張荷口述：楊絳的《我們仨》充滿了互愛、互助共行的家庭文化

文心

家是一個(gè)富有溫度的詞，是我們心靈的港灣，是許多漂泊人兒心中的期盼。2018年6月28日，《我們仨》的責(zé)編張荷在中國新聞出版研究院演播室，為我們講述了《我們仨》一書的故事以及對時(shí)代的影響。

《我們仨》傳遞的主題不僅僅局限于小家、小情、小愛，而是他們一家人的生活經(jīng)歷，反映了知識(shí)分子的生存狀態(tài)和心路歷程，展示出一代知識(shí)分子的風(fēng)骨

采訪人：張老師好，《我們仨》由三聯(lián)書店原總經(jīng)理董秀玉老師策劃編輯，您后來接手作為責(zé)任編輯，您認(rèn)為《我們仨》這本書對于讀者來說，它的主要價(jià)值體現(xiàn)在哪些方面？

張荷：我覺得它是一本有溫度的書，很溫暖。我們可能最先感受到的是一種家的溫暖。楊絳先生、錢鍾書先生都是著名學(xué)者、文學(xué)家、翻譯家，錢鍾書先生在學(xué)術(shù)界碩果卓著，普羅大眾更是通過他的小說《圍城》以及電視劇《圍城》認(rèn)識(shí)了他，而楊絳先生的《洗澡》《干校六記》，以及她翻譯的《堂吉訶德》也影響廣泛，他們的女兒錢瑗任教北京師范大學(xué)，是一名優(yōu)秀的英文教師。因此，他們?nèi)齻€(gè)人組成的家庭，在很多人眼里是很特別、很神秘的，對于這一家人的故事，對他們的生活，會(huì)有很多好奇，我想這可能是普羅大眾想去讀這本書的最初沖動(dòng)。

同時(shí)，我覺得這本書傳遞的主題不僅僅局限于小家、小情、小愛，也絕非是以一家人的私生活滿足人們的好奇心?！段覀冐怼犯嗟氖菑乃麄円患胰说纳罱?jīng)歷，透露出兩代知識(shí)分子的成長歷程。錢先生和楊先生是比較早的既受過中學(xué)傳統(tǒng)的熏陶，又接受過西學(xué)浸潤的一代知識(shí)分子。他們經(jīng)歷過戰(zhàn)亂，也經(jīng)歷過新中國以后的各種運(yùn)動(dòng)，我覺得這些是那一代知識(shí)分子經(jīng)歷過的一種共同的生活軌跡。錢瑗作為他們的下一代，這一代人身上和她的父輩又有一些不一樣的東西。錢先生和楊絳先生都非常疼愛他的女兒，并為之自豪。楊先生曾說錢瑗是她一生當(dāng)中最好的作品，她給錢瑗的評價(jià)就是“尖兵”?！爱?dāng)尖兵”是那一代人的崇高追求，從錢瑗的身上，我們能感受到那一代人也就是相當(dāng)于我們父輩這一代人的努力與堅(jiān)持，以及他們所經(jīng)歷的過往。從大的角度講，透過一家兩代人的故事，這本書帶給我們更多的是中國知識(shí)分子的生存狀態(tài)與心路歷程。

采訪人：書里有哪一些特別打動(dòng)您的事？

張荷：我覺得書里面感動(dòng)人的事情特別多。這里只說幾件小事。1939年錢鍾書先生離開了西南聯(lián)大回到上海，他的父親來信讓他去藍(lán)田當(dāng)英文系的系主任，同時(shí)也便于照顧父親。錢先生不太愿意放棄清華的工作，楊先生也不太希望他去。錢家人大都希望錢先生去藍(lán)田，在家人的勸說下錢先生也動(dòng)搖了，改變主意要去藍(lán)田。楊先生不悅，覺得錢先生應(yīng)該和家人講明道理，不該盲從。她回家和父親楊蔭杭先生說起此事，希望父親能支持她。但她看到父親沉默不語，心里就明白了，她認(rèn)為，個(gè)人的出處就要讓他自己去選擇，可以說自己的道理，但不能干預(yù)，要尊重他的選擇。我覺得各抒己見、相互尊重在生活中尤為重要，這也是錢先生和楊先生的婚姻令人羨慕的重要因素。不僅是夫妻，人與人之間，相互尊重都是非常重要的。這個(gè)故事可能很小，也許很多人不太在意，但你如果細(xì)細(xì)品讀它，還是有很多營養(yǎng)可以滋潤自己的。

