向著落日與朝霞的眺望
——杜涯訪談

杜 涯，薛雅心

薛雅心：您的詩集《落日與朝霞》獲得了第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩歌獎(jiǎng)，能不能介紹一下您是如何走向詩歌創(chuàng)作之路的？

杜涯：我走上詩歌創(chuàng)作之路，最先是來自于我母親的啟蒙。我母親知道許多民間歌謠和經(jīng)傳，在我的童年和少年時(shí)期，我母親經(jīng)常念誦這些民間歌謠和經(jīng)傳給我聽，使我接觸到了最初的詩歌元素，并被其滋養(yǎng)和培育。而我母親所會(huì)念誦的歌謠和經(jīng)傳，都是我外婆教給她的。據(jù)母親講，我外婆是那一帶鄉(xiāng)村中最會(huì)念誦歌謠和經(jīng)傳的人，母親年少的時(shí)候，許多個(gè)漫長的下午或夜晚，村里的姑娘媳婦們都會(huì)聚集在外婆家中，邊做活邊聽外婆念誦歌經(jīng)。我沒有見過我的外婆，她在我出生前就去世了。但外婆的某些素質(zhì)、連同這些歌謠和經(jīng)傳的語句述說、音調(diào)韻律等，卻通過母親傳給了我。

大約是受了母親所念誦的歌謠和經(jīng)傳的影響，我12歲那年，5月初的一個(gè)星期天，我在我們家院落前的雜樹林里寫作業(yè)時(shí)，看到周圍綠樹成蔭、春意深濃、風(fēng)搖枝葉，我忽然就有了寫詩的沖動(dòng)，于是就在作業(yè)本上寫下了第一首詩歌：《歌唱春天》；一個(gè)星期后，我又寫出了第二首詩歌《春天的早晨》。從那以后，我便開始走上了詩歌寫作之路。

薛雅心：您本是一名護(hù)士，卻成為一名詩人，對(duì)您來說意味著什么？對(duì)讀者又意味著什么？

杜涯：其實(shí)做護(hù)士和成為一名詩人并不相悖。對(duì)于一個(gè)詩人來說，無論是從事護(hù)士、教師、還是編輯等工作，都只是一種職業(yè)，一種謀生的方式。而做詩人，或者說進(jìn)行詩歌創(chuàng)作，則是他（她）的事業(yè)，或曰理想。其實(shí)我并不適合做護(hù)士工作，護(hù)士工作要求你在工作時(shí)必須時(shí)刻注意力集中，而我是一個(gè)很愛分神的人，思維也總是天馬行空般的。好在我對(duì)工作對(duì)自己要求都很嚴(yán)格，不允許自己出差錯(cuò)，所以在醫(yī)院工作的10年中，我從沒有出過任何差錯(cuò)。讀者要讀的是我的詩歌，對(duì)于我從事什么職業(yè)，可能并不太關(guān)注。無論我從事什么職業(yè)，我都要求自己盡可能地寫好詩歌，這是我作為詩人的工作。

薛雅心：您的獲獎(jiǎng)作品名為《落日與朝霞》，為什么會(huì)選擇這個(gè)名字？您想表達(dá)什么？

杜涯：《落日與朝霞》是我詩集的名字。它可能不像一本詩集的名字，這個(gè)我是知道的。我也可以用一個(gè)更像詩集名字的名字，但我不愿違背自己的心。用《落日與朝霞》這個(gè)名字是出于我心中的愛：我心中的對(duì)于“落日”與“朝霞”愛。它不是一般的喜愛，而是真正的愛情，是一種圣潔的愛情。雖然我知道《落日與朝霞》可能不像一本詩集的名字，但比起我心中的熱愛來，那一切都不算什么。

