關(guān)于大型主題性繪畫(huà)的對(duì)話

何綺文

1957年，生于吉林省白山市

1984年，畢業(yè)于魯迅美術(shù)學(xué)院油畫(huà)系，留校任教

1987年，考入中央美術(shù)學(xué)院油畫(huà)研修班攻讀碩士研究生專業(yè)課程

1989年，魯迅美術(shù)學(xué)院油畫(huà)系任教

1994年，中央工藝美術(shù)學(xué)院基礎(chǔ)部任教

2000年，任清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院副教授

大型繪畫(huà)創(chuàng)作：

1992年，全景畫(huà)《清川江畔圍殲戰(zhàn)》，132.15m×16m，丹東

1996年，全景畫(huà)《萊蕪戰(zhàn)役》，127.5m×16m，山東萊蕪

1999年，全景畫(huà)《赤壁大戰(zhàn)》，133m×17m，湖北武漢

1999年，五十年國(guó)慶游行彩車毛主席畫(huà)像，5m×3.3m，北京

2000年，全景畫(huà)《鄆城戰(zhàn)役》，133m×17m，山東荷澤

2000年，全景畫(huà)《淄博陶瓷發(fā)展史》，30m×4m，山東淄博

2004年，大型油畫(huà)《赤山浦海運(yùn)圖》，13m×2.6m，山東威海

2004年，油畫(huà)《張保皋平息海盜圖》，2.6m×1.85m，山東威海

2004年，油畫(huà)《武漢空戰(zhàn)》（與王鐵牛合作），3.5m×2.4m，北京中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)紀(jì)念館

2005年，油畫(huà)《東渡黃河》（與王鐵牛合作），4.4m×2.7m，北京中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)紀(jì)念館

2005年，油畫(huà)《山西會(huì)師》（與王鐵牛合作），3.2m×2.4m，山西八路軍太行紀(jì)念館

2008年，油畫(huà)《娘子關(guān)之戰(zhàn)》（與王鐵牛合作），11m×40m，山西八路軍總部紀(jì)念館

2013年，油畫(huà)《永樂(lè)遷都北京》，2.7m×5.3m，北京中國(guó)國(guó)家博物館

2015年，油畫(huà)《兩淮戰(zhàn)役》，1.8m×3.6m，北京新四軍美術(shù)作品陳列館

2015年，油畫(huà)《突破烏江》，1.2m×1.8m，貴州貴州省博物館

2018—2020年，油畫(huà)《青藏鐵路》（創(chuàng)作中），3m×7.4m，北京建黨一百周年紀(jì)念館

2018—2020年，油畫(huà)《紅旗渠》（創(chuàng)作中），3m×6.5m，北京建黨一百周年紀(jì)念館

2020年，油畫(huà)《紅旗渠》，2.4m×1.8m，浙江省宣傳部建黨一百周年紅傳頌主題創(chuàng)作，浙江嘉興

李睦（以下稱李）：你這幾年先后畫(huà)了多少幅大型主題性繪畫(huà)題材的作品？

王君瑞（以下稱王）：目前國(guó)家級(jí)項(xiàng)目是四件，各地方、各省博物館的還有三件。

李：最大的都是多大？最小的有多??？

王：我現(xiàn)在正在完成的《青藏鐵路》是我一生中最大的油畫(huà)，3m×7.4m。另外一幅《紅旗渠》是3m×6.5m，這樣的尺寸在獨(dú)幅畫(huà)里是非常大的。

李：一般有的人愿意將大畫(huà)拿幾個(gè)小畫(huà)拼接起來(lái)，你為什么不采取這種拼接的辦法？因?yàn)榇螽?huà)搬運(yùn)比較麻煩。

王：搬運(yùn)肯定會(huì)麻煩點(diǎn)，但有專門(mén)的搬運(yùn)公司。我的麻煩在于作品運(yùn)輸?shù)讲┪镳^需要自己釘上去，因?yàn)橛芯唧w的技術(shù)問(wèn)題，需要把框子再重新組裝上。

