“創(chuàng)造一些共同的價值觀，也可以有不同的文化想象”

南方周末記者　沈河西

2020年3月31日，河北省遷安市一家醫(yī)療衛(wèi)生材料公司的工人正在生產口罩。　新華社　?圖

★“經濟本來是為社會服務的，經濟生活與社會是分不開的，但是在全球化的情況下，經濟生活與社會生活成了兩張皮，這就是危機。”

“全球化會創(chuàng)造一些共同的價值觀，但地方差異還是會繼續(xù)；對全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實現的?！?/p>

2020年4月3日，新加坡總理李顯龍宣布，從4月7日起，新加坡“半封城”。此后，新加坡國立大學東亞研究所教授、知名中國問題專家鄭永年開始在家辦公。與很多埋首書齋的學者不同，鄭永年對外界的變化相當敏感，面對新冠疫情對世界各國經濟、政治和社會治理等方面造成的沖擊和影響，他不斷撰文發(fā)表自己的觀點。

最近，鄭永年每天都在關注美國的失業(yè)率，因為如果失業(yè)率過高，怎么控制恐慌是社會治理很大的一個問題?！氨炔《颈旧砀鼑乐氐氖遣《疽鸬纳鐣只拧?，他提醒，從歷史上看，西方國家對社會的恐慌的控制能力是很低的?！安灰浂?zhàn)期間意大利、德國的法西斯，那些我們現在稱之為邪惡之人的墨索里尼、希特勒在當時是多么受老百姓擁戴。”所以他現在很擔心，本來民粹主義已經很強烈了，現在又加上疫情，會導向什么結果。

1995年，鄭永年獲得普林斯頓大學政治系博士學位，畢業(yè)后在哈佛大學做了兩年博士后研究。此后，除了2005年至2008年赴英國擔任諾丁漢大學中國政策研究所研究主任，鄭永年一直任教于新加坡國立大學東亞研究所，并于2008年起擔任所長至2019年5月。目前，他還擔任中國國家高端智庫——華南理工大學公共政策研究院名譽教授、學術委員會主席。

在外界看來，鄭永年是少數能同時獲得政界、學界和民間三方尊重的學者。他的學術研究獨具一格，敢于破除帶有西方“殖民”色彩的學術標簽，擁有自洽的評價系統(tǒng)，其論著《大趨勢：中國下一步》《中國模式：經驗與困局》《中國改革三步走》《中國的“行為聯(lián)邦制”：中央-地方關系的變革與動力》《中國崛起——重估亞洲價值觀》等在中國大陸出版后，引起廣泛關注。

4月19日，圍繞疫情當下及疫情后的全球政治、經濟、社會等問題，南方周末記者專訪了鄭永年。

“全球化會繼續(xù)下去，但是會改變形態(tài)”

南方周末：你曾提到，疫情過后各國可能會把涉及國家安全、民眾切身利益的產業(yè)重新掌握在自己手里，為什么會有這樣的判斷？

鄭永年：這個問題現在我們反思得比較少，像美國、歐洲國家都是世界上最發(fā)達的經濟體，醫(yī)療體系也是最先進的，為什么這次搞得那么狼狽？　這是1980年代新自由主義主導下的全球化的結果，產業(yè)在世界范圍內進行分工。從1980年代里根、撒切爾改革開始，歐美把很多低附加值的產業(yè)都放到其他國家，只保留一些附加值高的?，F在美國80%的醫(yī)療物資是中國生產的，97%的抗生素依靠中國供應，危機一來，每個國家都要自保，歐洲也是一樣，各國擁有的物資要自己先用，出口就受到限制，甚至禁止了。

新加坡也面臨這樣的情況。以后怎么辦？　新加坡因為國家很小，想什么都自己生產，可能不科學。所以只有兩個辦法。首先，它要保證，生產線放到哪一國家，就要向這個國家要保證，危機的時候也要供應；其次，國家平時準備要充分一點?，F在很多國家的經濟體系是和平時期、沒有危機時的體制，一發(fā)生危機就會馬上出現大問題；平時互相依賴，但一遇到危機就不能互相支持。如何應付？　以后關乎老百姓生命安全的東西，我想很多國家都會掌握在自己手里面。當然也不見得什么都完全自己生產，因為好多小國家不可能什么東西都自己生產，可能要發(fā)明某種機制來保證這些國家老百姓的生命安全。