薛雅心：“落日”與“朝霞”是您詩歌中典型意象，您的詩歌中大量書寫自然景物，為什么會(huì)對(duì)自然如此鐘愛？

杜涯：可能和天生的素質(zhì)有關(guān)。我覺得我天生就比較懂得自然，但我不太懂得人群，不懂得人心。我感覺上天在某方面的天生素質(zhì)上多給予了我兩分，在其他方面則減去了我兩分，所以在人群中我常感到懵懂、混沌，甚至不知所措。這個(gè)從醫(yī)學(xué)科學(xué)上是可以解釋的：一個(gè)人生來時(shí)，大腦信息細(xì)胞是有限的，每個(gè)細(xì)胞只能載一種信息，某種信息所占據(jù)的細(xì)胞多了，其他信息必然會(huì)減少。我可能就是生來時(shí)大腦細(xì)胞多載了點(diǎn)“自然”的信息，少載了點(diǎn)“人群”的信息。

另外可能也和后天的成長環(huán)境有關(guān)。我家位于村莊的最南端，院落中和院落外都栽滿了樹木，到處綠樹成蔭；院落前則是大片的郁郁蒼蒼的雜樹林，雜樹林沿著干涸的綠草覆蓋的寨河向兩邊綿延；寨河南邊則是一片碩大的桃園，再遠(yuǎn)一點(diǎn)便是碧綠的田野了。小時(shí)候，除了上學(xué)、吃飯、睡覺的時(shí)間，其他時(shí)間我?guī)缀醵际窃陔s樹林中、桃園中、田野上度過的。我家東邊不遠(yuǎn)處，是從西北迤邐而來的清潩河，河堤很寬，堤上栽著寬闊的柳樹林帶，我也時(shí)常跑到河堤上、河流邊玩耍，有時(shí)會(huì)沿著河流或?qū)拰挼牧鴺淞謳驏|南走很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。（幸運(yùn)的是，也許是那時(shí)民風(fēng)淳樸，也許是由于上天的佑護(hù)，我從來沒有遇到過一點(diǎn)危險(xiǎn)。）還有，我的父親是個(gè)熱愛大自然的人，我小時(shí)候他經(jīng)常帶我出門遠(yuǎn)行，我在幼年就有幸見到了更為廣闊的大自然。就是這樣，天生的素質(zhì)，以及我從小就和它們形影不離的天空、大地、樹林、河流、落日、壯美的朝霞、壯闊的黃昏、遼闊的滿天的繁星，等等，這一切一同塑造了我、培育了我。比起人群，我感覺我更像自然界中的某種事物，具有自然界的心性和靈魂。所以，請(qǐng)諒解，我愛自然勝過了愛人類。

薛雅心：您喜愛遠(yuǎn)方，《落日與朝霞》的第一首詩的第一句就是“二十歲的那年春天/我曾去尋找一條河流/一條寬闊的靜靜流淌的河流/我相信它是我的前生”，您為什么會(huì)去尋找河流？那是什么樣的河流？

杜涯：在我的記憶深處，有一條河流的影子，它總是出現(xiàn)在我的一閃念間，出現(xiàn)在夢中，所以我決定去尋找它。我不只尋找過河流，我還尋找過落日的去向，尋找過一個(gè)地方……它們令我幸福、溫暖，也令我惆悵、疼痛。我感覺我就像一個(gè)被拋到人世上來的無助的幼孩，在大地上茫然地尋找著那失去的鄉(xiāng)園，失去的溫暖。我一想起那個(gè)地方，心中就會(huì)落淚。那些年我不停地到外邊去，到一些地方去，堅(jiān)持地尋找。直到30歲后，我才逐漸明白了：我所尋找的在人世上并不存在。因?yàn)?，我要尋找的，（我后來明白了）其?shí)是神，是神的居所，是神的家鄉(xiāng)，那里可能就是我所來的地方。我時(shí)常能感受到那一切，偶爾還會(huì)看到，那一切的神圣、莊嚴(yán)、崇高。至于那是一條什么樣的河流，我就不詳述了，詩歌中有一些東西是可以秘而不宣的。如果我的《河流》能喚醒讀者心中的“遠(yuǎn)方”、心中的“河流”，那么我這首詩就沒有白寫。

