏡的閱讀，而是回歸文本本體的閱讀。

劉：您曾經(jīng)也提出“閱讀中包含著可讀性和不可讀性、可譯性和不可譯性”④，這句話是否包含了您對(duì)作者、讀者、文本和世界的關(guān)系的思考？文學(xué)批評(píng)者如何對(duì)待您所提到的可讀性等？

陳：這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。簡(jiǎn)單說(shuō)，按照本雅明的觀點(diǎn)，可讀性就是可譯性，指的是語(yǔ)言之間可以互譯互通的部分;而不可讀性通常也是不可譯性（但不可譯性并非不可讀性）指的是語(yǔ)言之間不可互譯的部分，稱之為純語(yǔ)言。純語(yǔ)言也是詩(shī)歌語(yǔ)言。朱光潛先生說(shuō)讀譯詩(shī)就是讀詩(shī)，其實(shí)說(shuō)的也是這個(gè)道理。意即：詩(shī)歌是不可譯的;翻譯的詩(shī)是詩(shī)，也就是用譯入語(yǔ)寫的詩(shī)，因此已經(jīng)不是原文的詩(shī)了。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，文學(xué)批評(píng)所要關(guān)注的恰恰是這部分。一般而言，上面括弧中所說(shuō)的不可譯性并非不可讀性，指的就是語(yǔ)言中不可互譯者，但可以通過(guò)其他方式解讀。用維特根斯坦的話說(shuō)，即：可言者，言;不可言者，沉默;或：可言者，言;不可言者，展示。對(duì)于藝術(shù)家或詩(shī)人來(lái)說(shuō)，沉默或展示的方式各有不同，這或許就是我們通常所說(shuō)的意象、圖像、隱喻等，或空白、刪節(jié)甚至破折號(hào)（如狄金森的詩(shī)），甚或是顏色的涂抹、抽象的圖案或重拾的物品。對(duì)這種不可讀性或不可譯性的讀解只能是讀者與詩(shī)人或藝術(shù)家的一種心靈契合，也即瞬間發(fā)生的靈魂震顫，而絕不是事先規(guī)定好的各種“視角式”批評(píng)。

劉：相對(duì)于小說(shuō)和戲劇，我覺(jué)得詩(shī)歌的鑒賞尤其難，特別符合您說(shuō)的不可譯性和不可讀性。一般來(lái)說(shuō)，我們會(huì)從詩(shī)歌這個(gè)文類的基本元素入手，結(jié)合文學(xué)流派的知識(shí)和運(yùn)用文學(xué)批評(píng)方法來(lái)解讀。您在詩(shī)歌批評(píng)方面更多地思考什么？

陳：詩(shī)歌的確與小說(shuō)和戲劇不同，因此對(duì)其閱讀和闡釋的方法也有所不同。就文學(xué)總體而言，其區(qū)別于視覺(jué)藝術(shù)的最大特征是語(yǔ)言再現(xiàn)，因此就文學(xué)內(nèi)部的要素而言，語(yǔ)言才是形式和內(nèi)容本身。在我看來(lái)，詩(shī)歌最大的特點(diǎn)是形象的完整性和語(yǔ)言的破碎性。形象的完整性體現(xiàn)在意象的應(yīng)用。一個(gè)完整的形象可能會(huì)以不同的意象表現(xiàn)出來(lái)，以便講述一個(gè)故事，或揭示一個(gè)主題。但語(yǔ)言卻不是完整的，拆解的句式，零碎的短語(yǔ)，不連貫的斷片，要想讀懂一首詩(shī)，首先必得把這些破碎的語(yǔ)言殘片貫穿起來(lái)，使其與意象達(dá)成邏輯關(guān)聯(lián)，才能看到詩(shī)的思想和情感所在。一首詩(shī)與一幅畫一樣，寫在紙頁(yè)上的文字只是出現(xiàn)在畫框之內(nèi)的畫面，它由各種色彩、線條、形狀構(gòu)成。但畫的真實(shí)含義或許不在畫框之內(nèi)，而在畫框之外，就如同詩(shī)的真意不在所說(shuō)出的言語(yǔ)之中，而在未表達(dá)的沉默之中，在文字間的空白之中。這就是之所以字面意義不能讀作詩(shī)之真意的原因之所在。

三、作為自我表達(dá)的詩(shī)歌創(chuàng)作

劉：據(jù)我所知，您在從事文論研究和文學(xué)批評(píng)之余，同樣還進(jìn)行詩(shī)歌創(chuàng)作，并出版了三部詩(shī)集。您能否介紹一下您的詩(shī)歌創(chuàng)作？

