賈樟柯對(duì)談梁鴻：疫情之后，克服文化上的輕浮，提升駕馭繁華的能力

余雅琴

01

《一直游到海水變藍(lán)》：四代作家接力講述70年中國農(nóng)村社會(huì)

記者：你的新片《一直游到海水變藍(lán)》，之前在柏林電影節(jié)首映后引發(fā)了很多討論，為什么會(huì)想要做這樣的一部片子？又基于什么樣的原因請(qǐng)到了梁鴻老師在紀(jì)錄片里面做了主要的講述人之一？

賈樟柯：《一直游到海水變藍(lán)》是去年夏天開始拍的。一方面在我作品的序列里面，曾經(jīng)有過兩部關(guān)于藝術(shù)家的紀(jì)錄片，一部是2006年的《東》，是關(guān)于畫家劉曉東的;一部是2007年的《無用》，是關(guān)于服裝設(shè)計(jì)師馬可的。前兩部紀(jì)錄片完成之后，我也想過拍其他藝術(shù)人物，包括建筑師、甚至縣里面的規(guī)劃師，因?yàn)檎麄€(gè)國家在改變，建筑規(guī)劃是非?；钴S的，但很多原因沒有付諸實(shí)施。最近兩三年我突然覺得應(yīng)該去拍關(guān)于鄉(xiāng)村生活、鄉(xiāng)村記憶的紀(jì)錄片。城市化進(jìn)程很快，大家都涌入城市，要了解現(xiàn)在城市的情況，農(nóng)村是密不可分的。

格非老師曾經(jīng)說過：城市是相對(duì)于農(nóng)村存在的，只有了解農(nóng)村才可以了解城市，在這樣的背景下，我想到了作家。中國當(dāng)代文學(xué)中有很多作家在農(nóng)村成長(zhǎng)，也一直在觀察農(nóng)村、表現(xiàn)農(nóng)村，這樣的經(jīng)驗(yàn)值得分享。于是逐漸地形成了電影的雛形，最初的名字叫《一個(gè)村莊的文學(xué)》，跟鄉(xiāng)村、跟文學(xué)有關(guān)。

我們選取了四代作家：上世紀(jì)四五十年代出現(xiàn)在文壇的馬烽先生、上世紀(jì)五十年代出生的賈平凹老師、“六零后”作家余華老師、上世紀(jì)七十年代出生的梁鴻老師。他們四位的成長(zhǎng)跟寫作、他們的文學(xué)和他們個(gè)人的經(jīng)歷都跟鄉(xiāng)村有關(guān)，跟小的城鎮(zhèn)有關(guān)。這樣就形成了一個(gè)由四代人接力講述個(gè)體經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷，共同構(gòu)筑起來的作品，可以讓我們了解近70年中國農(nóng)村生活的情況以及內(nèi)在的農(nóng)村結(jié)構(gòu)。

記者：梁鴻老師是不是第一次出鏡？你能不能跟我們分享一下拍攝電影的感受，為我們提前“劇透”一些影片內(nèi)容？

梁鴻：肯定是第一次了，之前在電視里有一些訪談，但也從來沒有想過我自己居然在大銀幕上出現(xiàn)，感受還是挺異樣的。一開始賈導(dǎo)采訪我的時(shí)候，我不知道他要做這樣一部大電影。當(dāng)時(shí)我們?cè)诜陉柕囊粋€(gè)裁縫店里面，賈導(dǎo)準(zhǔn)備得特別充分，拿著厚厚的提綱。他問的那些事情都是我很久都沒有提起過的童年、少年的生活經(jīng)驗(yàn)以及一些家庭故事。我當(dāng)時(shí)很投入，和賈導(dǎo)（談了）三個(gè)多小時(shí)，就好像有一個(gè)人在帶領(lǐng)你重新回望過去，回望那一段村莊的生活。

后來賈導(dǎo)又帶著他近八十人的團(tuán)隊(duì)抵達(dá)了梁莊，這事在我們村莊引起非常大的轟動(dòng)。對(duì)于我而言，雖然是在出演電影，但其實(shí)我還是我自己。賈導(dǎo)給作家一種非常自由的狀態(tài)，沒有給你一個(gè)臺(tái)本，或者什么限制。想說什么就說什么，這是一種非常自然的狀態(tài)。所以，我等于又以賈導(dǎo)的眼光重新進(jìn)入梁莊，回到那條大河。我有一種強(qiáng)烈的感覺，就是這樣的行走，更加強(qiáng)化了我“梁莊人”的身份：這里就是我的家，雖然我離開了這個(gè)地方。也因此突然有一種羞愧，覺得自己的家不夠好，讓別人看太不好意思。

