葉兆言：秦淮河畔說秦淮

河西

葉兆言，高產(chǎn)。

迄今為止，12部長(zhǎng)篇，再加上數(shù)不盡的中短篇和散文隨筆，在與他同期出道的作家中?？峙率亲钅芊Q之為“著作等身”的一位。

1957年出生的他，今年已經(jīng)過了普通人退休的年紀(jì)，可是他似乎一點(diǎn)都沒有停止筆耕的打算，新出版的《南京傳》是他的又一本力作?！跋蠕h派”也好，“新歷史小說作家”也好，無論是什么頭銜，他對(duì)南京這塊土地，總是投注了太多的愛與熱情。在他，這是生他養(yǎng)他的故鄉(xiāng)，也是他裝載人物與命運(yùn)的文化空間。

這是他的命運(yùn)嗎？作為革命先烈的后代，他為葉至誠(chéng)和姚澄收養(yǎng)，他的名字，就是姚澄的“姚”與葉至誠(chéng)的“誠(chéng)”各取一半的結(jié)晶。

葉家的家學(xué)淵源滋養(yǎng)著他，盡管他一開始并沒有想過以寫作謀生，但命運(yùn)讓他似乎順理成章地成為了作家，并且感恩著。正因于此，他每天堅(jiān)持寫，不斷地寫，因?yàn)椋J(rèn)為，這是一個(gè)“職業(yè)作家”的本分。

出生與童年

南都周刊：我是最近才知道，也挺吃驚的，就是你的親生父母其實(shí)是革命烈士，你親生父母的人生經(jīng)歷你沒有專門考察過？想來應(yīng)該也是很傳奇的，有沒有將他們的故事寫成一部小說？

葉兆言：我考察過，暫時(shí)還沒寫，確實(shí)是很值得寫。我覺得我寫作的資源和我的出身、我的實(shí)際生活差別其實(shí)還蠻大的。當(dāng)然我寫作中也有第一人稱的我，但總的來講我這個(gè)人會(huì)把虛構(gòu)和非虛構(gòu)區(qū)別得特別清楚。其實(shí)寫小說的話，完全考驗(yàn)?zāi)愕奶摌?gòu)能力。我的小說盡管有時(shí)候裝腔作勢(shì)搞得像真的一樣，其中會(huì)出現(xiàn)很多歷史人物、歷史考證，但其實(shí)那都是假的。就像我們現(xiàn)在的這棟房子一樣，這棟房子就是假的，我進(jìn)來時(shí)一看寫的是煥章別墅，我當(dāng)時(shí)就在想是不是當(dāng)年馮玉祥被軟禁在這兒的？結(jié)果發(fā)現(xiàn)完全是虛構(gòu)的。

我覺得小說其實(shí)也就是這樣，都是無中生有的虛構(gòu)。你要說有點(diǎn)影子的話，那個(gè)影子就是拿來騙人的，就是軟裝潢弄兩張照片，照片好像是真的，搞得跟真的一樣。有人要說你的小說寫得很真實(shí)，我覺得這不是表揚(yáng)。

南都周刊：你爺爺葉圣陶也是著名的童話作家，你從小就是看巴爾扎克和雨果的小說嗎？還是說更早的時(shí)候也看過你爺爺寫的童話？

葉兆言：沒有，我小時(shí)候沒看過什么童話，我的童年生活其實(shí)跟文化無關(guān)，因?yàn)槲倚r(shí)候文學(xué)尤其是世界文學(xué)名著是禁書，不讓讀的。我父母也認(rèn)為這個(gè)書對(duì)人沒好處，所以我就覺得我的人生很奇怪，我當(dāng)時(shí)自己特別想上大學(xué)，我家里既不樂意我當(dāng)作家，也不太贊成我考大學(xué)，當(dāng)然也沒有反對(duì)，就是這樣。最后我成了現(xiàn)在這個(gè)樣子，我覺得有很多偶然因素，沒有什么必然性。