薛雅心：您的詩集中寫到很多次家鄉(xiāng)，尤其是2011—2013年回許昌居住這段時(shí)間，在詩中您說到“鄉(xiāng)親啊——/當(dāng)你們被世俗的鞭子無辜抽打/我和你們站在一起”，家鄉(xiāng)對(duì)你有什么影響？在家鄉(xiāng)生活，會(huì)限制您的寫作嗎？

杜涯：我出生于河南省許昌縣。其實(shí)河南真的不是人們?cè)谶h(yuǎn)處所看到所誤解的那樣的。河南歷史文化悠久、厚重，地理環(huán)境綿厚、蒼重，是一個(gè)鑄骨養(yǎng)氣的地方，在這個(gè)地方出生并成長的人，大都善良、寬厚、正直、勇敢、擔(dān)當(dāng)，詩人杜甫、徐玉諾、王東東等就是河南人的典型代表。我所出生的許昌，古老、悠久，歷史文化厚重，這里的風(fēng)物大都中正、平和、高大、挺拔、內(nèi)斂、淳樸，這里的人大都善良、質(zhì)樸、寬容、厚道、謙讓、溫良、隱忍，待人寬厚、溫和，有點(diǎn)傻氣，骨子里卻不乏正直、正義、勇敢、擔(dān)當(dāng)。我在這樣的環(huán)境里出生、成長，自小就被其熏染、培育，可以說，我性格和品質(zhì)中的許多東西，都是家鄉(xiāng)所給予我的。對(duì)于家鄉(xiāng)，我永遠(yuǎn)懷著深深的感恩。我也一直為身為一個(gè)河南人而驕傲。40歲后我已經(jīng)明白了，我可能是在最好的時(shí)間里，來到了最好的地方。許昌，可以說是上天恩賜給我的人間福地，或者說人間天堂。

在家鄉(xiāng)生活，是不會(huì)限制我的寫作的。雖然我現(xiàn)在是住在家鄉(xiāng)，但我的心、我的精神仍是在遠(yuǎn)處的，在遙遠(yuǎn)的地方，甚至是在比以前更高遠(yuǎn)的地方。并且，我現(xiàn)在雖然因健康原因而不能像以前那樣經(jīng)常到外面的大自然里去跋涉行走了，但還是會(huì)偶爾出去的。其實(shí)，我早已從“地方”中脫離出去，無論居住在哪里，都不會(huì)影響到我的寫作的。事實(shí)上，影響或決定一個(gè)詩人的寫作的，常常是他的心靈和精神。這方面我自己的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)識(shí)是：心靈的邊界也即思維的邊界，精神的世界也即語言的世界。你的心靈邊界決定了你的思維邊界，你的精神所在的世界也決定了你的詩歌語言的世界。簡單地說就是，影響或決定一個(gè)詩人的寫作的，一般不僅僅是他的軀體在什么地方，更重要的是他的心靈、他的精神在什么地方。

薛雅心：您一個(gè)人生活、寫作，覺得孤獨(dú)嗎？您怎么看待孤獨(dú)？

杜涯：我不覺得孤獨(dú)，因?yàn)楣陋?dú)是我所喜歡并適合我的。這種生活也是我自己的選擇，我接受不了、甚至是很反感世俗的婚姻，當(dāng)然，這里只是說我自己。我不反感其他人的婚姻，也喜歡看生活中的歡慶場面。我只是自己接受不了世俗的婚姻。我很清楚自己有什么樣的天生素質(zhì)，我知道我過不了普通人的生活。孤獨(dú)是某一類人的命運(yùn)，這是上天所決定的。而我天生就喜歡孤獨(dú)，不善言辭、不擅與外界交往。多年來，我愈來愈體會(huì)到了孤獨(dú)之美好，并且完全徹底地喜歡上了孤獨(dú)。事實(shí)上，人在孤獨(dú)中會(huì)有別樣的認(rèn)識(shí)、領(lǐng)悟、所得，這是上天對(duì)孤獨(dú)者的美好的恩賜、報(bào)償。

