《應(yīng)物兄》給文學(xué)史留下了怎樣一根骨頭(上)

王堯 郜元寶 文貴良 毛尖 王光東 何言宏 張均 叢治辰 張濤

《應(yīng)物兄》是作家李洱的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)，首發(fā)于2018年《收獲）雜志（長(zhǎng)篇專號(hào)秋、冬卷），人民文學(xué)出版社于2018年12月出版了單行本（上下冊(cè)）。著名批評(píng)家孟繁華認(rèn)為，長(zhǎng)久以來(lái)，我們祝愿祈禱中國(guó)文學(xué)能有一部足以讓世人刮目相看的小說(shuō)，能夠有一部不負(fù)我們偉大文學(xué)傳統(tǒng)、不負(fù)我們百年來(lái)對(duì)中外文學(xué)經(jīng)驗(yàn)積累的小說(shuō)，經(jīng)過(guò)如此漫長(zhǎng)的等待，現(xiàn)在它終于如期而至。

所以，《應(yīng)物兄》問(wèn)世后，在創(chuàng)作界和評(píng)論界引起了“海嘯般的震動(dòng)”，先后獲“2018年度《收獲》長(zhǎng)篇小說(shuō)排行榜”第一名，“2018年度《揚(yáng)子江評(píng)論》長(zhǎng)篇小說(shuō)排行榜”第一名，“2018年度《當(dāng)代》長(zhǎng)篇小說(shuō)高峰論壇排行榜”第一名，“新浪網(wǎng)2018年度長(zhǎng)篇小說(shuō)排行榜”第一名，“《南方周末》虛構(gòu)類作品排行榜”第一名，“春風(fēng)悅讀榜。小說(shuō)排行榜”第一名，“名人堂·小說(shuō)排行榜”第一名。作家李洱也因《應(yīng)物兄》獲“第十七屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒盛典·年度杰出作家獎(jiǎng)”“《中華讀書報(bào)》2019年度作家獎(jiǎng)”“《南方人物周刊》2019年度作家獎(jiǎng)”等。2019年8月，《應(yīng)物兄》獲得第十屆“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”。

伴隨著巨大榮譽(yù)，《應(yīng)物兄》也在部分讀者當(dāng)中引起爭(zhēng)論。

2019年12月8日，“無(wú)常以應(yīng)物為功，有常以執(zhí)道為本——李洱<應(yīng)物兄>研討會(huì)”在華東師范大學(xué)召開。研討會(huì)由著名作家、華東師范大學(xué)中國(guó)創(chuàng)意寫作研究院院長(zhǎng)孫甘露主持。著名批評(píng)家羅崗教授和毛尖教授分別主持了上下半場(chǎng)的研討。孫甘露在開場(chǎng)白中說(shuō)：“季洱的寫作既回應(yīng)了現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，又是對(duì)20世紀(jì)以來(lái)現(xiàn)代主義發(fā)展非常微妙的反應(yīng)。我們可以從多種角度，比如文學(xué)史意義、知識(shí)分子小說(shuō)的意義、學(xué)院小說(shuō)的意義、反思性寫作等角度去探討這部作品。有人提出拿《紅樓夢(mèng)》做映照，當(dāng)然這不是從夸張或者宣傳的意義上說(shuō)，而是從作品內(nèi)部探討《應(yīng)物兄》在中國(guó)小說(shuō)傳統(tǒng)繼承上有哪些可討論的空間。”孫甘露認(rèn)為，這一段時(shí)間的沉淀，讓我們能更從容、深入地探討這些問(wèn)題。

下面即是研討會(huì)實(shí)錄（篇幅原因，有部分刪減）。

王堯（蘇州大學(xué)文學(xué)院）：

謝謝能有機(jī)會(huì)表達(dá)我對(duì)《應(yīng)物兄》的理解。我比較早地讀到《應(yīng)物兄》，也關(guān)注了關(guān)于《應(yīng)物兄》的評(píng)論，包括對(duì)《應(yīng)物兄》的批評(píng)意見。評(píng)論界很長(zhǎng)時(shí)間沒有就一部小說(shuō)有如此大規(guī)模的討論了。前些日子我和孫甘露在杭州師大開會(huì)的時(shí)候，有一個(gè)古典文學(xué)研究的學(xué)者做了發(fā)言，其中就講到《應(yīng)物兄》。他是非常有水準(zhǔn)的學(xué)者，也是一位小說(shuō)家。他認(rèn)為這是一部好小說(shuō)，應(yīng)該授予茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，但他也從古典文學(xué)研究者的角度說(shuō)了一些小說(shuō)里值得推敲的地方，包括“掉書袋”問(wèn)題。這涉及一個(gè)話題，究竟是知識(shí)還是思想構(gòu)成李洱小說(shuō)的文本？很多人說(shuō)是知識(shí)，但是我認(rèn)為這是思想構(gòu)成的小說(shuō)文本。關(guān)于這部小說(shuō)要討論的話題挺多，圍繞李洱小說(shuō)的討論，有許多值得我們思考的地方。不可否認(rèn)，有一些非學(xué)術(shù)因素干擾著我們對(duì)李洱作品的評(píng)價(jià)。我本人也給李洱打過(guò)電話，認(rèn)為哪幾處哪些人物可能比較敏感。其實(shí)這種擔(dān)心是多余的。李洱在內(nèi)心深處是非常有抱負(fù)的人，他也知道創(chuàng)造性寫作會(huì)給自己帶來(lái)什么危險(xiǎn)。李洱這樣的寫法，挑戰(zhàn)了小說(shuō)既定的法則。作為一個(gè)很成熟的小說(shuō)家，李洱不需要批評(píng)家指點(diǎn)如何寫小說(shuō)，我們只能就小說(shuō)本身發(fā)表意見。

