陳佩斯：“我們還是在摸著時代的脈搏走”

南方周末記者　李邑蘭發(fā)自北京

在自導(dǎo)自演的話劇《戲臺》中，陳佩斯飾演京劇班班主侯喜亭。

1998年，陳佩斯與朱時茂在央視春節(jié)聯(lián)歡晚會彩排現(xiàn)場。視覺中國圖

陳佩斯的“會客廳”位于北京城東北角，遠離市區(qū)，沿著溫榆河開，穿過一排防護林和綠化帶，就到了“大道戲劇谷”。兩層樓的紅色異形建筑全部用回收的舊磚建造而成，樓下是排練廳，樓上就是陳佩斯創(chuàng)辦的大道文化公司的辦公地。只要不外出演出，67歲的陳佩斯幾乎天天都在這里，辦公、排練話劇、會客，自成一派天地。戲劇谷旁邊的小山坡上還造了一座小亭子，陳佩斯給它起名“駐心亭”，清晨的一段時光，駐心亭專屬于他。

這種有意與“主流”保持距離的生活，自1998年告別春晚舞臺后，陳佩斯持續(xù)了23年。當被南方周末記者問及為何如此時，陳佩斯吐了吐舌頭，笑道：“運作”，他轉(zhuǎn)而解釋這句玩笑話，“哪有那么多精力，精力不夠，你就得按照精力不夠去運作自己”。

自我“運作”的這些年，陳佩斯拍過電影，他和父親陳強開創(chuàng)的父子喜劇電影，曾經(jīng)是大銀幕經(jīng)典；他也辦過民營電影公司，但那時的電影市場傷過他的心，一方面，需要向國有制片廠買廠標，拍電影重重限制；另一方面，電影院線瞞報、偷票房現(xiàn)象嚴重——“我們控制不了，我們受欺負”，心灰意冷之下，他遠離了電影圈。

陳佩斯轉(zhuǎn)而將更多精力投入話劇舞臺，那是他認為“更漂亮的地兒”，他帶著兒子陳大愚做話劇，創(chuàng)作出《托兒》《陽臺》等叫好又叫座的話劇，在全國各地巡演，走出國門巡演，“站著把錢掙了”；沒有話劇演出的時候，他就閉門研究喜劇，探索喜劇理論、喜劇創(chuàng)作的不同方法和梳理喜劇的歷史脈絡(luò)。

2021年2月6日，在央視綜藝舞臺“消失”23年后，陳佩斯回來了。他在央視喜劇傳承類綜藝《金牌喜劇班》中亮相，與郭德綱、英達一起擔任首席金牌導(dǎo)師。《金牌喜劇班》類似一個模擬的喜劇訓(xùn)練營，導(dǎo)師們需要從50組喜劇人才中選拔出自己心儀的學(xué)員進入各自的班級，對他們進行喜劇培訓(xùn)，經(jīng)過班內(nèi)小考、班級大考后，最終在兩個月的集訓(xùn)后，迎來畢業(yè)大戲。

與深諳綜藝之道的導(dǎo)師郭德綱不同，坐在一旁的陳佩斯似乎與這個新世界刻意保持著一段距離。一代中國觀眾都記得陳佩斯和朱時茂在1984年合作演出的小品《吃面條》給大家?guī)淼木薮髿g樂——“小品”這一喜劇表現(xiàn)形式，也是陳佩斯給命名的。從1984年到1998年，陳佩斯為春晚舞臺貢獻了十多個經(jīng)典小品，《羊肉串》《胡椒面》《主角與配角》《姐夫與小舅子》《警察與小偷》《王爺與郵差》……陳佩斯在小品舞臺上塑造的油頭滑腦的底層小人物形象深入人心。