在那樣的環(huán)境下，我上高中，高中畢業(yè)后我閑了一年，我印象中那時(shí)候有后來的翻譯家傅惟慈，當(dāng)時(shí)也是不務(wù)正業(yè)的人，我們喜歡在一起談世界文學(xué)名著。那時(shí)候談世界文學(xué)名著，像今天也喜歡搞排行榜，最好的作家是誰啊，我們就裝腔作勢(shì)地去排啊，托爾斯泰第一，或者陀思妥耶夫斯基、巴爾扎克排第幾，喜歡這樣。

在這個(gè)時(shí)候就會(huì)把沒看過的世界文學(xué)名著都讀了，也不叫補(bǔ)課，可能也是為了炫耀。讀小說的話，你說你們能看多少小說？況且談小說就跟今天很多人談球類一樣的。因?yàn)檎劼?，談不出來就丟臉，你就會(huì)亂看。像現(xiàn)在一本時(shí)髦的書你沒看過。好像就不好意思一樣。

我覺得沒有實(shí)用的目的在里面。我不認(rèn)為我成為作家一定跟這個(gè)有關(guān)系，我覺得我一直是一個(gè)從來沒有大紅大紫的作家，我寫了很多，其實(shí)很多人對(duì)我的作品并不了解。

我把我自己的每一次寫作，視作是對(duì)我以往作品的拯救。你今天寫一篇作品，如果它特別出色，讀者讀了以后很可能會(huì)因此去看我以往很多很多的作品。

我的作品真的很多，我的散文出了有十多本肯定是有的。各種類型都有。比如說《陳舊人物》是一種類型，跟《陳舊人物》完全不一樣的長(zhǎng)的、短的各種都有。寫作跟吃飯差不多，你總是要吃飯的，肚子餓了總要吃。我也不覺得寫作是一件多么莊嚴(yán)、多么偉大的事情，我從來沒有覺得寫作是這樣。我也不覺得我的作品能夠改變這個(gè)世界，我寫的作品會(huì)對(duì)這個(gè)世界有什么影響。反正比較起來，我覺得文學(xué)作品有那么多，缺我一本、少我一本一點(diǎn)關(guān)系都沒有。是我需要它，它完全可以不需要我。

從鉗工到研究生

南都周刊：當(dāng)了四年的鉗工，那時(shí)候?qū)ξ磥碛袥]有絕望？

葉兆言：沒有，談不上，用絕望這個(gè)詞不真實(shí)。文學(xué)有一個(gè)基本特點(diǎn)。你必須得說老實(shí)話。因?yàn)槲易龉と说臅r(shí)候，工人階級(jí)跟今天的工人階級(jí)完全不一樣的。我做工人階級(jí)的時(shí)候是別人都要下鄉(xiāng)，我可以留城。那時(shí)候你能留在城里就了不得了，你還能做工人，雖然是小工廠但那個(gè)年代是工人階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一切，我覺得挺偉大的。只是真心話，我不喜歡做工人。不喜歡的原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)楣と嗣刻旄傻幕疃际且粯拥?，太單調(diào)了。我不覺得工人這個(gè)行當(dāng)?shù)?，我只是說真心話我不喜歡它，因?yàn)槊刻於荚谥貜?fù)同樣的事。

其實(shí)我鉗工真是做得很好，這個(gè)和家庭教育有關(guān)系。我是個(gè)特別認(rèn)真的人，我鉗工技術(shù)相當(dāng)好。我買了很多鉗工的書，還上夜校，我真心想做一個(gè)好鉗工。但是我更想讀書，更想考大學(xué)，那時(shí)候恢復(fù)高考對(duì)我來說真是命運(yùn)轉(zhuǎn)折。但是我也承認(rèn)。如果我還在工廠我的命運(yùn)可能就會(huì)變得很差，因?yàn)槲夷莻€(gè)工廠已經(jīng)完全消失了，現(xiàn)在最底層的就是我這一輩當(dāng)年的工人，就是這幫朋友。他們有個(gè)群，所以我還知道他們，我真是感到非常悲哀。為什么呢？讓我感到最不明白的就是大量的毛粉都集中在他們里面。這是我感到最奇怪的一點(diǎn)。