有批評(píng)家說(shuō)這部小說(shuō)像《紅樓夢(mèng)》。我覺得討論當(dāng)代小說(shuō)，不要輕易什么都往《紅樓夢(mèng)》上靠。我不贊成這樣的小說(shuō)批評(píng)修辭。也有人說(shuō)《應(yīng)物兄》像當(dāng)代的《儒林外史》。我個(gè)人認(rèn)為，這是不像《儒林外史》的《儒林外史》。我提醒我和我的同仁，不要輕易拿《紅樓夢(mèng)》這樣的古典小說(shuō)做評(píng)判參照或批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)，這只會(huì)給小說(shuō)家?guī)?lái)很大的困境。我們要向李洱致敬，不需要抬出《紅樓夢(mèng)》和《儒林外史》。

這部小說(shuō)是不是寫大學(xué)？當(dāng)然是寫大學(xué)，但是重點(diǎn)不是寫大學(xué)，是借大學(xué)寫當(dāng)代諸子百家，寫知識(shí)分子的思想狀況。如果是寫大學(xué)的話，小說(shuō)與現(xiàn)實(shí)中大學(xué)的差距太大了，現(xiàn)在一些批評(píng)家認(rèn)為這部小說(shuō)不像當(dāng)代大學(xué)，確實(shí)是不像的，但這是李洱小說(shuō)中的大學(xué)。像不像，不是非常重要。所以我覺得他是寫當(dāng)代的諸子百家，包括寫海外儒學(xué)，寫思想，寫人物。寫當(dāng)代諸子百家是非常需要功力的，所以不寫知識(shí)是不行的，我認(rèn)為知識(shí)在小說(shuō)中只是思想的載體。知識(shí)如何進(jìn)入小說(shuō)是非常大的問(wèn)題，我認(rèn)為它是思想文化小說(shuō)，而不是知識(shí)小說(shuō)。在這個(gè)問(wèn)題上，我自己也拿不定主意。李洱即使寫市井也是在寫書齋，寫書齋也是在寫市井。今天的文化秩序就是書齋和市井混合的秩序，在這個(gè)意義上《應(yīng)物兄》受到了《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》的影響。李洱在小說(shuō)中可以非常高雅，也可以把社會(huì)底層的東西講得頭頭是道。

然后說(shuō)到文體。我們讀大學(xué)時(shí)，圖書館都有小抽屜，一張張卡片串在一起，用于圖書檢索。李洱的小說(shuō)就是這樣的結(jié)構(gòu)，一張張的卡片連接在一起，改變了過(guò)去宏大的敘事，是筆記體合成的方式。還有，李洱小說(shuō)通過(guò)對(duì)話的方式推進(jìn)小說(shuō)往前走，這是非常值得重視的小說(shuō)修辭方式。

我們不要被批評(píng)界不同的聲音所左右，有一些東西可以再思考：知識(shí)的問(wèn)題、對(duì)話的問(wèn)題、結(jié)構(gòu)的問(wèn)題等。我主要就想說(shuō)些。因?yàn)樽詮目吹健稇?yīng)物兄》以后，我在各種場(chǎng)合講話講少了，講得再多也講不過(guò)李洱的“應(yīng)物兄”。

郜元寶（復(fù)旦大學(xué)中文系）：

中國(guó)的文學(xué)讀者過(guò)去習(xí)慣于接受強(qiáng)大的農(nóng)村題材小說(shuō)傳統(tǒng)，后來(lái)又逐漸對(duì)都市文學(xué)產(chǎn)生某種期待，卻唯獨(dú)不太適應(yīng)像《應(yīng)物兄》這樣書卷氣十足、知識(shí)分子趣味濃厚的寫作。在這個(gè)意義上，李洱的新作是富于挑戰(zhàn)性的。當(dāng)代一些名家，尤其是知青作家這一代，起步階段的語(yǔ)言與他們的生活是相配合的，他們?cè)谀莻€(gè)時(shí)代共同的語(yǔ)文氛圍中，也可以說(shuō)是在同時(shí)代平均值的語(yǔ)文水平上進(jìn)人寫作，問(wèn)題不大?？墒且坏┻M(jìn)入自己不熟悉的新的領(lǐng)域，遭遇新的語(yǔ)言環(huán)境，首先在文字細(xì)節(jié)上就捉襟見肘，錯(cuò)誤百出，作品也就缺乏起碼的可信性和可讀性。而正是在這一點(diǎn)上，《應(yīng)物兄》是經(jīng)得起推敲的。

整體上，中國(guó)現(xiàn)代的南方作家對(duì)文學(xué)書面語(yǔ)的貢獻(xiàn)高于北方作家。他們不像北方作家那樣可以倚仗方言的便利，探索比較狹隘的“方言文學(xué)”，而是不得不壓抑自己的方言，努力尋求共同語(yǔ)的表達(dá)。李洱放棄了北方方言的優(yōu)勢(shì)，跟南方作家站在同一個(gè)起跑線上，而且走得更遠(yuǎn)。他的書卷氣特別濃，這在當(dāng)代小說(shuō)中是一個(gè)新的現(xiàn)象。我們一直講語(yǔ)言要生活化。但除了生活化，還得要書卷氣。書卷氣是我們文學(xué)生活與文化生活的一個(gè)重要組成部分?！拔逅摹毙挛膶W(xué)一百年的沖突，對(duì)書卷氣語(yǔ)言的態(tài)度走了不少的彎路。在這個(gè)意義上，李洱的探索是值得充分注意的。