出現(xiàn)在《金牌喜劇班》的陳佩斯，不再是滑稽吃面的“陳小二”，也沒有讓人捧腹大笑的“抖包袱”，他是嚴肅的，甚至是老派的。他在節(jié)目里的點評夾雜了大量難懂的專業(yè)術(shù)語，臺下給學(xué)員上課時同樣如此。在他的不可“斯”議班上臺“考試”前，陳佩斯站著給學(xué)員們講了六個小時的理論課，中間只休息了十分鐘。倪萍曾提到過陳佩斯的嚴肅認真，上春晚的小品，都到第三稿了，搭檔朱時茂覺得“很好了”，陳佩斯卻弄個枕頭，穿個拖鞋在那兒坐著，老說一句話：“這不行”。

在六個小時的理論課里，陳佩斯向?qū)W員們介紹喜劇創(chuàng)作中角色的自我傷害、戲弄權(quán)威、制造誤會等創(chuàng)造笑聲的方法；也和他們討論創(chuàng)造笑聲的社會意義，并反復(fù)強調(diào)：人類笑行為代表著社會文明的程度，是我們區(qū)別于所有動物最重要的特征。

“中國的喜劇是有悠久的傳統(tǒng)的，但也有很長歷史時期笑聲是被壓抑的?！标惻逅箤W(xué)員說。

他以姜昆、李文華1979年創(chuàng)作并演出的對口相聲《如此照相》為例?！度绱苏障唷方衣读恕八娜藥汀贝蟾阈问街髁x的丑惡本質(zhì)，說出了老百姓想說而不敢說的話。陳佩斯對學(xué)員說：“《如此照相》當初出來的時候，那個笑聲是什么樣的笑聲？是從突然一下驚恐到山崩地裂的笑聲，萬人體育場一起‘咔‘咔‘咔，你知道那是一種什么樣的感覺？那種宣泄、那種突然。笑聲終于回到人民中間。”

如今，各類短視頻、各路草根都在用自己的方式創(chuàng)作喜劇，陳佩斯是在享受這一段美好的喜劇時光，是“我們這個民族幾百年不見的、很難得的時光”。但他并不擔心嚴肅喜劇教學(xué)會沒有觀眾，“因為時代不一樣了，有的時候大家會跟著熱鬧走，但是走到一定程度，也會有人想停下來琢磨琢磨笑聲里的門道”。

2021年3月22日，在大道戲劇谷，陳佩斯接受了南方周末記者專訪。

“喜劇符合規(guī)律，大家都會笑”

南方周末：從央視舞臺上“消失”的這些年，你一直在閉門研究喜劇，現(xiàn)在對喜劇的理解發(fā)生了什么變化？

陳佩斯：太多了。我們第一個喜劇是1984年春晚的作品《吃面條》，還是一個正在摸索門道的階段，還沒有進喜劇的門，今天來看那個小品很稚嫩，在諸多喜劇方案中它甚至不能被歸類，只是憑借著表演的經(jīng)驗，摸索著在臺上闖。后來我在跟很多相聲藝人接觸當中，從他們身上學(xué)到了很多東西，把它用到我們喜劇活動里頭，這就產(chǎn)生了一個化學(xué)效果。他們對喜劇節(jié)奏的處理直接影響了我們的作品，我們的成功和他們的幫助都有關(guān)，當時有馬季老師和姜昆先生一塊幫忙，做節(jié)目的時候?qū)ξ覀兊膸椭浅４蟆?/p>

我們在春晚的第二個作品就是1985年的《拍電影》，這就完全是在完成一種“困境”。困境本身是一種喜劇的形態(tài)，那個時候我們也認識到這個層面上了，就把對這種喜劇形態(tài)的尋找變成了我們重要的功課；到了1986年的第三個作品《羊肉串》，已經(jīng)深入到喜劇的方法里，進入了喜劇的方案。我們就是從《羊肉串》開始，形成喜劇方案，按照方案去做喜劇，也就是說我們先瞄準了那個靶子，要完成這個目的，我們要怎樣去做？就有了一套方案去執(zhí)行它，指哪再去打哪，就不一樣了，不是盲目地去做。