李：你覺(jué)得畫(huà)這樣主題性的繪畫(huà)和平時(shí)自由繪畫(huà)最大的區(qū)別在哪里？

王：最大的區(qū)別就是在主題性繪畫(huà)的創(chuàng)作過(guò)程中無(wú)法獲得足夠的快樂(lè)感，這種創(chuàng)作方式僅僅運(yùn)用了熟悉的方法和技術(shù)。而自由創(chuàng)作則不同，可以隨心所欲，甚至不用去考慮畫(huà)面最終的呈現(xiàn)效果，因此能得到更多的快樂(lè)感。

李：但是我覺(jué)得現(xiàn)在主題性創(chuàng)作也是油畫(huà)，而且油畫(huà)規(guī)律是一樣的，比如某一個(gè)局部或某一個(gè)部分，是不是也有畫(huà)油畫(huà)的那種快樂(lè)感？

王：目前對(duì)我來(lái)講沒(méi)什么快樂(lè)。國(guó)家稱之為藝術(shù)工程，所謂工程應(yīng)該是以干活勞動(dòng)、完成任務(wù)為主?？陀^來(lái)說(shuō)，我如果從學(xué)畫(huà)到現(xiàn)在一直從事這個(gè)，可能會(huì)感到快樂(lè)，而自由創(chuàng)作沒(méi)有約束，可以自由隨意，甚至不去想主題，憑一種直覺(jué)或者一種感受進(jìn)行創(chuàng)作。所以畫(huà)的過(guò)程中會(huì)自然而然地產(chǎn)生愉悅感。

李：你的意思就是自由繪畫(huà)和主題性繪畫(huà)是兩個(gè)思路？

王：完全兩個(gè)思路。主題性繪畫(huà)得先設(shè)計(jì)方案、布局、構(gòu)圖，這是很傳統(tǒng)的，我自己創(chuàng)作可以從某個(gè)地方畫(huà)一個(gè)筆觸，之后可以一直推下去畫(huà)。而這種主題性繪畫(huà)是屬于一種工程，它不是一氣呵成的，是不斷的靠時(shí)間來(lái)堆積完成的，因?yàn)椴荒苡靡凰查g感受到的東西去畫(huà)。

李：據(jù)我了解，主題性繪畫(huà)會(huì)對(duì)表現(xiàn)內(nèi)容或者背景文化有要求，而在繪畫(huà)技法上如顏料、顏色處理、筆觸這些地方不會(huì)要求那么細(xì)。

王：是的，這種主題性繪畫(huà)有的就帶有筆觸，就像當(dāng)年俄羅斯時(shí)期一直到蘇聯(lián)時(shí)期的繪畫(huà)，有的筆觸很奔放，也有的很隱藏，這和畫(huà)畫(huà)的習(xí)慣有關(guān)。

李：你是怎樣理解現(xiàn)在從事的這種主題性繪畫(huà)？

王：實(shí)際上這種主題性繪畫(huà)一直存在，像俄羅斯早期列賓、蘇里科夫、謝洛夫等現(xiàn)實(shí)主義畫(huà)家，他們的作品也具有一定的主題性，而我現(xiàn)在的繪畫(huà)準(zhǔn)確來(lái)講應(yīng)該叫革命現(xiàn)實(shí)主義。批判現(xiàn)實(shí)主義似乎現(xiàn)在好像是越來(lái)越少了，都是革命現(xiàn)實(shí)主義比較多。

李：因?yàn)楦锩@兩個(gè)字是有特定含義的，所以把革命兩字去掉，就叫現(xiàn)實(shí)主義，還有一個(gè)就是浪漫主義，因?yàn)槲矣X(jué)得你的畫(huà)里有好多并不是現(xiàn)實(shí)主義的內(nèi)容，比如在空間人物和顏色處理上有一些理想的成分，甚至是理想主義的成分，實(shí)際上這已經(jīng)有點(diǎn)接近浪漫主義了，因?yàn)樗容^具有典型性，甚至有一點(diǎn)夸張。