此外，《應(yīng)物兄》確實(shí)有魯迅所說(shuō)的清末“以小說(shuō)見才學(xué)”的那么一種傾向，但另一方面，李洱也是有意識(shí)地以思想、學(xué)術(shù)和圍繞思想學(xué)術(shù)而展開的大學(xué)知識(shí)分子的日常生活為特殊素材，來(lái)探索長(zhǎng)篇小說(shuō)新的寫法。在這一點(diǎn)上，《應(yīng)物兄》比《花腔》走得更遠(yuǎn)。

王蒙曾呼吁中國(guó)作家要在一定程度上走向?qū)W者化，但王蒙似乎更強(qiáng)調(diào)一種綜合的文化修養(yǎng)。其實(shí)在提高文化修養(yǎng)之外，還可以將學(xué)問(wèn)本身設(shè)定為一種特殊的小說(shuō)敘事的對(duì)象。當(dāng)然在文學(xué)史上，這樣的寫法也并不鮮見，但至少在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代的長(zhǎng)篇小說(shuō)領(lǐng)域，沒有誰(shuí)像李洱這樣極端。李洱的探索有文學(xué)史的基礎(chǔ)，我們要把他所引用的哲學(xué)、思想與小說(shuō)的內(nèi)涵、人物、情節(jié)構(gòu)思真正關(guān)聯(lián)起來(lái)，由此做出公允而如實(shí)的評(píng)價(jià)，這才對(duì)得起李洱的苦心。

《應(yīng)物兄》與20世紀(jì)40年代路翎的《財(cái)主底兒女們》接近，后者也是一部涉及同時(shí)代各種類型知識(shí)分子日常生活及其思想學(xué)術(shù)變遷的奇特的長(zhǎng)篇小說(shuō)，問(wèn)世至今仍然存在巨大的爭(zhēng)議。我們要允許一些作家給文學(xué)史留下難啃的骨頭。對(duì)當(dāng)代讀者來(lái)說(shuō)，它們無(wú)疑要頗費(fèi)咀嚼，但在文學(xué)史上必有回響，而這種回響似乎注定要始終伴隨著爭(zhēng)議。

文貴良（華東師范大學(xué)中文系）：

王堯老師和郜元寶老師已經(jīng)對(duì)《應(yīng)物兄》做了很高的評(píng)價(jià)，無(wú)論從文學(xué)史還是從思想史的角度。我結(jié)合他們的話，談一些感受?！稇?yīng)物兄》我是2018年年底就買了，前兩天又專門請(qǐng)李洱考證這是第幾版，考證出來(lái)是第一版，沒有刪減過(guò)的版本。我在寒假集中時(shí)間把《應(yīng)物兄》讀完了，并且在今年二三月份就把文章寫出來(lái)了，也是從語(yǔ)言的角度談自己的感受。剛才郜元寶老師講到《應(yīng)物兄》是最好的書面語(yǔ)，這個(gè)評(píng)論我是完全贊同的。我總的感受是，《應(yīng)物兄》是一部維特根斯坦意義上的語(yǔ)言游戲之作。比如，《應(yīng)物兄》里面充滿命名的符號(hào)，到處都是精雕細(xì)琢的命名。主人公應(yīng)物兄從“應(yīng)小五”到“應(yīng)物”到“應(yīng)物兄”的變化，以及人物、動(dòng)物包括寵物的命名都是很講究的，所以我就由此想到李洱兄，“李洱”這個(gè)命名也是很有特色的，就是在老祖宗李耳的基礎(chǔ)上加了三點(diǎn)水，這說(shuō)明多少年前他就已經(jīng)有計(jì)劃了。李洱加了三點(diǎn)水，有水就有詩(shī)韻的感覺、靈動(dòng)的感覺?！稇?yīng)物兄》的語(yǔ)言，包括書面語(yǔ)的靈活、機(jī)動(dòng)，在當(dāng)代文學(xué)里面是做到了高峰。

張均（中山大學(xué)中文系）：

我有一個(gè)總的印象，這一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品中，《應(yīng)物兄》是當(dāng)之無(wú)愧的一部。就初步的閱讀印象而言，《應(yīng)物兄》很會(huì)講故事，小說(shuō)中有很多言外有言、點(diǎn)到即止和舉重若輕的處理。比如，有很多可以發(fā)展為重要情節(jié)的內(nèi)容，如應(yīng)物兄的婚姻、金或與副省長(zhǎng)欒廷玉的關(guān)系，都可以處理為小說(shuō)的主導(dǎo)線索，但李洱云淡風(fēng)輕，點(diǎn)到即止。顯然，《應(yīng)物兄》雖然特別擅長(zhǎng)講故事，卻不愿意或者不屑于像過(guò)去那樣講述一個(gè)流暢、曲折的故事。這部小說(shuō)意在別處。這種敘述上的處理多多少少導(dǎo)致了《應(yīng)物兄》在大眾傳播中的障礙。以我自己而言，我讀到上冊(cè)的三分之一的時(shí)候，仍感覺比較平淡，缺乏文學(xué)作品例常會(huì)有的故事魅力和情感介入力量。但再往下讀的時(shí)候，我們或許就不再執(zhí)著于這種常規(guī)的文學(xué)期待的滿足，而更愿意隨著作者的“野心”一同去領(lǐng)略改革開放四十年來(lái)中國(guó)學(xué)術(shù)界的眾聲喧嘩，以及思想的風(fēng)景。也許，《應(yīng)物兄》可以被當(dāng)作眾多精彩的學(xué)術(shù)隨筆的集成。這一類型的作品，此前當(dāng)代文學(xué)并非不曾出現(xiàn)，其實(shí)韓少功的《暗示》也是一部“反小說(shuō)的小說(shuō)”。當(dāng)然，不是所有專業(yè)的和非專業(yè)的讀者都愿意以一種知識(shí)性閱讀的方式面對(duì)這種類型的作品。以此而論，我覺得《應(yīng)物兄》是一部大書、奇書，也注定是一部長(zhǎng)期處于爭(zhēng)議之中的作品。