從盲目做到半盲做到清醒地去做，這個時候就進了喜劇的門。喜劇的門里頭有誤會，還有錯位。比如人物身份的錯位，在《羊肉串》里，無照經(jīng)營烤羊肉串的，遇到了工商管理人員查執(zhí)照，他睜眼瞎不知情，于是就想盡辦法躲，這里頭就出現(xiàn)了喜劇形態(tài)，這個故事就完全是按照喜劇的方案去走，它是一個明明白白的理性創(chuàng)作過程。從《羊肉串》開始，我們算走到喜劇門里了。

南方周末：你對好的喜劇的評判標準是什么？什么樣的喜劇能夠讓你發(fā)笑？

陳佩斯：我看好多說相聲的我都特高興，為什么？他的節(jié)奏、韻律都對。如果這個喜劇符合規(guī)律、符合韻律，在板眼里頭，我就會笑，大家都會笑。因為動物所有的行為都是被訓(xùn)導(dǎo)出來的，我們作為人類，其實也不例外。我也被自己的套路去訓(xùn)導(dǎo)，我的套路和他執(zhí)行的東西如果趨同的話，就算我知道他的故事走向大概是怎么樣，我也會樂。為什么？太精彩了、太精道了，那個節(jié)奏、韻律感、氣口都對，我一定會樂，我跟普通人一樣，就這樣樂。但是如果說他里頭有特別智慧的東西，我就會更樂，因為那些智慧特別值得贊嘆。

比如《金牌喜劇班》里，我們那組學(xué)員有一個辦公室求愛的節(jié)目，里頭有好多這種智慧的點。因為誤會出現(xiàn)了兩性的故事——上司春心蕩漾，她真的以為這個下屬是向她求愛的，戒指是給她準備的，她不知道那是下屬給處了幾年的情人準備的戒指。她誤會了之后，就把這戒指給藏到保險柜里了，再一回身，小伙子著急，老想去阻擋她，她卻說：“你別給我藏著，我跟你說明白”，恰恰這時候她一回頭，這兩個人臉對臉（引起了上司內(nèi)心的騷動），這種行為設(shè)計的巧妙，就是一種很智慧的東西。像這種智慧的東西，能不樂嗎？你要不樂，完了，誰不樂誰是傻子，有意思就在這。（笑）

南方周末：你反復(fù)說到的一個觀點是，“觀眾的笑是需要訓(xùn)導(dǎo)的”，觀眾會想，笑就笑，我笑難道還需要被訓(xùn)練嗎？

陳佩斯：當然了，沒有不受訓(xùn)導(dǎo)的事情，所有的生命都是訓(xùn)導(dǎo)。咱就說土地上長的牽?；?，你看那葡萄，你看那南瓜，長出來的瓜藤蔓，哪有太陽它往哪走，這是不是訓(xùn)導(dǎo)？你這給它點刺激，把這搓一搓，它就不往這走了，往別處走了；貓老上你身上來，弄你一身你像長毛似的，你生氣啪給它兩下子，下回不許上來了，它就不上來，這也是訓(xùn)導(dǎo)。你得給點疼痛，得給點誘惑，你別到我這睡覺，我把肉給你放那邊去，它就上那去了，一餓它就往那兒走，這就是訓(xùn)導(dǎo)。

訓(xùn)導(dǎo)不是貶義詞。你看一個喜劇人上臺，開頭這一分鐘就是在訓(xùn)導(dǎo)觀眾——我來了，我的節(jié)奏跟陳佩斯不一樣，怎么不一樣，我要告訴你我怎么使活，我怎么說這段故事，這就是在訓(xùn)導(dǎo)當中，他會用他的節(jié)奏感來影響你，慢慢你就看明白，你就進去了，進去以后你就知道該在哪笑，不該在哪笑。喜劇本身就是方法論建構(gòu)的一種藝術(shù)形式。

“高級處理就是不要刻意去催淚”