剛才賈導(dǎo)說，這七十年以來的生活特別重要。我們以為自己離開了家，但其實(shí)稍微把眼睛往那個(gè)地方回望一下，會(huì)發(fā)現(xiàn)它在生命深處深深烙下了印記，不會(huì)忘記。即使到下一代，可能村莊少了，但是這種文化的經(jīng)驗(yàn)，這種幾千年以來的生活印跡，依然是我們非常重要的無意識(shí)的一部分。所以這次的拍攝對(duì)我來說是特別大的沖擊，是一次重新觀望自己的機(jī)會(huì)。

02

寫作最可貴的就是調(diào)動(dòng)自我的經(jīng)驗(yàn)最深處的東西

記者：你們的創(chuàng)作和自己的故鄉(xiāng)都是分不開的，土地和故鄉(xiāng)對(duì)于一個(gè)創(chuàng)作者來說到底意味著什么呢？

梁鴻：故鄉(xiāng)這個(gè)“鄉(xiāng)”是指一個(gè)泛義的地方，比如說賈導(dǎo)的故鄉(xiāng)是一個(gè)小縣城，我的故鄉(xiāng)是一個(gè)時(shí)莊，有人是一條街道，有人可能是一片公寓，都是“鄉(xiāng)”?！班l(xiāng)”實(shí)際上是童年少年固定生活的一個(gè)地方。長(zhǎng)大之后，當(dāng)你走出家以后，它都是你的故鄉(xiāng)。對(duì)于中國生活而言，大部分人都出生在小地方，家鄉(xiāng)跟土地相關(guān)，跟鄉(xiāng)土生活相關(guān)，所以它又被界定在鄉(xiāng)村生活的基礎(chǔ)上。

我并不覺得作家一定要寫自己的故鄉(xiāng)，但是對(duì)于我而言，雖然我在北京生活了一二十年，卻總是在想自己的村莊、想那條河時(shí)特別有靈感。為什么？不是我想家，也不是那條河有多美，而是說那個(gè)地方讓我思想自由，這一點(diǎn)，我近一兩年特別有感觸。有人覺得找一片像?？思{筆下“郵票大的地方”是一個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，我不這樣認(rèn)為。我之所以要以此為原點(diǎn)，是因?yàn)檫@里可以自由生長(zhǎng)，可以獨(dú)立思考，反而獲得更大的自由創(chuàng)作的空間。

賈樟柯：我們剛才談到了地域跟空間，梁老師筆下的梁莊和吳鎮(zhèn)，我們往往會(huì)對(duì)應(yīng)梁老師的故鄉(xiāng)，實(shí)際上在她的作品中這是一個(gè)美學(xué)地域，就像我電影中的汾陽，汾陽建構(gòu)起的也是一個(gè)美學(xué)概念。

我的電影基本上都是在講山西或者山西人在外地，其中重要的原因是作者——我是一個(gè)山西人。我相信每個(gè)地域確實(shí)存在某種性格、某種情感方法。當(dāng)然每個(gè)地方都有不同的人，但總體上，區(qū)域是有一種性格在里面的，特別包括傳統(tǒng)的家教、道德觀、歷史形成的為人處世的原則以及社區(qū)、村莊、街道。

所有這些東西反映在一個(gè)作者身上，當(dāng)我去寫一個(gè)電影人物的時(shí)候，我很習(xí)慣性地就把他（她）寫成山西人。因?yàn)槲抑郎轿魅耸窃趺捶磻?yīng)的，同樣一個(gè)情境，比如說兩個(gè)人談戀愛，男的要拒絕女的，山西人拒絕的方法我是懂的，但上海人拒絕女性的方法我是不懂的，也很難（懂）。這帶給我一種處理情感時(shí)候的來自內(nèi)心的真實(shí)。我相信筆下的人物會(huì)如何進(jìn)行隋感表達(dá)。

另外一方面，形成我們的情感有很多元素，和我們的血緣、家族、地域都有關(guān)系，這些東西形成自我。所以又要回到電影所講的作者心理，所謂“作者性”就是電影背后有一位作者要為其負(fù)責(zé)。這個(gè)作者性就體現(xiàn)在你“無中生有”建構(gòu)起來這個(gè)世界，在你的情感邏輯和脈絡(luò)里面。

我是一個(gè)經(jīng)歷過家族生活的人，我們所在的大家族以及各種同學(xué)關(guān)系和人情往來最終塑造了我。我自身在一個(gè)復(fù)雜的人際關(guān)系中成長(zhǎng)，從小就要不停地祝壽、參加滿月酒、拜年拿紅包……在描述情感的時(shí)候，最終我描述的是自己所理解的那部分情感。你讓我寫—個(gè)孤兒的生活，我可能寫不了，也不愿意寫，它超離了。于是我就拍我，何必拍別人？這不是偷懶，這是對(duì)自我精神世界的忠誠。寫作最可貴的就是調(diào)動(dòng)自我的經(jīng)驗(yàn)最深處的東西。