薛雅心：有評(píng)論家覺得您的詩歌題材和主題比較狹窄，您的詩歌風(fēng)格將來會(huì)有什么轉(zhuǎn)變嗎？

杜涯：題材和主題比較狹窄，也許吧。我是個(gè)在現(xiàn)實(shí)生活中沒有生存能力的人，多年來我一直在生活中撲騰、掙扎，因而無法把更多的精力用在詩歌寫作上，這個(gè)可能一定程度地影響到了我的寫作。當(dāng)然，我可能是在給自己找理由，所以我很慚愧。我所能做的，就是在自己所選擇的路上繼續(xù)走下去。至于以后的詩歌風(fēng)格，可能會(huì)有一些微調(diào)，但大的方向是不會(huì)改變的。

薛雅心：您認(rèn)為一首好詩要具備哪些條件？

杜涯：以前我也曾回答過這個(gè)問題。詩歌的審美在不同人的眼中有不同的標(biāo)準(zhǔn)。在我看來，一首好的詩歌應(yīng)具備以下條件中的一種或數(shù)種：1.它既具有個(gè)人獨(dú)特性、又寫出了一種普遍性；2.它連通了有限與無限、已知世界與未知世界、此在與彼在；3.它能使人忘記短暫，看到永恒，使人離開眼前而抵達(dá)遙遠(yuǎn)，離開現(xiàn)實(shí)而抵達(dá)夢想，離開此時(shí)此地而抵達(dá)廣漠浩瀚的宇宙空間；4.它能使人感到愉悅（使人感動(dòng)或悲傷也是一種愉悅）；5.它能夠滋養(yǎng)、安慰人們的心靈；6.它能使人在心中感到一種溫柔或柔軟或激情或喚醒，在心中生起純潔、明凈、或悲傷、或崇高的情感；7.它能引領(lǐng)人純正、善良、寬容、向上，讓人從中感受到溫暖、光明、希望、力量，并且安慰他、提升他、照亮他。

薛雅心：您曾被入選為“2012詩探索·中國年度詩人”，入選理由中說道您“詩歌的美學(xué)質(zhì)地是怨而不怒的中和之美，而在內(nèi)省中融入西方詩歌理性的冷峻與神性關(guān)照的溫暖?！眰鹘y(tǒng)與西方因素是如何影響了您的創(chuàng)作？這對(duì)中國新詩有什么啟發(fā)？

杜涯：謝謝《詩探索》對(duì)我詩歌的評(píng)價(jià)，我自己都已經(jīng)忘了。我在幼年時(shí)最早接觸的是民間歌謠和經(jīng)傳，它們記述了勞動(dòng)民眾的生活、歡樂、苦難、憂愁、悲傷等，它們都風(fēng)格淳樸、內(nèi)斂、溫良，雖憂愁而無怨，雖悲傷而無恨，透露出底層民眾的質(zhì)樸、善良、寬容、溫厚。上初中后，我開始接觸中國古典詩詞，如唐詩、宋詞、《詩經(jīng)》《楚辭》、樂府詩歌等。中國古典詩詞的風(fēng)格大家都熟知：《詩經(jīng)》中正、大雅，《楚辭》浪漫、憂傷、悠長入云，樂府詩質(zhì)樸、滄邁、厚重，唐詩華美、絢爛，宋詞姹紫嫣紅，又長調(diào)頓挫、飄逸、舒緩……我的整個(gè)童年和少年時(shí)期，都是在民間歌謠和經(jīng)傳、以及中國古典詩詞的陪伴和滋養(yǎng)中度過的，被其長期熏陶和培育，不夸張地說，它們對(duì)我的心靈、精神的熏陶和滋養(yǎng)，對(duì)我內(nèi)在氣質(zhì)和修養(yǎng)的陶冶（或濡養(yǎng)）、培育，使我終生受用、受益。而中國古典詩歌語言的光輝燦爛、音律的精妙、優(yōu)美等，則使我一生都虔敬地仰望。