如果放在文學(xué)史的視野中，《應(yīng)物兄》的價(jià)值也不僅在于“百科全書式”的知識(shí)呈現(xiàn)，其實(shí)也關(guān)聯(lián)到中國(guó)古典的文學(xué)傳統(tǒng)。在古典文學(xué)傳統(tǒng)中，有一種屬于士大夫系統(tǒng)的虛無(wú)主義的文學(xué)傳統(tǒng)，《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》等作品都有典型的體現(xiàn)。格非前兩年出版過(guò)一本書——《雪隱鷺鷥——<金瓶梅>的聲色與虛無(wú)》，專門談這個(gè)問(wèn)題。他的《春盡江南》《月落荒寺》等小說(shuō)受這種傳統(tǒng)的浸潤(rùn)甚深。這種傳統(tǒng)最直接的表現(xiàn)是，以虛無(wú)作為世界和生命的底子，而將敘述大量?jī)A注于聲色之上。在這樣的世界觀中，沒有事物是永駐或真正值得信任的，一切皆為虛空，所以士大夫感興趣的，可能恰恰是一些和官方價(jià)值觀不太吻合的“不相干的事情”，比如耽于聲色，表現(xiàn)在文學(xué)作品中，就可以形成“虛無(wú)主義+物質(zhì)主義”的敘事。一方面，作品彌漫著世界虛無(wú)的感受和理解;另一方面，敘述本身又活色生香，充滿生機(jī)勃勃的細(xì)節(jié)，尤其是從現(xiàn)實(shí)主義眼光看來(lái)很“不相干”的細(xì)節(jié)。比如，幾無(wú)節(jié)制地寫吃，寫穿，寫節(jié)日游宴，寫方外奇談等。《應(yīng)物兄》這部21世紀(jì)的作品，讓我想到了這種古老的傳統(tǒng)。我和李洱沒有接觸，但他有一句話給了我深刻的印象。他說(shuō)：這是一個(gè)故事消失的年代，一個(gè)“奇跡性故事”消失的年代。對(duì)這句話，我是這樣理解的：可能過(guò)去的文學(xué)很具故事性，而這種故事性——他略略夸張為“奇跡性的”——的背后存在一套對(duì)世界的穩(wěn)定的甚至古舊的看法。這套看法，李洱覺得已經(jīng)不可以接受。所以，《應(yīng)物兄》也就不再愿意像過(guò)去那樣講故事。以我看，在擺脫舊的故事學(xué)的同時(shí)，《應(yīng)物兄》和傳統(tǒng)建立了更內(nèi)在的聯(lián)系。聲色與虛無(wú)的關(guān)系，在其中是明顯存在的。這與格非的嘗試是比較接近的。不過(guò)，二人區(qū)別也比較大。在格非那里，對(duì)“不相干的事物”的插入，是比較節(jié)制的，“相干的事情”和“不相干的事情”的比例關(guān)系比較協(xié)調(diào)。比較起來(lái)，《應(yīng)物兄》的插入會(huì)更大膽、放任一些。當(dāng)然，插入的“不相干的事情的內(nèi)容也不同?！稇?yīng)物兄》插入的是學(xué)術(shù)、思想、風(fēng)物、閑言、科學(xué)等。與此相關(guān)，《應(yīng)物兄》在敘事發(fā)展上還有一個(gè)從盛到衰、從有到無(wú)的設(shè)計(jì)。小說(shuō)中，應(yīng)物兄受命籌辦儒學(xué)研究院，不想進(jìn)來(lái)的人都不是他想要的，研究院最后也辦成了投資集團(tuán)，而他自己，也在一場(chǎng)車禍中生死不明。這樣的大結(jié)構(gòu)與古典小說(shuō)中盛衰、聚散的“冷熱”結(jié)構(gòu)存在明顯的親和關(guān)系。

當(dāng)然，我也不認(rèn)為《應(yīng)物兄》是一部完全虛無(wú)的作品。我記得此前有評(píng)論家說(shuō)它是“溫和的虛無(wú)”，這是一個(gè)很準(zhǔn)確的概括。《應(yīng)物兄》不像《紅樓夢(mèng)》或者《金瓶梅》那樣深陷徹骨的悲哀。它更溫和，尤其在結(jié)尾，它與現(xiàn)實(shí)采取和解的姿態(tài)，而不是對(duì)立。有些人物，譬如燈兒、雙林院士、張子房等，是寄托了作家理想以及重建現(xiàn)實(shí)的看法的。這也是今天知識(shí)分子在這個(gè)“小時(shí)代”的位置和應(yīng)對(duì)方式的反映。

毛尖（華東師范大學(xué)對(duì)外漢語(yǔ)系）：

作為主持人，我不能多講。我插一句，《應(yīng)物兄》大于“茅獎(jiǎng)”，是不需要討論的。《應(yīng)物兄》里的人和事，是我們這三十年的生活和對(duì)這段生活的反思，是狗血也是血的世界，是世紀(jì)末又是世紀(jì)初的人生，是我們既抒情又反諷的當(dāng)代生活。李洱重新審視在今天可能并不討好的知識(shí)分子議題，審視歷史、話語(yǔ)和夢(mèng)。他綿密的語(yǔ)法、大量的知識(shí)完全不討好，在今天簡(jiǎn)直是向死而生。小說(shuō)中有無(wú)數(shù)組對(duì)立的概念和對(duì)應(yīng)關(guān)系，彼此響應(yīng)或不應(yīng)，彼此否定或肯定。他重新創(chuàng)造了結(jié)構(gòu)，召喚了寫作的勇氣。李洱是才華非凡的人，渾身是寶。在骨子里，李洱有向小說(shuō)宣戰(zhàn)的勇氣。他是碎片閱讀時(shí)代的“李洱王，是我們這個(gè)時(shí)代的“李洱王”。