陳：寫作詩(shī)歌是中學(xué)時(shí)代起就有的愛(ài)好。大概是由于少年時(shí)閱讀了許多古詩(shī)、古文所致。學(xué)了英文后，業(yè)余時(shí)間也嘗試譯一些英文詩(shī)，但沒(méi)有發(fā)表。遺憾的是，我既不是文學(xué)理論家，也不是詩(shī)人。我寫過(guò)一些文學(xué)批評(píng)和討論西方理論的文章，但大多是介紹，很少有闡述自己獨(dú)到的觀點(diǎn)的。我一向覺(jué)得，對(duì)于理論這東西，只要能說(shuō)清楚了，也就不錯(cuò)了。我多年來(lái)堅(jiān)持的譯法基本是直譯，力主保持原文的風(fēng)格和原意，初譯時(shí)尤其如此。后來(lái)學(xué)會(huì)了拆解長(zhǎng)句，表達(dá)略微順暢，但也不敢茍且轉(zhuǎn)譯，所以讀來(lái)還是略顯生硬。但無(wú)論如何，我自覺(jué)吃透了原文的思想，長(zhǎng)年累月的積淀以及對(duì)諸種理論的深入認(rèn)知，使我感到一個(gè)文學(xué)批評(píng)者和譯介者，如果自己不懂如何寫作，就難以談?wù)搶懽?如果自己沒(méi)有創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，就沒(méi)有資格對(duì)別人的創(chuàng)作說(shuō)長(zhǎng)論短。于是，就在譯介和討論理論的基礎(chǔ)上，逐漸嘗試詩(shī)歌寫作。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的體驗(yàn)之后，再拿起筆來(lái)書寫文學(xué)問(wèn)題，覺(jué)得很多問(wèn)題自然通暢了，比如詩(shī)歌寫作中的情感宣泄問(wèn)題、思想深度問(wèn)題、文字與圖畫的關(guān)系問(wèn)題，以及現(xiàn)行文學(xué)理論所討論的身份、族裔、性別等問(wèn)題，其實(shí)在詩(shī)歌寫作之時(shí)幾乎是零度，也就是說(shuō)，都是后來(lái)讀者或批評(píng)者讀出來(lái)的。詩(shī)歌和其他藝術(shù)一樣，重要的是一種吸引，一種喚起，一種要說(shuō)話的沖動(dòng)。思想也好，情感也好，藝術(shù)中的一切都扎根于堅(jiān)實(shí)的大地，而大地就是你自己的生活，就是你周圍被人忘記、被人忽視但卻依然快活地或悲傷地存在的那些事與物。一旦它們吸引了你，你就有話要說(shuō)，有欲望要表達(dá)，有快樂(lè)或悲傷要分享。一件簡(jiǎn)單的物或極其平凡的事就會(huì)喚起無(wú)數(shù)的聯(lián)想，導(dǎo)致無(wú)數(shù)的可能性，從中你會(huì)發(fā)現(xiàn)你自己，以及你自己所尋找的，所追求的，所要說(shuō)的。對(duì)于我，這是人生的真諦。

劉：我認(rèn)為文學(xué)理論、文學(xué)批評(píng)實(shí)踐和文學(xué)創(chuàng)作之間是一種互動(dòng)關(guān)系，三者保持各自的獨(dú)立性，又互促共生。您能否談一談您的學(xué)術(shù)研究與詩(shī)歌創(chuàng)作之間的關(guān)系？您會(huì)有意識(shí)地遵循文學(xué)原則來(lái)創(chuàng)作詩(shī)歌嗎？學(xué)術(shù)研究與文學(xué)創(chuàng)作之間是否存在沖突？

陳：獨(dú)立和互動(dòng)是非常恰當(dāng)?shù)拿枋?。但我只能說(shuō)寫詩(shī)的過(guò)程是認(rèn)知的過(guò)程。沒(méi)有哪個(gè)詩(shī)人會(huì)在詩(shī)歌理論的指導(dǎo)下去寫詩(shī)，除非那些所謂的實(shí)驗(yàn)派。如前面說(shuō)過(guò)的，一物的吸引令你產(chǎn)生寫作的欲望，你要發(fā)泄這股力比多，在一定的互文狀態(tài)下和思想與情感的召喚之中，你揮筆成詩(shī)，達(dá)成對(duì)該物的認(rèn)知，欲望得以滿足。

