劉寧榮：我們處在一個(gè)轉(zhuǎn)折的大時(shí)代

蒯樂昊

圖/受訪者提供

接受南方人物周刊專訪時(shí)，劉寧榮正在香港的家中度過復(fù)活節(jié)假期，整個(gè)香港放假了。他所在的香港大學(xué)因?yàn)橐咔樵缫淹Ｕn，而且目測“整個(gè)學(xué)期都泡湯了”——原本準(zhǔn)備4月復(fù)課，但香港出現(xiàn)了第二波疫情，跟內(nèi)地的情況相似，這一波也以境外輸入為主。大量在英國讀書的孩子回來了，加上頻繁往來香港的西方人。劉寧榮所在的社區(qū)，一位從海外回來的留學(xué)生被確診并送進(jìn)了醫(yī)院，整個(gè)區(qū)域進(jìn)行清潔和消毒，社區(qū)內(nèi)的所有人被要求：只要你走出自己的房間，就必須戴口罩，電梯、走廊、任何公共的空間。劉寧榮原本要錄一檔廣播節(jié)目，但他的一位好友，也是錄節(jié)目的嘉賓，因?yàn)楹⒆訌暮Ｍ饣貋淼貌×?，全家都被隔離，節(jié)目只好臨時(shí)取消。

劉寧榮是香港大學(xué)SPACE學(xué)院常務(wù)副院長、中國商業(yè)學(xué)院暨企業(yè)研究院的創(chuàng)始人。中國商業(yè)學(xué)院每年有四個(gè)開學(xué)季，每逢開學(xué)季，學(xué)院院長做開學(xué)演講已成傳統(tǒng)。這些學(xué)員大多是企業(yè)家和高管，所以開學(xué)演講并非泛泛的激勵(lì)祝福，而是對重要的公共命題保持關(guān)注和發(fā)聲。之前他有一次開學(xué)演講的議題是中美關(guān)系困局，引起強(qiáng)烈反響。

因?yàn)橐咔椋惨驗(yàn)橹忻狸P(guān)系，最近一段時(shí)間以來，劉寧榮的大學(xué)同學(xué)群中發(fā)生了激烈的爭論。他試圖寫一篇溫和理性的文章來平息那些“陰謀論”的譏刺。曾經(jīng)的同窗好友，如今在價(jià)值觀上面臨如此大的分歧，讓他感到難過。

劉寧榮是恢復(fù)高考后的第四屆大學(xué)生，從南開大學(xué)畢業(yè)后，又赴美國印第安納大學(xué)和英國布里斯托大學(xué)深造。應(yīng)該說，他和他的同學(xué)們，正是中國改革開放的全程親歷者和受益者。這風(fēng)云激蕩的四十年，復(fù)雜的社會變局，讓尋求共識變得沒那么簡單了。

也有并不相熟的同學(xué)，在群里的辯論之后，主動與他聯(lián)系。這也讓他感喟。人在青春少年時(shí)，憑接近性就能產(chǎn)生友誼，同學(xué)情就屬于這樣的緣分，但到了一定年齡，就會依價(jià)值觀來選擇和辨認(rèn)朋友了。

三年前，劉寧榮組織過一場題為“全球化還是逆全球化？”的論壇，邀請了哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)的學(xué)者共同參加討論，香港商界他邀請的是陳啟中，內(nèi)地他邀請的是曹德旺，彼時(shí)，曹德旺的“美國工廠”剛剛開始興建。當(dāng)時(shí)與會者已經(jīng)在為“全球化”浪潮或?qū)⑼巳ザ[隱擔(dān)憂，他們誰也沒想到，這場巨大的變局，竟然是在三年后，被一場突如其來的瘟疫拉開序幕。

人：人民周刊 劉：劉寧榮

千萬不要因?yàn)橐咔槁訉?dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)進(jìn)入長期的大衰退