西方詩歌我接觸得稍晚一些。少年時(shí)期我只匆匆讀過一本很薄的《裴多菲詩選》，沒留下太深印象。直到19歲時(shí)，我才全面接觸西方詩歌。中國古典詩歌偏重于感性和抒情，而西方詩歌偏重于理性和思辨。我是個(gè)心中有較多疑問和問題的人，也有一些自己淺薄的思考，在寫作時(shí)會(huì)想在詩歌中有所呈現(xiàn)，而西方詩歌在這方面給了我一個(gè)參照。當(dāng)然，這些可能都是在閱讀和學(xué)習(xí)中不知不覺地學(xué)會(huì)掌握的、運(yùn)用的。必須說明的是，我詩歌中的“神性”完全是我的“原有”，與西方詩歌無關(guān)。我從小就知道神的存在，只是因年幼而很懵懂，不知道那是神，還一直想在普通人群中找到他。直到成年后我才逐漸明晰：那一直庇護(hù)、引領(lǐng)、召喚我、給我安慰、溫暖、光亮、希望、一直在遠(yuǎn)處等著我的，其實(shí)是我的神。所以，我詩歌中的“神性”完全是我的“自然”和“自發(fā)”，與西方詩歌無關(guān)。

說到中國新詩，百年來一代代詩人都在執(zhí)著、不懈地探索著新詩發(fā)展之路，付出了許多努力，至今已取得了豐碩的成就，可以說已經(jīng)形成了自身的新傳統(tǒng)。在這樣的豐厚成就面前，我個(gè)人的微弱詩歌是不敢妄言“啟發(fā)”的。

薛雅心：為何身邊自然隨時(shí)可以觸發(fā)您的創(chuàng)作沖動(dòng)？您如何看待靈感與創(chuàng)作的關(guān)系？創(chuàng)作是怎樣的過程？

杜涯：自然之所以可以觸發(fā)我的創(chuàng)作沖動(dòng)，那是因?yàn)槲叶盟鼈?。在詩歌?chuàng)作中，靈感確實(shí)是起著很重要的作用。靈感常擔(dān)負(fù)著“開啟”、“喚起”、或“啟動(dòng)”的作用。在一首詩中，靈感所開啟的也常成為最光亮的部分；即便不是最光亮的部分，也會(huì)是其光亮之一。詩歌創(chuàng)作是個(gè)很復(fù)雜很艱深的過程，需要詩人在這個(gè)過程中付出全力。詩人首先要進(jìn)入一種“創(chuàng)作狀態(tài)”，然后全力以赴，調(diào)動(dòng)整個(gè)身心，調(diào)動(dòng)相關(guān)的情感、感受、經(jīng)驗(yàn)、認(rèn)識(shí)、思想等等，然后付諸語言（修辭、意象等），最終創(chuàng)作出既具有個(gè)人獨(dú)特性、又具有普遍性的詩歌作品來。

薛雅心：您的詩歌中寫到的村莊與自然具有樸素的美，而城市化的進(jìn)程無可抵擋，現(xiàn)在的村莊已經(jīng)不是昔日的村莊，這對(duì)于您的寫作與讀者的接受有什么影響？您的詩歌創(chuàng)作會(huì)因此發(fā)生變化嗎？