就自己而言，我從不字句斟酌，大幅度修改，充其量事后對(duì)個(gè)別字句細(xì)究一番，免生笑話，僅此而已。就寫作而論，過(guò)程是重要的，結(jié)果并不重要，因?yàn)槲也⒉皇菫榱俗x者而寫，也不是為了發(fā)表而寫，只是表達(dá)一下當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐男木扯选r且，我不認(rèn)為刻意遵照某項(xiàng)原則或原理去寫，會(huì)寫出好詩(shī)來(lái)。譯詩(shī)也是同樣。不論原詩(shī)多好，經(jīng)過(guò)譯寫之后，它依然是譯詩(shī);讀者讀的是詩(shī)，但卻是以譯詩(shī)身份出現(xiàn)的詩(shī)。而在另一個(gè)維度上，關(guān)于文學(xué)/詩(shī)歌的研究與寫詩(shī)并不沖突，雖然不受理論的指導(dǎo)和干擾，但思想和情感的深度或?qū)W識(shí)的淵博或短淺，卻可以直接決定創(chuàng)作的深度和廣度。

劉：大部分理論家和批評(píng)家熱衷于闡釋文學(xué)現(xiàn)象和作品，高屋建瓴地探討文學(xué)問(wèn)題，但并不從事文學(xué)創(chuàng)作。理論研究、批評(píng)實(shí)踐和文學(xué)創(chuàng)作似乎被割裂開，您認(rèn)為這是否是在當(dāng)今中國(guó)文學(xué)研究者中普遍存在的現(xiàn)象？

陳：正如大家知道的那樣，我在譯介和理論研究方面用力比較多，這在那個(gè)“理論”相對(duì)匱乏的時(shí)期有著重要的意義。我的大半學(xué)術(shù)生涯都致力于理論譯著，直到最近十年左右，我開始自己的創(chuàng)作，主要是詩(shī)歌和散文寫作。但這不意味著理論沒(méi)有用了，也不說(shuō)明我放棄理論的譯介和評(píng)著，最近我還收到了達(dá)姆羅什的一部關(guān)于文學(xué)之比較研究的新書，北京大學(xué)出版社買了版權(quán)，并已開始翻譯。我對(duì)理論和翻譯的熱情有增無(wú)減。但是，如果一個(gè)人把一生都獻(xiàn)給了譯介和評(píng)論，而不去走一走對(duì)自己來(lái)說(shuō)最能發(fā)現(xiàn)自我的路徑，也會(huì)是件很遺憾的事。

理論研究與文學(xué)創(chuàng)作的割裂是常態(tài)，也是必然。單純從事批評(píng)和理論研究同樣會(huì)很出色，很優(yōu)秀，無(wú)可厚非。但是如果眼界放寬一些，看一看我們外國(guó)文學(xué)研究領(lǐng)域中的文學(xué)家，比如伍爾夫、艾略特、葉芝、雪萊，甚或但丁、彼得拉克、賀拉斯等，更或如哲學(xué)領(lǐng)域的尼采、海德格爾和薩特等。他們之所以思想深邃，人生理解入微，或許是因?yàn)樗麄兊恼J(rèn)知獨(dú)到，既能理性地探知，又能感性地體味，是直接從事創(chuàng)作的思想者。我不認(rèn)為每一個(gè)從事理論研究的人都可以是作家，但我以為嘗試一下肯定是有益的。

劉：最后，對(duì)從事文學(xué)研究的青年教師和學(xué)生以及從事文學(xué)教育的青年教師，您能否談?wù)勀钠诖徒ㄗh？

陳：我其實(shí)只是停不下來(lái)。談不上貢獻(xiàn)，更不能說(shuō)是什么楷模。一個(gè)人一旦選擇了方向，并發(fā)生了興趣，那就隨心去做，盡力去做，能否修成正果，則完全是另一回事。這就是我想對(duì)青年學(xué)者所說(shuō)的，是為共勉。

劉：非常感謝陳老師在全球疫情肆虐的特殊時(shí)期接受這次訪談！

注釋【Notes】

①參見(jiàn)聶珍釗、吳笛、陳永國(guó)，“外國(guó)文學(xué)理論與批評(píng)前沿問(wèn)題”三人談，《山東外語(yǔ)教學(xué)》3（2018）：70-77。

②參見(jiàn)陳永國(guó)，經(jīng)濟(jì)、技術(shù)和數(shù)字：文藝研究中交叉的社會(huì)科學(xué)視角，《上海師范大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》2（2020）：108-118。

③有關(guān)的論述請(qǐng)參見(jiàn)陳永國(guó)，閱讀的意義和閱讀的藝術(shù)，《外文研究》6（2013）：43-49;陳永國(guó)，再現(xiàn)不再：只為閱讀的寫作，《文藝研究》5（2017）：5-17;陳永國(guó)，回歸物本體的生態(tài)閱讀，《江西社會(huì)科學(xué)》1（2020）：150-156。

④參見(jiàn)陳永國(guó)，再現(xiàn)不再：只為閱讀的寫作，《文藝研究》5（2017）：5-17。

責(zé)任編輯：何衛(wèi)華