叢治辰（北京大學(xué)中文系）：

關(guān)于《應(yīng)物兄》我寫過(guò)文章，那是我迄今為止寫得最痛苦的一篇文章。如果說(shuō)評(píng)論的寫作過(guò)程就是批評(píng)家和作品的搏斗，那么跟《應(yīng)物兄》搏斗真的是非常痛苦的過(guò)程，因?yàn)樗y對(duì)付了。我簡(jiǎn)單談一下那篇文章的基本思路，然后談一點(diǎn)文章里沒能夠容納下的看法。

我那篇文章的題目叫《偶然、反諷與“團(tuán)結(jié)”》，這是《應(yīng)物兄》里提到過(guò)的羅蒂的書名，我借過(guò)來(lái)用，其實(shí)談的是小說(shuō)的細(xì)節(jié)、反諷、抒情等問(wèn)題，及小說(shuō)如何促成了某種共同體情感的產(chǎn)生。選擇討論這幾個(gè)問(wèn)題，一方面當(dāng)然是有感而發(fā)——這是我閱讀過(guò)程中感受較強(qiáng)烈的問(wèn)題：另一方面也是有的放矢，借這幾個(gè)問(wèn)題回應(yīng)其他討論者的一些看法。

首先，有些人對(duì)小說(shuō)提出質(zhì)疑，覺得《應(yīng)物兄》基本由瑣碎的細(xì)節(jié)構(gòu)成，缺乏總體的敘述脈絡(luò)，太過(guò)于混亂。針對(duì)這一看法，我在文章第一部分想要討論的是，《應(yīng)物兄》的確由大量細(xì)節(jié)構(gòu)成，但這些細(xì)節(jié)不是雜亂無(wú)章，恰恰是“雜亂有序”，里面有著極為精致的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，是相當(dāng)自覺的藝術(shù)選擇。其次，關(guān)于反諷，很多評(píng)論家都討論過(guò)了，甚至可以說(shuō)，討論《應(yīng)物兄》幾乎繞不開反諷的問(wèn)題。但是由此也產(chǎn)生了一些不同意見，一位朋友就跟我交流過(guò)，《應(yīng)物兄》的確是寫得特別好，特別精致，但那么精致的藝術(shù)技巧，那么多的反諷，是不是讓這本書太過(guò)于理性了？他的閱讀感受是，《應(yīng)物兄》似乎缺乏一種抒情的力量。我跟他講，奇怪了，我的感受跟你恰恰相反，我以為這部小說(shuō)極為抒情，其中所有理性的部分、知識(shí)的部分、反諷的部分，最終都是為了抒情。《應(yīng)物兄》有大量的反諷，但是小說(shuō)中的反諷首先不是沖著別人，而是沖著自己來(lái)的。很多人討論李洱和應(yīng)物兄之間的關(guān)系，我覺得我們不必把應(yīng)物兄一定指認(rèn)為李洱，但至少非常清楚的是，從成長(zhǎng)和生活的時(shí)間、經(jīng)歷的年代和事件、知識(shí)構(gòu)成和經(jīng)驗(yàn)資源等多個(gè)方面，李洱和應(yīng)物兄一定是一代人。李洱在小說(shuō)中大量使用反諷的技術(shù)，反思的首先是他自己，他自己所屬的這一代人。這就讓李洱的反諷不可能是油滑的、惡意的，而是嚴(yán)肅的、痛切的，從這樣的反諷中，產(chǎn)生了抒情，這種抒情不是個(gè)人的抒情，而是對(duì)一代人的抒情，對(duì)時(shí)代和歷史的抒情。第三，還有人說(shuō)，李洱這部書是虛無(wú)之書，是否定性的，對(duì)現(xiàn)實(shí)有不滿的意思。我覺得對(duì)于這種看法還是有必要給予回應(yīng)和澄清，所以我在文章里最后談到了“團(tuán)結(jié)”?！稇?yīng)物兄》以獨(dú)特的抒情方式提供了知識(shí)分子共同體或者叫知識(shí)共同體重新聚合起來(lái)的可能性，知識(shí)、反諷和抒情，在這里成為一種建構(gòu)性的力量，而沒有像很多寫知識(shí)分子的小說(shuō)那樣，成為否定性的、批判性的力量。

以上是我那篇文章的大致梗概，聽上去好像還挺清晰的，但是如果能夠用這么簡(jiǎn)單的話就把文章說(shuō)清楚，我何必還寫兩三萬(wàn)字呢？如果能夠這么簡(jiǎn)單就把《應(yīng)物兄》概括清楚，李洱又何必寫上厚厚兩大本呢？實(shí)際上在我撰寫那篇文章的過(guò)程中，最為痛苦的就是如何取舍：《應(yīng)物兄》幾乎每一句話都非常耐人尋味，但是絕不可能全都納入到我的論述邏輯當(dāng)中去，我只好把其中無(wú)法納入文章的內(nèi)容，放進(jìn)注釋里去，但是還有大量?jī)?nèi)容注釋都放不進(jìn)去，只能不用。實(shí)際上，我的文章寫了不到三萬(wàn)字，可是閱讀筆記卻有二十萬(wàn)字，這二十萬(wàn)字寫的都是小說(shuō)里有趣的有價(jià)值的“點(diǎn)”，但是不可能都塞進(jìn)論文。因此我在文章中也提到，大概只有傳統(tǒng)小說(shuō)批點(diǎn)的方式，才有可能觸及這部小說(shuō)的全部?jī)r(jià)值。而這也意味著，《應(yīng)物兄》真的是可以被反復(fù)闡釋，關(guān)于它的研討會(huì)可以反復(fù)開，關(guān)于它的論文可以不斷寫，每次開每次寫都會(huì)有新的話題。圍繞著《應(yīng)物兄》，弄不好真會(huì)形成一門學(xué)問(wèn)。