王：應(yīng)該說(shuō)你的觀察挺準(zhǔn)確的，我還沒(méi)有去思考這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我是在符合內(nèi)容要求的基礎(chǔ)上，盡量回歸自然，不要形成一個(gè)擺拍式的、符號(hào)式的形式，比方過(guò)去宣傳畫(huà)那種樣式。我想通過(guò)人們樸素的形象來(lái)表達(dá)一種自然的狀態(tài)，我不想畫(huà)固定模式的東西。

李：比如《紅旗渠》這幅作品，表現(xiàn)的是在一個(gè)特定的歷史時(shí)期，人們活不下去了才去跟天斗、跟地斗，改變自己生活狀況的景象。但是你的畫(huà)里并沒(méi)有過(guò)多苦澀的東西，讓人覺(jué)得有一種情懷，也許不是偶然的。畫(huà)面的構(gòu)圖、人物，包括整個(gè)畫(huà)面的氛圍，它都帶有理想主義色彩，是為了這個(gè)任務(wù)這樣畫(huà)，還是你骨子里頭有這樣的追求？

王：應(yīng)該說(shuō)我的思想本質(zhì)是屬于偏浪漫的，但是也很現(xiàn)實(shí)。咱們學(xué)藝術(shù)的，包括從事這個(gè)工作的人，我們都不可能按一個(gè)方式死板地做下去，一定和浪漫、現(xiàn)實(shí)、理想、自由、快樂(lè)等等是聯(lián)系在一起的。就像青藏鐵路這樣的創(chuàng)作題材，我查過(guò)很多資料，都是一些歌舞團(tuán)穿統(tǒng)一服裝的擺拍，你說(shuō)這是不是現(xiàn)實(shí)？這也是一種現(xiàn)實(shí)，雖然是一種人造的現(xiàn)實(shí)，而我選擇更真實(shí)、更貼近生活的場(chǎng)景。老百姓聽(tīng)到青藏鐵路火車通過(guò)來(lái)的消息，都自發(fā)的過(guò)來(lái)看熱鬧，有的人戴有哈達(dá)，而有的人沒(méi)有，這時(shí)首先要追求客觀現(xiàn)實(shí)，不要去人為的制造一個(gè)他們所謂的“場(chǎng)景”，摒棄現(xiàn)實(shí)。而這種對(duì)現(xiàn)實(shí)的追求也包含著我的理想，這是一種對(duì)自然的理想追求而形成的表達(dá)方式。

《紅旗渠》這幅畫(huà)的構(gòu)思與我年輕時(shí)的經(jīng)歷有關(guān)，我當(dāng)兵的時(shí)候曾經(jīng)是放映員，這個(gè)電影放映過(guò)無(wú)數(shù)遍。當(dāng)時(shí)的老電影里刻畫(huà)的生活場(chǎng)景盡管有一些優(yōu)美的歌曲，人們也積極地去勞動(dòng)，但還是非常的艱苦。創(chuàng)作前我查了一些相關(guān)史料，書(shū)上說(shuō)國(guó)家當(dāng)時(shí)也沒(méi)有力量去做這件事，村民們就自己去做了，便形成了影響。之所以叫紅旗渠，是因?yàn)楦鞣蕉贾г臅r(shí)候，好像漫山的紅旗似的，我想用最樸素的表現(xiàn)方法，去畫(huà)人們?cè)诿媾R生存困境時(shí)為了改變環(huán)境而去努力奮斗的場(chǎng)景。就像是愚公移山的精神，不是靠動(dòng)員之類的，是人在無(wú)奈的時(shí)候?yàn)榱松娴淖园l(fā)行為，這是他們最本能的一種狀態(tài)。

李：《紅旗渠》的歷史背景一定是由于當(dāng)時(shí)的生活太艱難了，人們才向大自然要水，而且說(shuō)不定還有人會(huì)受傷或死亡，要說(shuō)從現(xiàn)實(shí)的角度、從客觀的角度，這些東西都可以被納入到畫(huà)面里邊去，但是你好像沒(méi)有這么做。