南都周刊：那時(shí)候地位更高，可能是這個(gè)原因。

葉兆言：我覺得不是這個(gè)原因，跟地位真是沒有關(guān)系，我覺得和文化有很大的關(guān)系。我們不斷地在閱讀，不斷地在了解這個(gè)世界。而他們的思想還停留在那個(gè)時(shí)代，停留在那個(gè)時(shí)代。我在工廠我自己知道，大多數(shù)的工人也就是一個(gè)星期吃一次肉，居住環(huán)境極差。我記得寫過一個(gè)短篇，在回憶當(dāng)年的時(shí)候感覺到很驚訝。我就想不明白他們?yōu)槭裁催€能懷念那個(gè)時(shí)代，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代慘不忍睹。那個(gè)時(shí)代，上海普通家庭，一家就只有一個(gè)房間，所有的人沒有最基本的公共空間，沒有衛(wèi)生設(shè)施，我覺得我們?cè)僦匦禄厝ナ菬o法想象的。

但是我的這些工人，當(dāng)他們回憶起那個(gè)時(shí)代的時(shí)候，他們會(huì)產(chǎn)生莫名其妙的虛構(gòu)。我印象很深的是我們當(dāng)年的工人師傅，他有一輛自行車，前面坐個(gè)微大一點(diǎn)的小孩。后面再坐一個(gè)更小的讓他老婆抱著的嬰兒，就是這樣天天上下班。那時(shí)候是兩三月的小孩要去喂奶，那些工人過得真是很窘迫、很緊張、很難受，那種日子真是很窮啊。我們有時(shí)候到工人家庭里面去坐坐，一個(gè)家就是我們現(xiàn)在坐的地方一半大，一家都在這里面。

我就想象不出來這樣的生活有什么值得贊美的，他們今天的生活再差其實(shí)都有了很大的改變，但是我無法想象為什么他們會(huì)贊美那個(gè)時(shí)代、懷念那個(gè)時(shí)代。

南都周刊：那時(shí)候相對(duì)平等一點(diǎn)。

攝影_孫海

葉兆言

1957年出生于江蘇省南京市，原籍蘇州，祖父是中國(guó)文學(xué)元老葉圣陶。1974年高中畢業(yè)后當(dāng)過四年鉗工，1978年考入南京大學(xué)中文系，1986年獲南京大學(xué)中文系碩士。曾歷任金陵職業(yè)大學(xué)教師，江蘇文藝出版社編輯等，1980年開始發(fā)表作品，著有中篇小說集《艷歌》、《夜泊秦淮》等，長(zhǎng)篇小說《一九三七年的愛情》、《花影》等，散文集《流浪之夜》等。

葉兆言：對(duì)，你可以理解成這樣。但我覺得這個(gè)相對(duì)平等也是虛構(gòu)的。是想象的。我覺得可能是說話的習(xí)慣，并不完全是真實(shí)的想法，有時(shí)候就是人云亦云，沒真用腦袋想。因?yàn)槲液退麄冋嬲谝黄饡r(shí)，他們其實(shí)也不完全是這樣的。

南都周刊：后來就進(jìn)入南京大學(xué)中文系學(xué)習(xí)。

葉兆言：對(duì)，上大學(xué)了。我的人生有了兩個(gè)重大改變。如果沒有考大學(xué)這件事情，那我肯定還是做工人。

另一個(gè)改變是我成為專業(yè)作家。當(dāng)然我也知道專業(yè)作家會(huì)被人詬病，說我們是體制內(nèi)包養(yǎng)的“二奶”。這個(gè)不管他，這不重要。但我還是很感激，確實(shí)我想象不出一個(gè)寫作的人還有比這更好的機(jī)會(huì)了。我想你們做編輯記者的，都可能會(huì)有寫作的熱情。當(dāng)你們感到自己沒有充足的時(shí)間寫，你們也會(huì)羨慕我們。陳村有時(shí)候很憤怒，會(huì)跟別人爭(zhēng)吵，覺得對(duì)專業(yè)作家有時(shí)候還要擁護(hù)。我說你別擁護(hù)了，我們這些專業(yè)作家就是過街老鼠，人人喊打。因?yàn)槟阆硎芰梭w制內(nèi)的好處，咱們就偷著樂吧，占了便宜，別人罵兩句是應(yīng)該的。