人：香港目前的疫情情況如何？

劉：這兩天比較好的消息就是，香港第二波疫情應(yīng)該是控制住了，感染人數(shù)一下子降下來。之前是在蘭桂坊出現(xiàn)了幾起聚集性疫情，菲律賓的一個(gè)樂隊(duì)，十幾個(gè)人感染了，然后又把很多人傳染上。在香港，餐飲業(yè)屬于食品衛(wèi)生局管，麻雀館屬于賭博牌照。餐館關(guān)門了，麻雀館沒有關(guān)門，結(jié)果群體打麻將又引起感染，現(xiàn)在麻雀館也要關(guān)了。香港社會法律很精細(xì)，有時(shí)候也有它麻煩的地方。

第二波境外輸入為主的疫情過去之后，接下來第三波考驗(yàn)可能就是無癥狀感染者。第二波的控制不是很難，因?yàn)橛泄潭ㄔ搭^，馬上就隔離和切斷傳播。但第三波是不可知的，也是最難控的，也許會延續(xù)一個(gè)漫長的時(shí)間。根據(jù)香港大學(xué)醫(yī)學(xué)專家的預(yù)測，要明年才可能見到疫苗投入使用，所以這是一個(gè)長期的挑戰(zhàn)。

人：你怎么看疫情對中國經(jīng)濟(jì)乃至世界經(jīng)濟(jì)的影響？

劉：從前年開始的中美關(guān)系困局，到去年的香港動蕩，再到新冠疫情，這三大事件，在中國發(fā)展進(jìn)程里面形成了一個(gè)巨大的壓力。

中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)仍然屬于輸出型經(jīng)濟(jì)，依靠的是美國、歐洲的巨大市場。在后殖民時(shí)代，大國靠什么來發(fā)揮影響力？靠的是你跟其他國家之間的平等交流、平等貿(mào)易、相互受益，你才能夠維系這樣一種經(jīng)濟(jì)秩序。

本來我們以為疫情結(jié)束了，第一個(gè)季度沒有了，我們第二季度可以加速生產(chǎn)。我上次直播，邀請了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他當(dāng)時(shí)認(rèn)為，今年實(shí)現(xiàn)5.5的增長任務(wù)還是有可能的。但隨著歐美疫情的暴發(fā)，現(xiàn)在美國第一季度、第二季度基本全沒了，七八月份能夠恢復(fù)已經(jīng)算很不錯(cuò)，而且只是恢復(fù)而已，并不是增長。從這個(gè)意義上來講，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)面對著歐美的疫情，要實(shí)現(xiàn)預(yù)定的增速，已經(jīng)很難。拉動內(nèi)需也需要時(shí)間，能不能拉動起來，能拉動到多少，目前還是未知數(shù)。

這幾年我們的“一帶一路”戰(zhàn)略，要開拓除了歐美之外新的出口市場，思路是對的。但疫情之下這個(gè)市場也情況堪憂，現(xiàn)在最可怕的一個(gè)是印度，一個(gè)是非洲、一個(gè)是巴西，尤其是亞洲的兩個(gè)“I”——India and Indonesia ，印度和印尼，是潛在的瘟疫火藥庫。

當(dāng)疫情在紐約開始點(diǎn)燃的時(shí)候，有人采訪我，我說，即使紐約成為第二個(gè)武漢，也不是最可怕的，不要小看美國的醫(yī)學(xué)力量?，F(xiàn)在紐約已經(jīng)是第二個(gè)武漢了，但我對紐約渡過危機(jī)有信心，我覺得會很快。可是如果疫情傳播蔓延到印度、巴西、非洲，那將是毀滅性的，因?yàn)檫@幾個(gè)國家是沒有足夠條件來應(yīng)對疫情的，尤其是印度?；疖嚾纪[，火車改造成醫(yī)院，醫(yī)療條件不足，再加上人口的密集程度和衛(wèi)生狀況，唯一能夠仰仗的恐怕只有免疫力了。

全球經(jīng)濟(jì)今年都會遭遇痛擊，這是毫無疑問的。但是現(xiàn)在能不能想一個(gè)辦法，千萬不要因?yàn)橐咔榈倪M(jìn)一步蔓延，導(dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一個(gè)長期的大衰退，這將是非?？膳碌摹?/p>