在此我只從沒能寫進(jìn)論文的材料里隨便拎出來(lái)一個(gè)談一談。我自己過(guò)兩天打算就這個(gè)問(wèn)題再寫一篇文章，談《應(yīng)物兄》里面的動(dòng)植物?！稇?yīng)物兄》里的動(dòng)植物是很有意思的，比如說(shuō)狗吧。小說(shuō)第二節(jié)里就談到狗，談的是被閹割的狗。李洱寫到，喬木先生養(yǎng)的那只木瓜，沒閹割之前非常瘋狂，自從被閹了之后就變得溫情脈脈，行為優(yōu)雅，像個(gè)君子。這不能不讓我們聯(lián)想到第一節(jié)里喬木對(duì)應(yīng)物兄的教育：應(yīng)物兄過(guò)去不也很瘋狂嗎？被喬木教育了之后，慢慢修煉，才懂得了收斂和斯文，溫情脈脈，行為優(yōu)雅，像個(gè)君子。這里的狗和知識(shí)分子之間，顯然有某種促狹的隱喻關(guān)系。包括木瓜和金毛之間的沖突，金毛是洋狗，血統(tǒng)純正，有身份證，有洋名字，好像就比木瓜這只串兒要高貴。這不能不讓我們想到程濟(jì)世，整部小說(shuō)都在努力引進(jìn)他，但是他的學(xué)問(wèn)人品到底怎么樣呢？我的那篇文章里分析過(guò)，好像不咋地。那么他好在哪兒呢？人家有洋名字，有洋經(jīng)歷，住在美國(guó)，在洋大學(xué)里任教——像不像金毛的那張身份證？除了狗之外，還有鳥，鳥也是隱喻知識(shí)分子的，不過(guò)鳥指涉的知識(shí)分子，似乎比狗指涉的知識(shí)分子，總體上好一些。比如，小顏是喜歡鳥的。他也把郟象愚說(shuō)成是歸化鳥類，但是郟象愚沒弄明白這個(gè)比喻，把意思搞反了。如果說(shuō)狗有一種馴服的氣質(zhì)，那么鳥似乎是自由的、高蹈的。但是呢，小說(shuō)一開始，應(yīng)物兄就寫到，在他的——本來(lái)是葛校長(zhǎng)的——辦公室里有一個(gè)鳥的標(biāo)本：“看上去還在引吭高歌，其實(shí)已經(jīng)死透了。”這些地方，都特別有意味。當(dāng)然這個(gè)話題的復(fù)雜性還遠(yuǎn)不止如此，而《應(yīng)物兄》這本書當(dāng)中類似的話題很多，值得大家反復(fù)去討論研究。因此，我以為這次研討會(huì)，絕不是對(duì)已經(jīng)展開了將近一年的《應(yīng)物兄》研究及獎(jiǎng)勵(lì)的一次總結(jié)，而是這項(xiàng)研究的一個(gè)開始——從這次會(huì)議開始，有關(guān)《應(yīng)物兄》的研究一定還將繼續(xù)，并且一定會(huì)更加細(xì)致和深入。

張濤（吉林大學(xué)文學(xué)院）：

剛才張均老師講《應(yīng)物兄》體現(xiàn)的不是虛無(wú)，我是非常認(rèn)同的。我感覺《應(yīng)物兄》表達(dá)的是一種無(wú)奈。在與梁鴻的對(duì)談中，李洱講了一個(gè)看法，他認(rèn)為，話語(yǔ)生活是知識(shí)分子存在的主要形態(tài)。知識(shí)分子是缺少行動(dòng)力的。這是李洱對(duì)知識(shí)分子存在形態(tài)的一個(gè)總體判斷，當(dāng)然這個(gè)判斷是很尷尬的，很悲觀的。在一個(gè)存在形態(tài)的意義上，我們就可以理解為何《應(yīng)物兄》中，有那么多喋喋不休的對(duì)話、獨(dú)語(yǔ)，這與李洱對(duì)于知識(shí)分子存在形態(tài)的指認(rèn)有關(guān)，也與知識(shí)分子在行動(dòng)力上的缺失有關(guān)。李洱是將各種話語(yǔ)置于小說(shuō)當(dāng)中，讓這些話語(yǔ)互相辯駁，以展現(xiàn)話語(yǔ)生活的復(fù)雜性?！稇?yīng)物兄》中也有很多我們知道的關(guān)于文學(xué)生活和文化生活的內(nèi)容，這些內(nèi)容往往在當(dāng)時(shí)都帶有一定的“新聞性”。李洱在《應(yīng)物兄》中處理這些內(nèi)容時(shí)，不是采用標(biāo)簽化、道德化等流俗的方式，而是盡可能地進(jìn)行復(fù)雜化的處理。我想，李洱是在兩個(gè)意義上寫《應(yīng)物兄》的。一個(gè)就是好多老師都談到的，李洱的小說(shuō)和偉大的文學(xué)傳統(tǒng)之間的關(guān)系，另外一個(gè)就是李洱對(duì)傳統(tǒng)的疏離。