王：畫(huà)面畢竟不是電影，電影完全可以把死亡的場(chǎng)景表現(xiàn)出來(lái)，但作為一個(gè)畫(huà)面，不可能包含所有內(nèi)容，所以我們就選擇一個(gè)瞬間。我想到過(guò)悲苦，但從來(lái)沒(méi)想到在畫(huà)面里面出現(xiàn)死亡，還是要表現(xiàn)樂(lè)觀的精神，那是人們追求生活又改變生活的狀態(tài)。

李：所以你畫(huà)了一個(gè)在悲苦之上的另一種氛圍。這些人沒(méi)向命運(yùn)低頭，盡最大的努力去爭(zhēng)取自己的生存權(quán)利，這也讓人佩服。他們的理想與生活訴求正好相吻合，你又從藝術(shù)的角度提煉了一下，這是不是就帶有一點(diǎn)主觀性了？

王：實(shí)際上我畫(huà)面的主觀性挺強(qiáng)的。

李：因?yàn)槟愕漠?huà)面并不是一個(gè)個(gè)的瞬間，也不是拍攝下來(lái)的場(chǎng)景，而是將很多瞬間有效的組織在一起，但這在生活中并不存在。

王：我曾去體察并感受過(guò)這個(gè)地方，這個(gè)空間一直在我腦中，創(chuàng)作時(shí)我并沒(méi)有依靠圖片去營(yíng)造畫(huà)面的空間，所以在這方面我能獲得一些快樂(lè)。我非常同意“藝術(shù)要源于生活，高于生活”，高于生活的部分就是個(gè)人的見(jiàn)識(shí)和理想，我本身生活是向上的，那么我就按自己向上的品德去追求理想，并且還會(huì)讓這理想顯得更自然一些。

李：根據(jù)你自己的體會(huì)，說(shuō)說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義關(guān)系的問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)主義這些年來(lái)好像被人誤讀，比如說(shuō)必須得是一個(gè)特定的情景、特定的情節(jié)，甚至把一張照片搬到畫(huà)面上，這叫現(xiàn)實(shí)主義。而浪漫主義又好像永遠(yuǎn)不著邊際，跟現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，這兩者之間的關(guān)系你是怎么看待的？

王：我們現(xiàn)在不用特別強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)主義，實(shí)際繪畫(huà)的表達(dá)方式從史前到現(xiàn)在有很多種，它都是個(gè)體的一種表現(xiàn)形式，可能人們?yōu)榱烁宄谋磉_(dá)，將有相似觀點(diǎn)的藝術(shù)家歸類成一個(gè)主義，但他們不是完全一樣的。我理解的現(xiàn)實(shí)主義都和生活有關(guān)，表達(dá)某個(gè)生活現(xiàn)象。說(shuō)到維米爾，沒(méi)有人把維米爾定義為現(xiàn)實(shí)主義畫(huà)家，但我認(rèn)為他的畫(huà)就可以稱為現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)，一個(gè)婦女倒牛奶本身就是現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的一個(gè)組成部分，不一定要畫(huà)大場(chǎng)面、大主題，所以生活中可能一個(gè)人在抽煙、在思考，都是現(xiàn)實(shí)主義?，F(xiàn)實(shí)主義實(shí)際上也有不同，像庫(kù)爾貝的作品《畫(huà)室》，風(fēng)格也不一樣，這里就不能用風(fēng)格來(lái)代表一個(gè)主義了。但當(dāng)我教學(xué)的時(shí)候，有時(shí)候需要談一個(gè)時(shí)期的畫(huà)家，難免要用主義來(lái)歸納，這樣等于歸納了一大群人，概括了一個(gè)時(shí)代或者一個(gè)現(xiàn)象，便于學(xué)生的理解，所以在教育上是需要的。而做為一個(gè)純粹獨(dú)立的畫(huà)家來(lái)講，就不太需要，我之所以畫(huà)畫(huà)，是因?yàn)橛X(jué)得好玩，畫(huà)畫(huà)就應(yīng)該這樣。