他們身上的知識(shí)分子的風(fēng)骨也令我非常欽佩。比如說錢先生剛到倫敦的時(shí)候，有一個(gè)富豪，他的弟弟是一位專門研究中國老莊的漢學(xué)家，富豪想在牛津大學(xué)設(shè)立一個(gè)漢學(xué)教授職位，希望錢先生放棄中國的獎(jiǎng)學(xué)金，但前提是錢先生要改學(xué)哲學(xué)，做他弟弟的助手。錢先生認(rèn)為他更中意的是文學(xué)，而不是哲學(xué)，況且放棄自己國家的獎(jiǎng)學(xué)金而投靠富翁是決計(jì)不能干的，便即刻回絕。面對名與利的誘惑，能夠堅(jiān)定信念，不為所動(dòng)，無論是在當(dāng)時(shí)還是現(xiàn)在，都不是件容易的事。新中國成立前夕，面對走與留的抉擇，楊先生說“一個(gè)人在緊要關(guān)頭，決定他何去何從的，也許總是他最基本的情感”。

采訪人：在楊絳先生一家人身上體現(xiàn)了一代知識(shí)分子的風(fēng)骨。請您具體地談一下楊絳先生帶給你的感受。

張荷：我覺得在我心目當(dāng)中楊先生可以說是一個(gè)知識(shí)女性的代表，而且是值得我們敬仰、學(xué)習(xí)的知識(shí)女性的代表。她上得廳堂下得廚房，能文能武，我很欽佩她。我讀這個(gè)書后一個(gè)感覺就是非常欽佩楊先生。

我見到的楊先生，為人非常和善，講起話來非常的溫和，非常的輕柔和緩，吳儂軟語，款款而來，至今想起，仍覺言猶在耳。楊先生不僅有吳儂軟語，還有幽默睿智，她思想獨(dú)立，對很多事情有明確的態(tài)度，從不隱瞞，而且綿里藏針，非常厲害。在這本書里，常常能夠讀到，令人會(huì)意一笑。作為從舊社會(huì)過來的知識(shí)分子，他們也經(jīng)歷了歷次運(yùn)動(dòng)的洗禮，對政治悚然畏懼，也常常身不由己。他們的選擇是在引誘催促面前，不“起哄”，盡量保持人格的獨(dú)立，借學(xué)術(shù)“遁身”。年輕時(shí)的他們就是這樣，楊先生說：“能和錢鍾書對等玩的人不多，不相投的就會(huì)嫌鍾書刻薄。我們和不相投的人保持距離，又好像是驕傲了。我們年輕不諳世故，但是最諳世故、最會(huì)做人的同樣也遭非議。鍾書和我就以此自解。”從這一點(diǎn)也可以看出兩個(gè)人的清高倔強(qiáng)。

楊先生個(gè)子不高，給人以柔弱之感，但令我欽佩的是，柔弱之軀蘊(yùn)含著巨大的能量。在出現(xiàn)困難和問題的時(shí)候，她總能用柔弱的肩膀扛起家庭與工作的重?fù)?dān)。她在《干校六記》和《洗澡》中都提到過他們當(dāng)年下放、四清之類的事?！段覀冐怼防锩嬷v了他們年輕時(shí)的故事，二十四歲的楊先生和二十五歲的錢先生結(jié)婚并留學(xué)英國牛津，剛開始，兩個(gè)毫無生活經(jīng)驗(yàn)的人走到一起，狀況迭出。楊先生出身于書香世家，以前在家時(shí)，總是有傭人服侍。到倫敦后，從找房子到學(xué)習(xí)煮飯、料理家事，她都要從頭學(xué)起。楊先生寫道，她最初不識(shí)扁豆，以為要?jiǎng)儦こ远?，后來才省悟是連殼一起吃;買來活蝦，用剪刀剪蝦時(shí)，活蝦在手中抽搐，嚇得她扔下剪刀，連呼“不吃了”。這些細(xì)節(jié)形象生動(dòng)，令人忍俊不禁。然而，沒過多久，楊先生便可燒得一手好菜，朋友們常上門蹭吃。