大家現在都開始反思全球化，這一波1980年代以來的全球化到底為了什么？　個人得到什么？　社會得到了什么？　國家得到了什么？　大家現在認識清楚了。2007年、2008年經濟危機的時候，大家還沒有認識得很清楚。個人其實沒得到什么，收入分配差異越來越大；社會也沒有得到什么，社會越來越分化，中產階級越來越小。經濟本來是為社會服務的，經濟生活與社會是分不開的，但是在全球化的情況下，經濟生活與社會生活成了兩張皮，這就是危機。所以疫情以后的全球化與1980年代以后的全球化，肯定不是同一個概念。我認為就是有限的全球化，各個國家都盡力掌握經濟主權，把一些產能留在自己國家，能掌握自己經濟的命運。

南方周末：難道未來全球化可能會回到1980年代之前？真能回得去嗎？

鄭永年：相對是可以的，不會完全回得去，因為很難，就像我說中美之間不會完全脫鉤一樣。所以我強調與國家安全、老百姓生命有關的那些東西可以回歸，而平常衣服鞋帽這些已經形成了幾十年的產業(yè)布局，重新建立一個布局，那也不太可能。美國還沒有力量改變資本主義的性質，它還是資本主義國家。但是有一些方面，像特朗普用《國防生產法》把生產醫(yī)療的那些產能搬回國內，那是可以的。全球化會繼續(xù)下去，但是會改變形態(tài)。

南方周末：“有限的全球化”會加劇世界范圍內的民粹主義嗎？

鄭永年：短時間內肯定會強化民粹主義、民族主義，因為大家都看到了上一波無限的全球化給個人、社會和國家?guī)淼呢撁嬗绊憽W美民粹主義實際上非常強大，但是不會完全走到民粹主義者設想的那個世界。我把它稱為“有限的全球化”，就是說，全球化不會停止，但以前的全球化帶來的一些缺陷、負面影響需要消化，要尋求民族主義與經濟全球化之間新的平衡點。所以我倒不是那么悲觀，世界不會又走到以前閉關鎖國的狀態(tài)。美國不會完全回到1890年以前的美國，美國還是資本主義，歐洲也是資本主義，資本主義的本性就是要往外走，哪里能賺錢，就要走到哪里。資本的本質不太會變化，但政府和社會對資本要定更多的一些規(guī)制。1980年代以后，資本做大了，沒有任何有效的政府規(guī)制，資本找到了大好機會。這次疫情后，各個主權政府對資本會加緊規(guī)制，但是資本還是會流動的。大家擔心，那中國怎么辦，資本就不會來中國了？　那不會，因為資本要賺錢，中國現在是第二大經濟體，馬上成為世界上最大的市場，資本不會放棄中國。

南方周末：從全球供應鏈來看，有一些外資企業(yè)將產能從中國轉移到東南亞等國家，美國總統(tǒng)特朗普也曾多次表示，要讓美國大企業(yè)回國建廠，這也是“有限的全球化”的一部分？

鄭永年：新冠疫情之前已經發(fā)生了。中國的土地、勞動力成本提高得很快，政府對環(huán)保也日益重視，有些資本開始從珠三角跑到東南亞國家，這是正常的轉移。中國本身這幾年一直在提倡高質量經濟發(fā)展，污染性產業(yè)不要了。我們需要的是優(yōu)質資本，不是所有的資本我們都要。但同時也要看到，這次新冠疫情以后，一些外資會把醫(yī)療物資等與老百姓生命有關的產業(yè)搬回國內。不過，不會像一些人所說的那樣，把整個汽車產業(yè)轉移到自己國家。

德國、日本汽車工業(yè)在中國本身已經有了產業(yè)鏈，搬回去成本很高。武漢是汽車配件中心，這次疫情對日本、德國的汽車產業(yè)就產生影響。這并不是說搬離中國就安全了，因為疫情可以在任何國家暴發(fā)，資本必須理性地考慮。西方資本是不是都會撤離中國，我不相信。中國那么大的市場，西方資本不僅不會放棄，有些新的資本還是會進來。但我們的確要意識到，這一波疫情以后，全球化會以不同的方式出現。外資會減少，新的一些資本又會進來，這也是給中國的機會。