我跟外國(guó)作家也談過這個(gè)事情，確實(shí)從這本身來說是一件好事，因?yàn)樗屇銓懽髯杂伞Ｎ矣X得寫作的自由是特別重要的，當(dāng)專業(yè)作家以來，沒有人強(qiáng)迫我寫過什么，我都是想寫什么就寫什么。

我一直很感謝我的這兩次轉(zhuǎn)變。有時(shí)候做夢(mèng)醒過來都挺高興，可能小時(shí)候不喜歡寫作，也沒想到進(jìn)行寫作，但是自從我變成職業(yè)作家以后，我真是無法跟你形容我對(duì)寫作如何的喜歡，我真是太喜歡這件事了。也很正常，它讓我感到活得很滋潤(rùn)，我一輩子能寫作，還能以它為生。我就覺得非常好了。如果用體育來形容的話，就是說一個(gè)喜歡打球的人，你可以不停地打球，而且居然打球還能養(yǎng)活自己，這種人生我覺得是比較幸運(yùn)的。

作家總要有個(gè)地盤

南都周刊：你又寫了《南京傳》，你給人的感覺是特別執(zhí)著于寫南京。

葉兆言：《南京傳》是個(gè)例外，《南京傳》是怎么回事呢？因?yàn)橛幸槐咎貏e流行的書叫《倫敦傳》。我研究生同學(xué)顧愛彬在譯林出版社做社長(zhǎng)，他看了這本書以后，說你來寫一本吧，這個(gè)書只有你能寫。就是我能寫的這句話，對(duì)我已沒有什么吸引力了。因?yàn)槲以?jīng)寫過《南京人》，在南京比較流行這本書，我就是不太愿意寫《南京傳》。當(dāng)時(shí)他給了我《倫敦傳》，我看了—下，就跟顧愛彬開玩笑說，要是我來寫，起碼不會(huì)比這本書差。當(dāng)然這是開玩笑，因?yàn)閷懙姆椒ㄍ耆灰粯印５俏覂?nèi)心深處一直有一個(gè)觀點(diǎn)，一直想用，但我一直沒有用。我一直覺得南京這個(gè)城市是適合于從南京來說中國(guó)歷史，所以我的《南京傳》是一本以南京為平臺(tái)來講中國(guó)歷史的書，我其實(shí)不是在說南京這個(gè)城市的變化有什么，完全跟地方志不一樣。

后來我在騰訊大家連載《南京傳》，也覺得我寫得不錯(cuò)，好像點(diǎn)擊率還湊合。我當(dāng)時(shí)跟蘇童說，我現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)作家了。

其實(shí)《南京傳》真的很簡(jiǎn)單，《南京傳》就是以南京為窗口來書寫中國(guó)歷史。因?yàn)橛辛诉@個(gè)出發(fā)點(diǎn)，有了這個(gè)角度，我必須寫一本書。所以這本書和我們想象中的說一個(gè)城市的歷史是完全不一樣的書，我的體例什么的都很怪。

從南京這個(gè)城市來敘述中國(guó)歷史是完全另外的一個(gè)角度。我特別喜歡歷史，這個(gè)倒是從小跟所有家庭教育有關(guān)系。因?yàn)槲覀兗乙恢抡J(rèn)為文史不分家，很多老先生、特別好的老先生既可以是歷史系的教授，也可以是文學(xué)系的教授，你很難說司馬遷的《史記》只是一本歷史書，它顯然還是一本文學(xué)書，文史分不開，可以作為我們文學(xué)的源頭，也作為歷史的源頭。