楊先生在產(chǎn)院生孩子時(shí)，錢先生每天都前去探望，頭天見到她說，打翻了墨水瓶，染了房東的桌布。楊先生說：“沒關(guān)系，我會(huì)洗?！痹僖姷綍r(shí)說打碎了臺(tái)燈，下次又說家里的門軸弄壞了。楊先生都說：“不要緊，我會(huì)修理?！眱叭患依锏闹餍墓恰Ｒ粋€(gè)舊時(shí)代的大家閨秀，受過良好教育，出國留學(xué)，她能夠甘愿去為錢先生、為家庭努力學(xué)習(xí)各種技能，扛起一個(gè)家庭重?fù)?dān)，很不容易。同時(shí)更不容易的是，她自己還要讀書，還在不斷地學(xué)，掌握了英文、法文、西班牙文。那個(gè)年代，很多女性遠(yuǎn)沒有這種自我認(rèn)知和自覺意識(shí)。所以我覺得這是一個(gè)非常了不起的女性，我們心向往之，卻很難達(dá)到。

她的晚年也特別令人敬佩，在八十多歲高齡，一下失去兩位最重要的至親、人生的精神支柱，但她并沒被擊垮，而是要打掃戰(zhàn)場，盡心盡力為錢先生和女兒錢瑗完成他們未完成的事。除此之外，九十高齡的她，“要找一本可以逃避悲傷的書”，于是翻譯出版了柏拉圖對話錄《斐多》;百歲老人又將她對人生生死的思索匯成《走在人生邊上》，沒有強(qiáng)大的內(nèi)心、堅(jiān)韌的毅力和非凡的能力是根本無法做到的。

采訪人：您認(rèn)為在書中，楊絳先生筆下的錢鍾書先生是一個(gè)什么樣的人？

張荷：讀了《我們仨》以后，能看到錢先生對于學(xué)問的認(rèn)真與執(zhí)著。包括前面提到的不為名利所動(dòng)、堅(jiān)定初心的精神。錢先生是一個(gè)非常用功的人，他是書香門第，他的父親也是一個(gè)國學(xué)大家，給他起名叫鍾書，顧名思義就是要一生鐘愛讀書，和書打交道，與書相伴。錢先生的一生可謂是名副其實(shí)。

采訪人：那您認(rèn)為錢瑗呢？

張荷：從錢瑗身上你能感受到那一代知識(shí)分子對事業(yè)、對生活的態(tài)度。無論是教學(xué)還是其他工作，很多時(shí)候她都是沖在前面，吃苦耐勞，所以我覺得楊先生給她的評價(jià)特別好，就是尖兵。當(dāng)時(shí)我編《我們的錢瑗》，那一本書是由楊絳先生主編，很多錢瑗先生的同學(xué)、故舊、朋友，寫了很多的回憶文章，她的很多品質(zhì)，在那一代人是共有的，當(dāng)然她做得更加出色。她去世以后，她的骨灰被安放在她辦公樓前面的松樹下，每年都有師生去祭奠她。拋開工作不談，在生活中，在父母面前，她永遠(yuǎn)像個(gè)孩子，從她畫的錢先生的漫畫，可以看到父女倆都有一顆童心。她跟錢先生的關(guān)系就像是哥們兒，小的時(shí)候錢先生跟她一起玩一起鬧。

《我們仨》不單單是一份懷念和一份記憶，家庭里的三個(gè)人相濡以沫，因事業(yè)而出彩、而備受矚目，推動(dòng)我們?nèi)リP(guān)注這個(gè)家庭的內(nèi)在文化

采訪人：那您認(rèn)為《我們仨》暢銷的原因有哪些？

張荷：我覺得最直接的原因是楊先生會(huì)講故事，這本書好看，這是最重要的一個(gè)原因。再有，我覺得更多的是這本書是一個(gè)大愛的書，不是小愛小情調(diào)的書，這種大情調(diào)的書能夠讓更多的人產(chǎn)生共鳴、共情。共鳴多了，關(guān)注的人自然就會(huì)多了。還有一個(gè)原因也不能否認(rèn)，那就是楊先生和錢先生他們兩個(gè)人本身和他們一家人的影響力。