李：你剛才說(shuō)的一個(gè)人在抽煙，也可以理解為現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得挺有意思，當(dāng)然這個(gè)行為本身是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的一個(gè)部分，是一種存在，但是似乎它又沒(méi)有具體的情節(jié)和故事。所以現(xiàn)實(shí)主義是不是可以至少分成兩種不同的類型，一種是有故事情節(jié)作為支撐的現(xiàn)實(shí)主義，另外一種可能是生活中具體的人和事，所體現(xiàn)出來(lái)的藝術(shù)觀念可能比較間接，比較隱性，但這也確實(shí)是現(xiàn)實(shí)中活生生的存在。

王：現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)有時(shí)候要做一個(gè)政治導(dǎo)向，它具有一定宣傳目的。而現(xiàn)實(shí)繪畫(huà)不一定需要，更多的是對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種理解，對(duì)一種生活樣式的向往，或者是一種喜好，一種自己的看法，然后用了相對(duì)寫(xiě)實(shí)的手法創(chuàng)作，這也是現(xiàn)實(shí)主義。

李：現(xiàn)實(shí)可以是絕對(duì)的和具體的，如果超越了這個(gè)界限又好像不是現(xiàn)實(shí)，可以叫浪漫。像你剛才說(shuō)的那樣“藝術(shù)源于生活，高于生活”，是不是源于生活就是現(xiàn)實(shí)主義，高于生活就不是現(xiàn)實(shí)主義？我們?cè)撛鯓永斫狻案摺保?/p>

王：“高”還是得有藝術(shù)的感染力，而不是一個(gè)圖解，畫(huà)面需要有一定的美感，讓人看著順眼、耐看。我并不是專門(mén)畫(huà)主題性繪畫(huà)的畫(huà)家，主要的精力還是自由創(chuàng)作，自由創(chuàng)作時(shí)心情很愉悅，因?yàn)槲矣X(jué)得我是在追求生命的質(zhì)量，自然而然的進(jìn)行創(chuàng)作，不受其他東西的約束，按著自己的情緒和狀態(tài)自由表達(dá)。

李：但是這幾年你在主題性繪畫(huà)創(chuàng)作中投入的精力和時(shí)間，并不比自由創(chuàng)作少。

王：就國(guó)家層面來(lái)講，需要這樣的繪畫(huà)。我既然生活在中國(guó)，算是做貢獻(xiàn)也好，我自己以后再去回味也好，覺(jué)得也是很有意義的。

李：主題性繪畫(huà)和自由繪畫(huà)創(chuàng)作相比，你對(duì)哪個(gè)類型的繪畫(huà)更有感情？

王：自由創(chuàng)作的作品，盡管創(chuàng)作時(shí)間很短，但也是非常投入的。而我畫(huà)國(guó)家主題性繪畫(huà)也是認(rèn)真的，所以我只要認(rèn)真做了，我都會(huì)感覺(jué)到挺好的，我還是更向往自由的畫(huà)。但這種國(guó)家項(xiàng)目既然信任我，我有義務(wù)，也有責(zé)任去支持。

李：你的作品在客觀上已經(jīng)形成兩種類型，同樣都是繪畫(huà)作品，你覺(jué)得它們帶給觀眾，帶給學(xué)生的啟示，有什么不同？

王：現(xiàn)在的年輕學(xué)生畫(huà)現(xiàn)實(shí)題材的比較少了，這是一個(gè)現(xiàn)象。這和他們的生活環(huán)境有關(guān)，和物質(zhì)需求也有關(guān)。因?yàn)榘耸甏鷽](méi)有別的選項(xiàng)，都在追求這個(gè)東西，這個(gè)是我們的生活和環(huán)境，我們是那個(gè)時(shí)代影響下的人。那么是不是我們今天的教學(xué)就該要求學(xué)生和觀眾回到那個(gè)狀態(tài)去，去追求和認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)主義？我認(rèn)為未必，現(xiàn)在的學(xué)生一方面沒(méi)有充分的時(shí)間去練就這種能力，另一方面他們更傾向于自由的表達(dá)。