杜涯：一切事物都是在變化著的，這是客觀規(guī)律，我早已知道這一點(diǎn)，所以我并不守舊和陳腐。我們這一帶的村莊也在變，但變的只是房屋和街道，田野、河流并沒有變，仍到處都是樹林，我的房屋外邊就是大片的樹林。我小時(shí)候的村莊，房屋都是瓦房和草房，下雨時(shí)常常漏雨，街道和村外的土路上也常有泥濘，村里人到城里干活時(shí)，大都是扛著自行車走到幾公里外的公路上，出行很不方便。現(xiàn)在，我們這一帶的村莊大都是樓房和平房，街道和村路也都是水泥路，街旁植著花木，看起來干凈、整潔而又美麗。許多村莊都通了公交車，每戶人家也都有自己的電動(dòng)車甚至是小汽車，出行很方便，人們的生活也比以前好多了。所以，我也很喜歡現(xiàn)在的村莊，常在村里村外散步，看人們的生活、勞作。其實(shí)，沒必要一味地反對(duì)變化，按照常理，變化一般都會(huì)朝著更好的方面變。那些離開鄉(xiāng)村到大城市生活的人可能不太喜歡鄉(xiāng)村的這種變化，他們站在自己的角度，很懷念往昔的鄉(xiāng)村和生活。而鄉(xiāng)村人卻大都喜歡這種變化，這種變化好與不好只有他們自己知道。另外，往昔的一切美好都依存于我記憶的時(shí)光中，只要我回過頭去看，就能看到那一切。無論村莊或鄉(xiāng)村怎樣變化，都不會(huì)影響到我的寫作，因?yàn)槲以缫殉撚诖迩f或鄉(xiāng)村之上。即便是人世的變遷，也不會(huì)影響到我以后的寫作的。

這里可以稍微延伸一下。曾有人認(rèn)為我寫的是“田園詩”，這個(gè)命名很美好，但并不準(zhǔn)確，因?yàn)槲覍懙募炔皇恰疤飯@詩”，也不是“鄉(xiāng)村詩”“鄉(xiāng)土詩”“山水詩”。我寫的是自然。自然，或者說自然界，是高于且永遠(yuǎn)高于上述的“田園”“鄉(xiāng)村”“鄉(xiāng)土”“山水”這幾種的，這幾種都只是自然的很小的一部分。自然的內(nèi)容，要豐富、豐厚得多，自然的世界，也要廣闊得多、遼遠(yuǎn)、深廣得多。這些都只是客觀的陳述，是和我的詩歌無關(guān)的，和是否謙卑無關(guān)的。并且，我不能也不愿因?yàn)槲业闹t卑而使我所熱愛的自然因之而被無故降低。

薛雅心：您的詩歌對(duì)自然與家鄉(xiāng)情有獨(dú)鐘，這是為誰而寫作？有特定的讀者嗎？您如何看待詩歌創(chuàng)作與詩歌接受的問題？

杜涯：詩歌是最忌諱功利性和目的性的，所以一個(gè)詩人在寫作時(shí)，是不會(huì)考慮寫作以外的任何事物的，包括特定的讀者，否則他是寫不好詩歌的。雖然一個(gè)詩人在寫作時(shí)是不會(huì)去考慮特定的讀者的，但每一個(gè)詩人的詩歌卻都是有不同的讀者群的，所以，從這方面也可以說，每個(gè)詩人的詩歌都只為一部分人而寫、而存在。即便再偉大的詩人，他的詩歌也會(huì)有一部分人不喜歡、不接受。李白、杜甫的詩歌也是常被人挑剔、被人批評(píng)的。詩歌創(chuàng)作是個(gè)很復(fù)雜很艱深的過程，詩歌接受同樣也是很復(fù)雜很深?yuàn)W的，關(guān)涉到閱讀者的先天素質(zhì)、后天的成長、閱讀、知識(shí)、學(xué)養(yǎng)、情感、感受、經(jīng)驗(yàn)、認(rèn)識(shí)等等。一個(gè)詩人永遠(yuǎn)不要期望你的詩歌會(huì)被所有人所喜歡、所接受。其實(shí)一個(gè)詩人是完全不需要也沒必要考慮這些的，詩歌創(chuàng)作需要心無旁騖、全力以赴，所以你只需專心寫好詩歌就可以了，其他的不要去考慮。