采訪人：您從書中看見了什么？

張荷：除了我們剛才提到過的知識(shí)分子的人生經(jīng)歷和心路歷程，書中帶來了一種充滿情趣的生活，不止是柴米油鹽。當(dāng)然這里面少不了柴米油鹽，他們也經(jīng)歷過柴米油鹽的日子，但是在這樣平淡的日子當(dāng)中，又有很多讓你覺得非常有意思、有情趣的生活，能從中得到一種生活的啟迪。譬如書里面寫錢先生和楊先生在倫敦留學(xué)的時(shí)候，他們把每天的散步當(dāng)成一種探險(xiǎn)，充滿了好奇。錢瑗長大以后，他們也經(jīng)歷了分離、別離，把自己的感受、所經(jīng)歷的事情都記下來，變成了一種石頭子，回來以后大家聚在一起再翻看這些石頭子，再從這些石頭子里面找到互相之間的牽掛，這種情趣、樂趣和三個(gè)人之間非常微妙的默契是非常誘人的。我覺得這是在平凡的生活當(dāng)中，由他們?nèi)齻€(gè)人共同創(chuàng)造出來的一種與眾不同的生活。

一個(gè)溫馨、非常民主和諧的家，也深深吸引著我。書里面有兩張圖片我不知道你注意到?jīng)]有，楊先生給錢先生理發(fā)，這個(gè)是特別能反映出他們兩個(gè)人64年的婚姻，是這樣一種互敬的狀態(tài)，很多人從中感受到了港灣式的家的溫暖。書中關(guān)于孩子成長、教育的點(diǎn)滴小故事，也很具有啟發(fā)性。比如當(dāng)年錢瑗識(shí)字，他們怎么教她去識(shí)字，用一種什么方式。不同的讀者關(guān)注的側(cè)重點(diǎn)可能不一樣。從一開始的好奇到深入的理解，更多層面的去看《我們仨》，去讀《我們仨》，每個(gè)人都會(huì)有自己的收獲。我覺得這本書之所以受歡迎，是因?yàn)樗峁┝颂嗫梢躁P(guān)注的層面，每一個(gè)層面都是有營養(yǎng)的。

采訪人：您第一次看這書的時(shí)候最深的感受是什么？

張荷：我的感受其實(shí)是隨著讀的過程而不斷地變化著。從一開始來看，第一部分“我們老了”，會(huì)感到惆悵。繼續(xù)往下看，第二部分“我們仨失散了”，非常地壓抑，是一種整個(gè)人都緊繃著的感受。你會(huì)隨著作者做的那個(gè)夢去體會(huì)那個(gè)夢境，在那個(gè)夢境中時(shí)時(shí)刻刻有壓迫感，這種壓迫感，不只是作者的文筆帶動(dòng)著我們，更多的是對于錢先生和錢瑗離去的撕心裂肺卻無法言說的惆悵與無奈，這種失去親人以后的痛苦與孤寂，真情流露，透過文字，深深地敲擊著你。

采訪人：這一本書里面對您影響最大的一句話是什么？

張荷：太多了，楊先生有很多的話都對我有影響。在這一本書里面特別打動(dòng)我的是他們?nèi)齻€(gè)人離散后，楊先生回到家里心境的表達(dá)，這使我對于生死問題有了更多地思考。再有我覺得楊先生在書的最后有一句話，“世間好物不堅(jiān)牢，彩云易散琉璃脆”。它不單單是說對于失去的無奈，更多的是我們需要從另外一個(gè)角度去感受它，要時(shí)時(shí)刻刻珍惜和自己相關(guān)的一切東西，如同我們茶會(huì)中的一期一會(huì)。

采訪人：您能回憶一下當(dāng)時(shí)這本書在營銷方面有什么特點(diǎn)嗎？

張荷：2002年三聯(lián)書店改革才有了策劃編輯，以前大家都是編輯，都是做一樣的事，對整個(gè)市場沒有像今天那么的在意和刻意去追求。這本書是來自香港的設(shè)計(jì)師阿智設(shè)計(jì)的，封面的極簡設(shè)計(jì)，卻非常貼合這一家人。第一版很快銷售一空，再加印時(shí)，沒有封面用的特種紙了，只好用了另外一種紙代替。這也說明我們最初對市場的估計(jì)不足，并沒有特別完善的營銷策劃，否則就可能有另一種封面的版本。這是個(gè)遺憾，我挺感動(dòng)讀者并沒有因?yàn)榉饷娴牟煌艞?，而是發(fā)自內(nèi)心地喜歡這本書。