人：隨著經(jīng)濟(jì)的下行，接下來，國家與國家之間的撕裂有可能愈演愈烈嗎？

劉：我個(gè)人的一個(gè)Wishful thinking，我倒希望這是一個(gè)新的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，各國能去重新審視過去一波全球化所出現(xiàn)的問題，能夠?qū)ふ业揭粋€(gè)新的發(fā)展方向。

過去四十多年里，全球化最大的問題就是導(dǎo)致全球貧富懸殊越來越嚴(yán)重。不僅國家內(nèi)部貧富懸殊，國與國之間的貧富差距都在加大。以美國為例，美國人為什么會選特朗普上臺？全球化最大受益者就是大公司老板，其次就是華爾街，而最受影響的就是藍(lán)領(lǐng)工人，所以特朗普能夠打動廣大藍(lán)領(lǐng)的心，讓他們發(fā)自內(nèi)心地支持他。美國是這樣，歐洲也是相似的情況。

從國家的層面來講，中國恰恰是全球化的受益者，是產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移中的受益者。二戰(zhàn)結(jié)束后，首先是日本依靠美國市場發(fā)展起來，日本崛起之后，產(chǎn)業(yè)鏈就再往西轉(zhuǎn)移，移到韓國、新加坡，移到中國臺灣和香港這些地方。中國改革開放以后，80年代、90年代，全球產(chǎn)業(yè)鏈就向中國轉(zhuǎn)移。中國快速發(fā)展起來之后，本來產(chǎn)業(yè)鏈要繼續(xù)西移，進(jìn)入印度、孟加拉、越南這些地方，中國本來即將面對這樣一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

在全球化的過程中，勞工的聲音被壓制了，貧富懸殊造成社會階層撕裂，英國的脫歐，美國的特朗普上臺，巴西總統(tǒng)上臺……這些不約而同的民粹主義路線，全球化好像走到了盡頭。我三年前組織了一次研討會，主題就是：逆全球化的趨勢。我覺得經(jīng)過這一次的疫情，某種程度上出現(xiàn)了大家不愿意看到的結(jié)果。殘酷的現(xiàn)實(shí)可能是，所有的國家，包括美國和歐洲，都看到了一個(gè)國家自己的工業(yè)獨(dú)立性有多么重要。這40年以來，世界各國可以互相依存的這樣一個(gè)美好時(shí)代，我覺得是終結(jié)了，不可能再回來，起碼短期內(nèi)回不來。

劉寧榮（右）對話曹德旺 圖/受訪者提供

人：你三年前組織“逆全球化”的討論，認(rèn)為在某種程度上全球化已經(jīng)走向盡頭，你沒有想過全球化也許有自我修正的可能嗎？還是你覺得已經(jīng)game ?over了？

劉：我內(nèi)心一直都是希望能修正，我希望過去40年的那樣一個(gè)美好時(shí)代，可以繼續(xù)往前走。但經(jīng)過這一次疫情，短時(shí)間內(nèi)非常難。

處于這樣一個(gè)轉(zhuǎn)折的大時(shí)代，世界上要有幾個(gè)真正看得遠(yuǎn)的大國政治家共同發(fā)力，這場仗打下來會非常辛苦，因?yàn)橐獏f(xié)同的是全球不同國家、不同利益集團(tuán)之間的爭斗，要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智、胸懷，還要具備這樣的實(shí)力。但放眼全球，美國也好，歐洲也好，目前看不到太多這樣的人選，各個(gè)國家都在忙于自保，斤斤計(jì)較。

美國不再是80年代、90年代那個(gè)美國了

人：你曾經(jīng)兩次全程報(bào)道美國總統(tǒng)的大選，對美國的選情比較有經(jīng)驗(yàn)，你覺得這次新冠疫情之下，特朗普的勝算幾何？

劉：目前來說，特朗普的勝算還是很大的。我是非常早就預(yù)測特朗普會贏的幾個(gè)人之一。他第一次出來，在共和黨里去競選候選人的時(shí)候，我剛好在以色列，當(dāng)時(shí)跟我一起的是美國三四十所大學(xué)里的同行，我們就在討論這個(gè)話題。當(dāng)時(shí)我就說，特朗普一定能夠拿下這次大選。我也是最早看好奧巴馬的，后來我還把奧巴馬的勝出作為了一個(gè)研究案例：從marketing的角度，從營銷的角度，談奧巴馬是如何建立品牌的?？墒菉W巴馬上臺之后并沒有實(shí)現(xiàn)他的施政綱領(lǐng)，恰恰在他主政的8年間，美國出現(xiàn)很多問題。美國人在積累的失望之下渴望變化，而且是極大的變化：一個(gè)跟奧巴馬截然相反的人。當(dāng)時(shí)唯一一個(gè)候選人可以滿足這個(gè)要求的，就是特朗普。