1980年代之前，當我們說德國制造、日本制造、美國制造，那真的就是美國制造的、日本制造的、德國制造的。到現在為止，我們很少有整產品，一些核心技術還是西方的。我們能生產呼吸機，但有一些關鍵配件可能是西方的。所以，我們也要反思這一波全球化的得失。西方有些投資撤退了，中國就可以把握這個機會，發(fā)展出更多整產品。不能高度依賴采購，自己就不生產；如果那樣，慢慢地就失去這個能力了，附加值高的產品永遠都是西方主導的，我們總是加工、代工，這種情況很難持續(xù)下去。

南方周末：我們對全球化已經反思了很多年，這一波反思與之前相比，有什么不同？

鄭永年：1997年、1998年金融危機很簡單，就是金融部門。2007年、2008年危機，其實本質上是一樣的，只是說范圍更大一點。這次危機，我把它稱為綜合征。美國上一周就有三百多萬人失業(yè)，已經超過了大蕭條，很多的行業(yè)都已經停下來了。它不僅僅是經濟危機，也是社會危機。不同的社會都產生了大的恐慌，程度不亞于大蕭條；而且還有社會治理危機、政治治理危機，其實都與全球化相關。

1980年代以前的全球化，國家有很重的主權性。不像今天，現在除了中國，可能沒有一個國家有完整的產業(yè)鏈，實際上任何國家只掌握一部分產業(yè)，所以危機來的時候，經濟與社會脫節(jié)了，政治與經濟也脫節(jié)了，但是社會與政治不能脫節(jié)。全球化實際上把經濟與社會分開了，把政治與經濟分開了，但政治與社會分不開。美國總統(tǒng)還是美國老百姓選舉，總統(tǒng)的合法性還是來自社會，所以說應該這三方面有相對平衡的過程。

人們從這次危機中看到，像1980年代以來的全球化，已經走不通了。2007年、2008年已經發(fā)生過一次了，這次新冠疫情已經走不下去。如果是美國、中國、俄羅斯、印度，大家都有相對比較完善的產業(yè)鏈，各國根據自己的比較優(yōu)勢，在這個基礎之上再進行貿易，我想這樣的全球化可能會更牢靠一點，是每一個國家內部經濟社會相對均衡的發(fā)展。

我剛才說的對社會的影響，尤其中產階級減少，對西方的政治影響太大了。因為西方社會的主體就是中產階級。這幾年為什么右翼民粹主義崛起，就是因為中產階級太小了，社會高度分化。現在大家在討論這次去全球化，有的人說去中國化，但這個觀點不是很成立。美國要把生產線從中國搬到越南，那叫去中國化；把對國家安全、老百姓生命攸關的東西搬到自己的國家，這不叫去中國化。中國產業(yè)非常齊全，只是附加值比較低，所以中國在現在的產業(yè)基礎上，要提高附加值。

南方周末：人們談到全球化時，曾抱有一些美好的理想和憧憬，這些理想在“有限全球化”的時代里，還能保留嗎？

鄭永年：以前無限制的全球化中當然也有好多文化想象，包括我們中國人所說的“大同世界”，這種理想是存在的，但是我覺得不現實。我們每一個社會都有它的文明、自己的生活方式。全球化以后，是不是我們中國人都喝咖啡了？　全球化會創(chuàng)造一些共同的價值觀，但地方差異還是會繼續(xù)；對全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實現的。所以，我們還是要實事求是地看全球化，有積極的，也有消極的。法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂說，世界政府聯(lián)合起來應付全球化帶來的弊端，那也是一種理想，能不能實現呢？　我覺得很難實現。想讓富人轉型成不自私的，每一個人都像比爾·蓋茨把大部分錢拿出來做慈善，這也是理想，但很難實現?？蓪崿F的理想才是理想，不可實現的理想就是幻想、空想。

“比病毒本身更嚴重的是病毒引起的社會恐慌”

南方周末：你提到中產階級縮小、極右崛起，那如果疫情控制不好，全球是否會出現局部的政治危機？

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