這種觀念對(duì)我影響特別深，我對(duì)歷史非常感興趣。既然你對(duì)歷史特別有興趣，就會(huì)有很多看歷史的眼光。如果把這些眼光混合在一起，就可能會(huì)變得比較有意思。比如說南京這個(gè)城市的誕生，很多人特別喜歡講這個(gè)城市最早是從哪里發(fā)源的，你說這個(gè)然后有人再往前說一點(diǎn)，最后甚至說南京還有南京猿人。我們知道有北京猿人，結(jié)果真的在南京也發(fā)現(xiàn)了猿人。但是這個(gè)東西其實(shí)和這個(gè)城市毫無關(guān)系，南京這個(gè)城市之所以出現(xiàn)，原因很簡(jiǎn)單，就是跟中國(guó)歷史中的三國(guó)有關(guān)。

為什么呢？因?yàn)閷O權(quán)作為吳國(guó)的領(lǐng)袖駐扎在鎮(zhèn)江，如果說赤壁大戰(zhàn)打敗了那就沒有南京，就是因?yàn)槌啾诖髴?zhàn)打勝了以后，孫權(quán)就覺得鎮(zhèn)江這個(gè)位置不足以謀天下。要謀天下，必須要向長(zhǎng)江上游走，所以他就往長(zhǎng)江上游走。他走的時(shí)候很簡(jiǎn)單，他就選擇了一個(gè)點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)必須是在江邊，有很多山?；⒕猃埍P的概念，你真要是考察的話，沿著鎮(zhèn)江上來太多了，馬鞍山也可以，蕪湖也可以，都可以。

恰恰他很隨意地就選擇了南京，我覺得南京的歷史就是從他這個(gè)很隨意的選擇開始的。天下三分。他在中國(guó)歷史上就是這樣，我們過去講南京的特點(diǎn)是虎踞龍盤、風(fēng)水，其實(shí)毫無關(guān)系。而且他當(dāng)時(shí)只是臨時(shí)選一選的，他一直還想往長(zhǎng)江上游走。在三國(guó)時(shí)代的吳國(guó)，其發(fā)展策略就是要往西、一直往西，他最理想的首都應(yīng)該是武昌，就是今天的鄂州，不是武漢。

但是他也很奇怪，他每次上去了又退回來，最后在南京不死不活。其實(shí)作為一個(gè)城市來說，根本不具備戰(zhàn)略的虎踞龍盤。在南京歷史上的城市保衛(wèi)戰(zhàn)，打得最漂亮的是誰？很多人都不知道，打得最漂亮的是李后主。解決南唐，宋朝的大軍壓境，恰恰是南唐李后主還稍微守了守，很多重要的歷史改朝換代，南京城幾乎沒有任何防備，很正常的就和平起義了。明清時(shí)期的改朝換代，對(duì)南京城市來說就是和后來1949年北京的和平起義完全一樣，老百姓還挺高興，原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)闆]有死人嘛，很多次都這樣。

我敘述的是這樣的一個(gè)故事，我就告訴你這個(gè)城市的歷史，不是像我們所想象的這樣。恰恰是李后主還挺莊嚴(yán)，跟他的女人說如果城破了，你把什么什么都給我燒掉，他還壯烈了一把。

這本書你們看過之后，會(huì)有另外一番感受。

南都周刊：關(guān)于南京的小說也寫了很多，是不是因?yàn)槟暇┦悄愕母圆艑懩暇┑墓适拢?/b>

葉兆言：那很簡(jiǎn)單，那其實(shí)就跟王安憶寫上海一樣，作家總要有個(gè)地盤。蘇童是蘇州的香椿樹街，總得胡編一個(gè)地方，很多作家都喜歡胡編一個(gè)地方，以它為基地寫小說。因?yàn)槟銓懽鞅仨氁锌臻g。文學(xué)，我們都是玩的共同的東西，游戲規(guī)則就跟體育規(guī)則一樣，它是共通的。評(píng)價(jià)一個(gè)文學(xué)作品的好壞，使用的是一套共同的世界文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。世界文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？好像不存在，其實(shí)還是存在的。