我當(dāng)時(shí)遇到的美國人，不論是媒體人，還是高校學(xué)者，都非常不喜歡特朗普，因?yàn)檫@些知識精英多數(shù)都是自由主義者。但我們得認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，我們都知道這8年中美國發(fā)生了什么。人們渴望一個(gè)跟現(xiàn)任總統(tǒng)徹底相反的人，認(rèn)為只有這樣才能帶來希望。而且在特朗普競選過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)怪異的現(xiàn)象。過去，任何一個(gè)總統(tǒng)候選人，只要在競選期間被捅出一點(diǎn)點(diǎn)桃色事件，馬上就完蛋了。但特朗普當(dāng)時(shí)披露出來的緋聞一大堆，對他毫發(fā)無損，簡直是越有丑聞越來勁。我就覺得美國變了，美國不再是80年代、90年代那個(gè)美國了。后來果然特朗普贏了。

歐美的民意很有意思，越是重大危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，執(zhí)政者越受益，民意反而凝聚。你看小布什上臺時(shí)，他的民意是很低的，但在“9·11”之后暴漲。美國如此，英國也是如此。在此次疫情之中兩國領(lǐng)袖的民眾支持率節(jié)節(jié)高漲。疫情結(jié)束之后會不會跌？這個(gè)要再觀察。

特朗普最初不希望疫情干擾他的選舉節(jié)奏，所以他天天吹牛：我的經(jīng)濟(jì)好，我的股市好，我跟中國的貿(mào)易戰(zhàn)也突破了……他沒想到最終頂不住疫情。但你看他現(xiàn)在每天都出來開記者會，他很聰明，我們不能小看他。民主黨現(xiàn)在的候選人拜登，有什么樣的實(shí)力能夠戰(zhàn)勝特朗普，目前并不明顯。我預(yù)測這次大選最后雙方得票數(shù)會非常接近，但還是特朗普贏面更大。

人：因?yàn)樘乩势赵缙谠趹?yīng)對疫情方面的一些失策，你覺得民意對他會有怨氣嗎？

劉：有。美國反對他的人會更恨他，但是喜歡他的人會更喜歡他。舉個(gè)例子來講，特朗普為什么老對疫情輕描淡寫，這一次疫情受影響最大的三個(gè)州——紐約州、加州、華盛頓州，都是民主黨執(zhí)政，這些地方的人本來就不喜歡他。美國的競選規(guī)則是贏者通吃，也就是說如果我在加州比你多一張票，那么這個(gè)州所有的選舉人票都是我的了，所以特朗普根本就沒想在加州贏，也根本沒想在紐約州贏。

他要在共和黨的地盤、比較保守的票倉去贏回選票，就要讓支持他的那一群人更加支持他。特朗普為什么之前說我們到復(fù)活節(jié)就要恢復(fù)正常了。你別以為他是胡說八道的，他的想法就是要讓美國人過上節(jié)。復(fù)活節(jié)對美國人來說是非常重要的宗教節(jié)日，他要讓他的選民開心。疫情這么嚴(yán)重，他也不愿意把教堂關(guān)了，幾百人、上千人聚在一起的宗教集會，很可怕的，但他們就是不關(guān)教堂。

人：從貿(mào)易戰(zhàn)開始，中美之間好像就展開了一場漫長的拉鋸戰(zhàn)。我想問的是，我們現(xiàn)在談到后疫情時(shí)代的世界格局，很大程度上繞不開中國和美國這兩個(gè)大國之間的關(guān)系，我們會重回冷戰(zhàn)嗎？還是說這種搖擺、拉鋸，彼此又角力又合作，會維持很長時(shí)間？