采訪人：我印象當(dāng)中楊絳先生當(dāng)時(shí)是反對營銷的，說不希望做任何形式的營銷。

張荷：包括我們很多的書都是這樣的，不喜歡做更多的外在的東西。所以我說，第一我們沒有那個(gè)意識(shí)，第二我們也沒有太想去做。我覺得更多的就是靠口碑。我們也很少接受采訪，楊先生的性格恬淡自然，喜靜，不好張揚(yáng)，我們很尊重楊先生的想法。當(dāng)然，不過分營銷，不代表我們對一本書放任自流，針對不同人群，我們做了多個(gè)版本。我們覺得這本書不只是成人可以讀，有生活閱歷的人讀，也可以讓更年輕的人去讀，所以我們除了最早這個(gè)版本和一個(gè)珍藏版，又做了圖書館文庫本以及小精裝本，主要是針對孩子的，希望孩子可以從中感受到家庭的溫暖、家庭的和諧、父母的愛。另外一個(gè)就是楊絳先生過世的時(shí)候，為了紀(jì)念她，做了一個(gè)楊絳作品精裝版。

采訪人：編輯加工方面有沒有一些具體的事例？

張荷：董秀玉總經(jīng)理前期做了很多的工作，我是后來才做這本書的責(zé)編的。從我個(gè)人來講，我特別喜歡楊先生文字的風(fēng)格，她文字里面夾雜著一些方言，而且那種方言的表達(dá)特別獨(dú)特，特別有韻味，更貼近她。所以我們盡量不對這些文字做更多的加工處理。她用的一些成語我們也不去改動(dòng)它，比如寫她對錢先生“牽心掛肚”，按照一般通行的編輯加工要求，這個(gè)成語要改成“牽腸掛肚”，但在這里你要把它改成牽腸掛肚，它的韻味就不一樣了。其實(shí)在許多作品里都有這種情況，如果按照一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)化的模板，機(jī)械地進(jìn)行編輯加工，很有可能失去作者原本的味道。不改，或許后期質(zhì)量檢查時(shí)會(huì)被視為不規(guī)范，判為錯(cuò)誤。改與不改，也是當(dāng)下許多編輯在工作中遇到的問題和困惑。當(dāng)然，在這本書里，除了一些特別技術(shù)性的東西需要處理，我們都保留了作品的原貌，這樣才能夠讓它比較完整地表達(dá)出來。

采訪人：改革開放以來暢銷書口述史，我們是想反映暢銷書思想變遷的歷史，從歷史的視角來回顧和反思以往暢銷書中一些最精彩的部分、最能打動(dòng)人心的部分、最能夠產(chǎn)生時(shí)代影響的部分。三聯(lián)書店還出過哪些能夠反映家文化的書？

張荷：家庭文化這就更大了，其實(shí)三聯(lián)書店做了很多類似的書，并不完全是家庭文化的，有類似人物憶往性質(zhì)的，書里面也涉及家庭。比如說我們出過夏祖麗的《從城南走來》，還有董竹君的《我的一個(gè)世紀(jì) 》、聶華苓的《三生影像》，以及《合肥四姐妹》等。我們現(xiàn)在把這些書歸到“大家雅音”書系，大部分書是從女性視角來書寫。

采訪人：家庭文化是中華文化的重要組成部分，值得挖掘和大力弘揚(yáng)，《我們仨》確實(shí)是反映家文化的最?yuàn)Z目的一本。一個(gè)是有真摯的情感在里面，他們一家三口相互之間相濡以沫、互相幫助。再一個(gè)是他們?nèi)齻€(gè)人都在努力地發(fā)展自己，每一個(gè)人都在做著他們自己應(yīng)該做好的事情。這本書內(nèi)涵太豐滿了，謝謝董總策劃編輯了這本書，謝謝您談了對這本書的真切感受。

（西南科技大學(xué)的研究生曾卓同學(xué)參與了此文的采訪及前期文字整理工作，在此表示感謝）