繁復(fù)而龐雜的知識(shí)頻繁地出現(xiàn)在小說(shuō)中，算是《應(yīng)物兄》的一個(gè)特色。雖然這給我們?cè)陂喿x上設(shè)置了一些障礙，但是讀起來(lái)《應(yīng)物兄》大體上還是我們所理解的“小說(shuō)”，盡管這里面有很多“知識(shí)化”和“思辨性”的內(nèi)容，但他們并不是純粹的“知識(shí)論”問(wèn)題?！稇?yīng)物兄》寫的是大學(xué)生活，但是，從寫實(shí)的意義上來(lái)看，《應(yīng)物兄》并不夠?qū)憣?shí)。濟(jì)州大學(xué)里的那些“風(fēng)雅”，是今天大學(xué)所缺失的。在這個(gè)意義上，我們可以從李洱的訪談中看出一些端倪。他反復(fù)提及，華東師范大學(xué)中文系是他們的“文學(xué)童年”，老先生們的風(fēng)雅與風(fēng)骨，歷歷在目;同時(shí)，我們?cè)凇稇?yīng)物兄》中，可以看到李洱對(duì)20世紀(jì)80年代的認(rèn)同與懷想。對(duì)他來(lái)說(shuō)，一些記憶是刻骨銘心的。還有很多老師談到《應(yīng)物兄》中的書面語(yǔ)言，我認(rèn)為《應(yīng)物兄》中的書面語(yǔ)不是我們理解的通常意義上的書面語(yǔ)?！稇?yīng)物兄》中的語(yǔ)言帶有強(qiáng)烈的反諷性，這些語(yǔ)言是有著“聲音”“語(yǔ)態(tài)”和“動(dòng)作”的。只有理解了這一點(diǎn)兒，才能更好地理解《應(yīng)物兄》中語(yǔ)言的反諷性。

王光東（上海社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所）：

李洱的《應(yīng)物兄》是新世紀(jì)以來(lái)非常重要的一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)。從知識(shí)分子精神傳統(tǒng)和應(yīng)對(duì)世界的態(tài)度的方式來(lái)看，《應(yīng)物兄》在一個(gè)新的歷史語(yǔ)境下拓展了知識(shí)分子的表現(xiàn)領(lǐng)域，并為我們理解這個(gè)世界提供了參照。我拿到《應(yīng)物兄》這部作品的時(shí)候，第一個(gè)想法就是書名為什么叫“應(yīng)物兄”？叫“格物兄”可以嗎？“格物”和“應(yīng)物”對(duì)于傳統(tǒng)知識(shí)分子而言都是非常重要的，從格物致知到知行合一是知識(shí)分子對(duì)于自身的要求。我理解“應(yīng)物”就是應(yīng)對(duì)世界的方式和方法。對(duì)讀書人來(lái)講要知道什么是善惡，并且知道自己應(yīng)該怎么做，哪些是該做的，哪些是不該做的，如果應(yīng)物是應(yīng)對(duì)世界的一種方式，在應(yīng)對(duì)世界的過(guò)程中，我們應(yīng)該以“知行合一”的原則要求自己。從這個(gè)意義上來(lái)講，李洱的這部作品為我們?cè)趺蠢斫鈧鹘y(tǒng)，怎樣在當(dāng)下環(huán)境里理解知識(shí)分子的處境提供了一個(gè)有意義的文本。

李洱的《應(yīng)物兄》里有很多地方在解釋“應(yīng)物”，“應(yīng)物兄”的意思我們可以把它理解為是應(yīng)對(duì)事實(shí)變化的“我們”，是一個(gè)群體，而不是一個(gè)個(gè)人。如果說(shuō)應(yīng)物是應(yīng)對(duì)世界的方式，在這個(gè)小說(shuō)里面我們可以看到很多知識(shí)分子應(yīng)對(duì)世界的方式變成了順應(yīng)世界的方式，應(yīng)物變成順應(yīng)，這個(gè)變化使我們看到了這個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子所存在的問(wèn)題，這是值得我們深思的。另外一個(gè)方面，這部作品如果僅僅理解為是知識(shí)分子小說(shuō)也不合適，那樣就把它的意義縮小了，因?yàn)樵谶@部小說(shuō)里面官場(chǎng)、商場(chǎng)、文化場(chǎng)，各個(gè)場(chǎng)域都在相互糾纏摩擦，如果說(shuō)知識(shí)分子是“小世界”里的生活者，那么我們?cè)谶@個(gè)小世界里面看到的是“大時(shí)代”。換一句話說(shuō)，我們也在“大時(shí)代”里面看到了“小世界”。所以說(shuō)，這部作品講的是知識(shí)分子和世界的關(guān)系。我本來(lái)還想談關(guān)于反諷和如何敘述知識(shí)分子的問(wèn)題。反諷的藝術(shù)手法似乎成為許多知識(shí)分子小說(shuō)的重要方法。如何敘述知識(shí)分子？除反諷之外，我們還應(yīng)該探索敘述知識(shí)分子的更加多樣化的方式。但是對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我有點(diǎn)困惑。

何言宏（上海交通大學(xué)人文學(xué)院）：

華東師范大學(xué)特別有意思。從新時(shí)期之初的戴厚英，到后來(lái)的格非、李洱，還有朱志榮教授，存在著一個(gè)以知識(shí)分子為題材的寫作傳統(tǒng)，這無(wú)論是在中國(guó)的大學(xué)體系中，還是在文學(xué)界，都很獨(dú)特。我閱讀《應(yīng)物兄》，感覺很好，讀起來(lái)特別輕松、投入。其中有一個(gè)特別的原因，也是因?yàn)樗膶W(xué)院題材，特別是因?yàn)樗唧w寫的又是大學(xué)里的學(xué)術(shù)建制，對(duì)于這些方面，作為一位學(xué)院中人，當(dāng)然很熟悉，很有興趣。再加上他小說(shuō)敘述的輕松和反諷，感覺很好讀。小說(shuō)中有很多知識(shí)性的內(nèi)容，我以為并不會(huì)構(gòu)成閱讀障礙。靜下心來(lái)，再假以時(shí)日，我想讀者不僅能夠讀進(jìn)去，而且還會(huì)感到饒有興味，會(huì)發(fā)現(xiàn)這部小說(shuō)其實(shí)包含了非常豐富的內(nèi)容。如果有時(shí)間做充分的發(fā)掘與思考，應(yīng)該有很多內(nèi)容值得討論。