劉：這是非常好的問題。美國當(dāng)然它是胃口大開。特朗普是要確保美國的霸主地位不受到威脅，這是他的戰(zhàn)略，他是有政治目的的貿(mào)易戰(zhàn)。他既想貿(mào)易戰(zhàn)，也想科技戰(zhàn)。

當(dāng)全球的供應(yīng)鏈發(fā)生轉(zhuǎn)移的時(shí)候，中國已經(jīng)意識到，如果外資企業(yè)搬走，中國下一步的發(fā)展動力在哪里？必須是高科技企業(yè)。這一條路中國的領(lǐng)導(dǎo)人是看得很準(zhǔn)的。但是中國的科技藍(lán)圖恰恰跟美國對上。美國在全球化的過程當(dāng)中，它不怕產(chǎn)業(yè)外移，是因?yàn)樗稚险莆罩钕冗M(jìn)的科技，同時(shí)它有金融霸主地位，它不擔(dān)心。但美國認(rèn)為現(xiàn)在中國在科技上對它構(gòu)成了威脅，所以這是一場科技的冷戰(zhàn)，這是我們最初沒有看出來的。

后來我們才意識到，它把跟中方很多涉及知識產(chǎn)權(quán)的合作砍掉，對留學(xué)生也不太歡迎了。這中間來來回回談判，最后換了一個(gè)折衷的方法：分階段。就像我們加入世貿(mào)的時(shí)候一樣，也要分階段滿足世貿(mào)的要求。第一階段就是要解決貿(mào)易逆差，然后是金融市場開放，此外還有知識產(chǎn)權(quán)方面的一些條款等等，都要兌現(xiàn)。對于特朗普來說，他想盡快讓談判取得突破，得趕緊簽約，作為第二年大選的籌碼，所以他同意了分階段，也是從他們競選的戰(zhàn)略角度來考量的。

我們現(xiàn)在來看我們跟美國在科技領(lǐng)域的差距。除了比較創(chuàng)新的生態(tài)，我在意的指標(biāo)是看人才的流動：一是這個(gè)國家的人才自下而上的流動是否暢通，二是看人才自外而內(nèi)地涌入這個(gè)國家是否積極。那么多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者是美國人，美國是一個(gè)移民國家，有才的和有財(cái)?shù)?，很多去了美國?/p>

中國成為強(qiáng)國還有多遠(yuǎn)的路要走？我們的智庫有沒有辦法提前發(fā)出聲音？這是一個(gè)很大的問題。

民眾的換位思考也很關(guān)鍵。事實(shí)上，普通美國人對中國知之甚少，他們對中國的了解，靠的是美國媒體輸送回去的信息。要讓更多人看到中國的真相，看到中國好的地方。

吸取不同國家的優(yōu)勢，與我們的經(jīng)驗(yàn)互補(bǔ)

人：你本身也關(guān)注傳播這一塊，這次疫情中間，應(yīng)該有很多傳播學(xué)方面的東西可以去總結(jié)，比如說我們發(fā)現(xiàn)很明顯的“傳播失效”現(xiàn)象。從國內(nèi)來講，一方面消息非常多，但同時(shí)各種偏見、謠言、不理性的聲音甚囂塵上。從國際上來看，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，社交媒體和信息高度發(fā)達(dá)，似乎并沒有讓后來的人們在面對疫情時(shí)少走彎路，并沒有讓其他地區(qū)的重要經(jīng)驗(yàn)得到更好的傳遞。甚至信息越多，信息繭房越牢固，因?yàn)榭晒┻x擇的信息越多，人們就越傾向于選擇相信那些跟他們固有觀點(diǎn)相近的信息。海量的信息似乎并沒有修正偏見，而是加深了偏見。

劉：我一直說這次的疫情報(bào)道信息來源不夠平衡，信息的客觀度不夠，加上受眾心理，同溫層已經(jīng)在那里，我一定去撿跟我認(rèn)知一樣的信息，所以信息在傳播上失效了。在我們80級的大學(xué)同學(xué)群里，就有部分人不知道《紐約時(shí)報(bào)》采訪崔天凱的那篇文章，盡管中國的官方媒體轉(zhuǎn)載了這篇文章，但是到達(dá)比較有限。