03

疫情讓我們擁有駕馭繁華的能力

記者：猝不及防的疫情其實(shí)讓我們的日常生活有了很大的中斷。很多人不得不留在自己的家鄉(xiāng)，也有一些人不得不滯留在異鄉(xiāng)，在各自不同的處境之下，我們都不得不重新審視自己的人際關(guān)系，因此也出現(xiàn)了很多相關(guān)的報(bào)道和動(dòng)人的故事。在這樣一個(gè)特殊的時(shí)期，你們分別有什么樣的思考呢？

梁鴻：疫情期間，說實(shí)話每個(gè)人都很慌亂，這是一個(gè)太大的晃動(dòng)。我每天看各種新聞，都是淚流滿面的，不知道怎么辦，又很心痛。這時(shí)我看到賈導(dǎo)的朋友圈，他每天上午三小時(shí)寫作、下午三小時(shí)剪片，晚上跑步。一開始看到覺得只是特別羨慕，緊接著第二天第三天第四天……突然產(chǎn)生特別穩(wěn)定的感覺，讓你安定下來，不那么慌亂了。

在這樣大的晃動(dòng)之下，一個(gè)人還在保持自己的日常性，體現(xiàn)出一種尊嚴(yán)、一種勇氣。不管遭遇到什么，我們還要寫作，還要生活，還要把自己打扮好，還要做好一頓飯，還要去哭、去愛。我在想，在這樣大的災(zāi)難下保持人類的日常性是特別重要的，它是人類從一次次災(zāi)難中重新再活過來，重新再穩(wěn)定過來的一個(gè)非常重要的原因。

包括后來再看意大利，災(zāi)情非常嚴(yán)重。我看到有藝術(shù)家在陽臺(tái)上穿戴整齊地給鄰居們唱歌，開隔空的音樂會(huì)，真的是非常感動(dòng)。我想，這次疫情對(duì)當(dāng)代人而言，尤其是對(duì)成年人，可能會(huì)改變自己的世界觀，甚至，文明的秩序都有可能會(huì)改變。但是對(duì)于一個(gè)普通人而言，你如何能夠從一個(gè)大的災(zāi)難里面尋求一種穩(wěn)定，尋求人的基本存在的穩(wěn)定，是特別重要的，你還是要保持一種基本的人類尊嚴(yán)。就像現(xiàn)在一樣，我們?cè)谶@個(gè)地方聊天，生活還要繼續(xù)，我們依然認(rèn)真面對(duì)我們生活的每一時(shí)刻。

實(shí)際上，此一時(shí)刻，遺忘也開始了。這—遺忘既挽救了人類，也是忘記的開始。如何對(duì)抗必然的遺忘，可能是作家非常重要的任務(wù)。對(duì)于我而言，可能也許不會(huì)寫到疫情，也許會(huì)寫到疫情。但不管怎么樣，它已經(jīng)會(huì)影響我的這種思維的內(nèi)部，我要重新審視我的寫作，我要重新去思考一下，我到底要寫什么？

賈樟柯：疫情期間的生活，它總讓我想起我拍出的第一部電影。我是27歲拍出第一部電影，27歲之前，我有非常多的獨(dú)處的時(shí)間，因?yàn)槟菚r(shí)候還在追求電影夢(mèng)，能不能成為導(dǎo)演還不知道。在這個(gè)過程中的常態(tài)就是一個(gè)人：一個(gè)人看書，一個(gè)人寫劇本，一個(gè)人看電影。當(dāng)然不是說沒有朋友、家庭，但是有更多是與自我相處的時(shí)間。

當(dāng)27歲拍出《小武》，逐漸地上了軌道之后，我就需要去刻意地安排獨(dú)處時(shí)間，但我一直保持這種習(xí)慣。疫情來臨的時(shí)候，我對(duì)它并不陌生。交通中斷，朋友無法往來，自己寫東西看書，同樣可以把生活安排好。

這種狀態(tài)非常得益于早年間那種很孤獨(dú)的一個(gè)人的時(shí)光，當(dāng)你擁有這樣的經(jīng)驗(yàn)之后，擁有了關(guān)于孤獨(dú)的記憶，可能某種程度上你才能夠駕馭繁華。面對(duì)繁華的時(shí)候，不在其中迷失，督促非常重要。所以從這個(gè)角度來說，希望疫情提升我們中國人駕馭繁華的能力，因?yàn)槲覀兎比A了太久了。疫情結(jié)束之后，我相信對(duì)于更年輕一代的藝術(shù)家來說，也逐漸地會(huì)克服文化上的輕浮。這個(gè)世界并不是繁華永在的，依然存在很多堅(jiān)硬的問題，有很多值得我們關(guān)注的沉默的人，以及很多被我們忽視的現(xiàn)實(shí)，我們需要通過藝術(shù)去表達(dá)。