我主要想談?wù)勊氖澜缧?。《?yīng)物兄》的世界性，我以為首先就表現(xiàn)在，它在世界學(xué)院小說(shuō)體系中具有非常重要的獨(dú)特性，因此也獲得了它獨(dú)特的世界性。我們知道，世界文學(xué)中，像英國(guó)的戴維。洛奇，美國(guó)的索爾·貝婁、菲立普。羅斯，還有庫(kù)切等，都寫過(guò)著名的學(xué)院小說(shuō)，共同形成了學(xué)院小說(shuō)這一重要類型與潮流，西方女性主義文學(xué)理論與批評(píng)方面的代表人物肖瓦爾特，還專門寫過(guò)關(guān)于學(xué)院小說(shuō)的專著《學(xué)院大廈》，足以見出世界文學(xué)中“學(xué)院小說(shuō)”的影響力與重要性。我覺得李洱這部小說(shuō)的學(xué)院題材與內(nèi)容，它的突出的反諷風(fēng)格，它的學(xué)院旨趣，它的精英性，它所寫到的知識(shí)分子的自戀、學(xué)科化的生活方式，辛酸、悲涼，便體現(xiàn)出上述學(xué)院小說(shuō)的典型特征。但它又是中國(guó)的。這部小說(shuō)亦莊亦諧，書寫了中國(guó)大學(xué)、中國(guó)知識(shí)界人們的精神與生存。李洱小說(shuō)的主人公名為“應(yīng)物兄”，這個(gè)名字有很多不同的說(shuō)法?？吹健皯?yīng)物”二字，我想起北島《鐘聲》里的一個(gè)詩(shī)句——“萬(wàn)物正重新命名”。每一次巨大的歷史變化，都會(huì)重新命名萬(wàn)物。歷史中的個(gè)體，也都會(huì)重新面對(duì)萬(wàn)物，面對(duì)種種新的命名?！皯?yīng)物兄”這個(gè)名字，便喻示著應(yīng)物兄這個(gè)人在面對(duì)各種事物、各種事情、各種力量的時(shí)候，在做種種應(yīng)對(duì)，其中有很多折騰，也有很多精神回應(yīng)。這種應(yīng)對(duì)與回應(yīng)，最主要的是他在籌建一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，建立一個(gè)叫作“儒學(xué)研究院”的建制。大學(xué)里經(jīng)常有這種建制性、體制性的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。

我們可以想一想，李洱為什么不選擇道家，而是選擇儒家？《應(yīng)物兄》偏重寫儒，有意地寫“儒學(xué)研究院”這種學(xué)術(shù)建制，實(shí)際上意味深長(zhǎng)，很有內(nèi)涵。大家可以調(diào)查一下，這些年來(lái)，各個(gè)大學(xué)建立了多少家關(guān)于儒學(xué)的研究機(jī)構(gòu)??！比如山東，在這方面的所為就很有影響吧？在儒學(xué)方面做了很多文章。作為一種主流性的倡導(dǎo)，我們對(duì)傳統(tǒng)文化的強(qiáng)調(diào)，很多都側(cè)重于儒學(xué)。這是體制方面非常提倡的。因此我覺得，李洱所寫的建立儒學(xué)研究院，這種建制性的努力，起碼象征和喻示著這樣的傾向，這也體現(xiàn)出李洱試圖去把握我們這個(gè)時(shí)代知識(shí)界的一種主要?jiǎng)酉?。我們這個(gè)時(shí)代，知識(shí)分子對(duì)社會(huì)歷史轉(zhuǎn)型或所面臨的危機(jī)與困境各有回應(yīng)，應(yīng)物兄們的儒學(xué)，便是一種進(jìn)路。但在小說(shuō)中，我們可以看到，他們的回應(yīng)甚至變成了扯淡性的東西，應(yīng)物兄們忙來(lái)忙去，諸多折騰，最后的結(jié)果卻很悲涼。所以，李洱的寫作，有關(guān)切，也有寄托?！稇?yīng)物兄》最初由《收獲》推出，正值2018年底;它隨即就面臨了2019年。2019年，正值“五四”一百周年?！拔逅摹币詠?lái)，如何處理我們與傳統(tǒng)，特別是與儒家傳統(tǒng)之間的關(guān)系問(wèn)題，一直是非常重大和基本的問(wèn)題。李洱的《應(yīng)物兄》非常突出和明確地觸及這一問(wèn)題，特別是“儒學(xué)與時(shí)代”的焦點(diǎn)問(wèn)題。

《應(yīng)物兄》中有很多聲音，也可以說(shuō)是很多話語(yǔ)。但最主要的聲音與話語(yǔ)，還是關(guān)于儒學(xué)的。關(guān)于儒學(xué)的聲音和話語(yǔ)，伴之以中國(guó)從先秦以還，西方從柏拉圖到羅蒂，種種，種種，形成了復(fù)雜的互文、對(duì)話、交響，莊諧并出，內(nèi)容非常多，需要非常充分的時(shí)間才能有進(jìn)一步挖掘和闡釋。