自媒體追求閱讀量，喜歡迎合人性中的自大或者恐慌。自媒體作為主流媒體和嚴(yán)肅媒體的補(bǔ)充是可以的，但是全世界的自媒體都沒有中國這么發(fā)達(dá)。在美國，民眾對主流媒體的信賴度依然很高，美國人每天晚上還在看電視臺新聞，主流媒體報(bào)道疫情，醫(yī)院里醫(yī)生、護(hù)士面對的壓力，親人死亡的慘劇，這些都能得到真實(shí)、充分的呈現(xiàn)，民眾看到了所有這些悲劇，所以承受悲劇的能力越來越強(qiáng)。

人：你覺得香港政府在這次應(yīng)對疫情過程中做得如何？

劉：香港政府平心而論在這次疫情中做得不錯(cuò)。我很同意福山的一個(gè)觀點(diǎn)，就是抗疫的成效，取決于民眾對政府的信任程度，以及政府的執(zhí)行力。香港政府對疫情還處理得不錯(cuò)，是因?yàn)橄愀塾幸恢в?xùn)練有素的專業(yè)人士隊(duì)伍，保障了執(zhí)行力。香港的醫(yī)院也組織“Dirty Team”，是醫(yī)護(hù)人員志愿報(bào)名參加，專門處理新冠病毒。這些醫(yī)生護(hù)士非常讓人感動，年輕人會跟他的同事說：你們有一家老小，我沒結(jié)婚，沒負(fù)擔(dān)，我去！這就是香港醫(yī)務(wù)人員的專業(yè)精神。

劉寧榮（左一）參加香港大學(xué)SPACE學(xué)院“2017：全球化vs逆全球化”國際論壇。圖/受訪者提供

人：你覺得，疫情對整個(gè)社會結(jié)構(gòu)的影響，無論在中國還是在西方社會，目前有苗頭嗎？

劉：毫無疑問，經(jīng)過疫情，西方也看到在中國的體制之下，表現(xiàn)出來的巨大的動員能力，有很多成功經(jīng)驗(yàn)。1月23號，封城令發(fā)出去之后，西方長期駐中國記者普遍認(rèn)為這個(gè)戰(zhàn)略可以成功，這個(gè)戰(zhàn)略也是舉世無雙的，歷史上前無古人，一個(gè)一千多萬人口的城市就這么被封住了。但這種模式無法復(fù)制到西方民主社會，一方面當(dāng)然有西方社會對流行病的認(rèn)知問題，另一方面，你要讓美國、英國政府下封城令，那幾乎是不可能的。紐約現(xiàn)在疫情這么嚴(yán)重，都沒有封城。西方社會依然看重一個(gè)自下而上的社會。包括美國社會的自救，大多數(shù)是民間力量的自發(fā)參與，美國的社會結(jié)構(gòu)是小政府、大社會。美國社會普遍是不信任政府的，民眾不愿意政府過多干涉?zhèn)€人事務(wù)。從這點(diǎn)來講，不同國家制度之間，要想互相“抄作業(yè)”都很難。

我想要提出的問題就是各個(gè)國家、各個(gè)政府，不管是執(zhí)政者還是普通民眾，我們?nèi)绾稳プ鲆粋€(gè)平衡？如果你能夠吸取各個(gè)地區(qū)不同國家的優(yōu)勢，你就是強(qiáng)者。過去40年中國的發(fā)展和成功，毫無疑問，中國的體制是有自己的優(yōu)勢的。但我們也要看到，在完全不同的體制里面，他們的發(fā)展也很好。從抗疫來看，韓國、日本、德國、新加坡這幾個(gè)國家處理得都不錯(cuò)，這幾個(gè)國家的民眾自律性都很強(qiáng)，醫(yī)療條件也非常好。我們能不能吸取到不同國家的優(yōu)勢，跟我們的經(jīng)驗(yàn)互相補(bǔ)充、進(jìn)行平衡？