南都周刊：你之前接受采訪的時(shí)候說你寫作雖然寫字不多，但是實(shí)際上也算是高產(chǎn)，因?yàn)槊刻於荚趯憽?/b>

葉兆言：其實(shí)寫作是一種生活方式。我所有的描述都不一定很準(zhǔn)確。最準(zhǔn)確的是：如果不寫作我?guī)缀鯖]有辦法思想，在寫作的過程中間，你寫了上半句以后還在想下半句，有很多事情通過寫了以后才想通的、才想明白的，否則其實(shí)都是假的。像隨口聊都是信口開河、說話可以不負(fù)責(zé)任。但是你落實(shí)成文字以后，確實(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)一些具體很簡(jiǎn)單的問題，比如會(huì)不會(huì)寫、能不能寫。所以從寫作開始，很多東西我是不相信，第一我不相信天才，我覺得沒有什么天才不天才的，真的是這樣。我也不相信什么靈感，我想所有的寫作者都有靈感。

你對(duì)歷史特別有興趣，就會(huì)有很多看歷史的眼光。如果把這些眼光混合在一起，就可能會(huì)變得比較有意思。

我寫作一開始就以沈從文、契訶夫?yàn)闃影澹驗(yàn)槲乙恢庇X得像契訶夫、沈從文也好，他們寫作起點(diǎn)其實(shí)也不太高。他們也是寫了很多，就一直堅(jiān)持在這么寫，都是從三流作家慢慢寫成一流的。我覺得他們寫作中間的一個(gè)“熬”字，對(duì)初學(xué)寫作的人來講是人生很好的體驗(yàn)。我寫作時(shí)一直相信沈從文的一句話：你寫寫寫就能寫好了，寫多了寫不好才奇怪。

我在寫作開始的年頭曾經(jīng)遇到過很多小說發(fā)表不了的情況，退稿退到鼻青臉腫。那時(shí)候我就是用沈從文的話來鼓勵(lì)自己，覺得要多寫。退稿的原因很簡(jiǎn)單，就是因?yàn)槟銓懙貌缓茫銓懞靡稽c(diǎn)，人家就會(huì)不退稿了。其實(shí)我也知道跟運(yùn)氣有關(guān)系，但是我覺得沒有必要用運(yùn)氣為自己解釋，你更多想想自己可能是不好，多寫不就行了嘛。

當(dāng)然后來我的看法也有所改變，后來我看了很多人確實(shí)寫了一輩子，結(jié)果越寫越壞，還是沒寫好，那說明這句話還是不對(duì)的。但起碼對(duì)于我個(gè)人來說，我覺得它給了我一種信念，給了我一種支持，也可能就是你說的那種，會(huì)讓你變得很平淡。那么偉大的作家，他們不也曾經(jīng)這樣嗎？你是一個(gè)渺小的作家，如果在你的寫作過程中間會(huì)有一些這樣的經(jīng)歷，其實(shí)也沒有任何關(guān)系。我覺得我的寫作特別自然，我是慢慢、一步一步就這么老老實(shí)實(shí)寫下來了，我覺得挺好。

南都周刊：我覺得你的小說更適合改成電視劇、電影，我就是很奇怪，為什么反而改編得比較少。

葉兆言：我是沒有影視緣的人，在我們這波人中，恰恰是我最沒有影視緣。蘇童的小說被改編得最多，我到現(xiàn)在為止好像就沒有什么被改過電影。

也沒什么，第一可能是不適合吧，因?yàn)榇嬖跊Q定現(xiàn)實(shí)，起碼是不適合吧。第二，可能跟運(yùn)氣也有點(diǎn)關(guān)系。我剛才說了，因?yàn)楹芏嗳似鋵?shí)并沒看過你的小說，導(dǎo)演根本不知道你也很正常，當(dāng)然知道了可能也不對(duì)他們的胃口吧。我和影視其實(shí)沒什么關(guān)系。都是想象中的。

其實(shí)《一號(hào)命令》是特別適合的，但是你也知道它不適合。像《一九三七年愛情》版權(quán)始終在轉(zhuǎn)過來轉(zhuǎn)過去，一開始姜文特別喜歡，想改編。事實(shí)就是這樣：你覺得適合就有人在關(guān)注它。你覺得不適合就是因?yàn)槟憧此P(guān)注了也沒有用，他拍不出來，這就是現(xiàn)狀。