因此，教學(xué)上還是應(yīng)該給學(xué)生自由發(fā)揮的空間，這樣學(xué)生也更能理解和接受。大學(xué)培養(yǎng)學(xué)生，不能都是現(xiàn)實(shí)主義，也不能都是表現(xiàn)主義，讓學(xué)生自己做選擇可能更好。如果我更傾向于將技術(shù)層面的東西傳達(dá)給學(xué)生，可能出現(xiàn)個(gè)別學(xué)生愿意，多數(shù)都不愿意的情況，那就是失敗的教學(xué)。一個(gè)學(xué)生應(yīng)該做自己感興趣的事，熱愛(ài)生活，熱愛(ài)自己的藝術(shù)，只有在這種狀態(tài)下創(chuàng)作的作品才有生命力。

其實(shí)人的一生很短，需要把自己能做的事情做好。 我有時(shí)候想喝酒，有時(shí)候想去周游，有些都是完全兩個(gè)不相搭的事情，但這是現(xiàn)實(shí)生活中真實(shí)存在的體驗(yàn)，喝酒、吃飯、交友都是生活。如果激發(fā)了靈感，這對(duì)于藝術(shù)豈不是很好嗎。

李：你這幾年畫(huà)了不少主題性繪畫(huà)，今年畫(huà)的更多一點(diǎn)，差不多三張同時(shí)進(jìn)行，年底這些畫(huà)基本上就結(jié)束了，但是如果以后還有這樣的任務(wù)或者工程需要你畫(huà)，你會(huì)不會(huì)在繪畫(huà)方法和風(fēng)格上追求一點(diǎn)你現(xiàn)在并不太熟悉的領(lǐng)域？

王：我就沒(méi)想，也沒(méi)敢想，它畢竟是命題畫(huà)，手法不能太脫離主辦方的要求。如果再接這種主題性繪畫(huà)，我會(huì)選擇熟悉的題材去畫(huà)，雖然不熟悉的題材我也能畫(huà)，需要參考圖像和文獻(xiàn)資料，我覺(jué)得畫(huà)不了太好，畢竟沒(méi)有親身經(jīng)歷過(guò)。我現(xiàn)在選的這個(gè)命題就是很熟悉才覺(jué)得不難。我去過(guò)西藏，也去過(guò)太行山。熟悉那里的地貌特征，也了解農(nóng)村的生活，我們都經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)代，所以覺(jué)得能畫(huà)。既然是現(xiàn)實(shí)題材，我都是自己選題，并不是指定畫(huà)某一題材而被動(dòng)的去畫(huà)。以后如果還有這種任務(wù)，我依然會(huì)堅(jiān)持自己的想法，我會(huì)考慮能不能畫(huà)，是不是我想畫(huà)的。

李：最后一個(gè)問(wèn)題，我們都知道2020年是非常特殊的一年，在這樣的情形下，現(xiàn)在你的作品也快完成了，也許你可能有些體會(huì)？

王：因?yàn)檫@次疫情，我每天都來(lái)工作室畫(huà)畫(huà)，實(shí)際上我從來(lái)都沒(méi)這么畫(huà)過(guò)，這既是無(wú)奈之下的選擇，也是一種有意識(shí)的磨練。通過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間不斷地推敲，反復(fù)積累，最終把工程做完了，也覺(jué)得挺幸福的，這是我從中獲得的快樂(lè)，讓我體會(huì)到自己的價(jià)值所在。這些畫(huà)年底就要完成了，之后我要換一個(gè)完全相反的思維和創(chuàng)作方式來(lái)調(diào)劑我的生活。我這一生不管在什么條件下，都喜歡追求快樂(lè)、追求自由的狀態(tài)。