南方周末：從這個角度看，喜劇也是有套路的，但你也常常批評，這樣的表演“太套路了”，這聽上去似乎是矛盾的。

陳佩斯：不矛盾，我批評太套路，指的是你把套路都露出來了。好的房屋你會看到鋼筋嗎？你沒看到鋼筋，你要把這鋼筋給露出來，就相當于你施工的失誤，一定是實施手段上出問題了，才會把鋼筋露出來。表演也一樣，經(jīng)常有很多人老露著鋼筋在外頭，讓觀者一看你就在弄套路了，觀眾心里就會有抵觸。你看現(xiàn)在很多小品，演著演著，尤其演到三分之二，故事沒得講，就開始放慢節(jié)奏，為什么？他用他的韻律感來壓制你的生命狀態(tài)，試圖讓你和他一樣，開始趨同了，這時候他開始說他的感人故事了，他要眼淚了。你一看這就露出鋼筋來了，本來這故事應(yīng)該往那走的，他沒有，他直著朝催淚走，鋼筋就出來了，他的目的性就出來了。這就是露怯。

南方周末：高級的處理應(yīng)該是怎樣的？

陳佩斯：高級處理就是不要刻意去催淚，我從頭笑到尾都開開心心的。你看我跟朱時茂《羊肉串》那個小品就是，一直到最后還在笑，沒有說要教育人，沒有到最后打住，突然一停，開始娓娓道來：“小陳，你坐下，我跟你好好談一談”，沒有這個，我們收尾演的是朱時茂又鬧肚子了，嚷嚷著說又開始了，又不行了，急問你有紙沒有，又急著查執(zhí)照，又急著要廁紙，多開心。這就是讓你看不出來他有套路。其實我們那里充滿套路，是一個套路接著一個套路，幾個套路疊在一起了。所以《羊肉串》為什么讓人感到那么難忘，因為技術(shù)含量已經(jīng)出現(xiàn)了，在當時那是一個高強度的，喜劇方法、方案極密集的作品，所以它就讓你強制記憶了。

南方周末：你在《金牌喜劇班》里很注重理論、方法論，但綜藝節(jié)目大多追求娛樂性，你會擔心這樣嚴肅的教學(xué)影響觀看效果嗎？

陳佩斯：沒有。因為時代不一樣了，有的時候大家會混著熱鬧走，但是走到一定程度，必然會有一部分人想停下來，摸摸這門道，他不會一直看熱鬧十幾年，沒完沒了，這是不可能的。人群會發(fā)生變化，喜歡的口味也一定會變，我們還是在摸著時代的脈搏走。我不知道這檔節(jié)目現(xiàn)在的收視率是多少，但是我聽我們周圍的一些人說還不錯，那就沒走錯，這脈沒號錯。

南方周末：觀眾和喜劇學(xué)員現(xiàn)在到了能靜下心來聽你講喜劇理論的時候了嗎？

陳佩斯：沒有，其實我說的也是一部分人能聽。你別以為大家都聽，越是門外的人越聽，門里的人反而不愛聽。他背著抱著一堆東西在身上，自以為掌握很多東西了，你說什么他都覺得是和他抱著的東西相抵觸，這一抵觸壞了，就影響他接收東西。我最怕教這樣的人。倒不如門外來的，干干凈凈，他一無所知的時候，你說什么他都好吸收，他完全靠自己的頭腦在分析判斷。真正學(xué)不進去的，因為執(zhí)念生，執(zhí)念生不是別的，就因為他自以為本事太大，混得特別好，反而就成了一種累贅、一種包袱，往往會這樣。

?下轉(zhuǎn)第20版

2004年3月，陳佩斯主演舞臺喜劇《親戚朋友好算賬》，這是《托兒》之后，陳佩斯的第二部舞臺喜劇?！　　　　　∫曈X中國　?圖

?上接第19版

“好就是好，不好就是不好”

南方周末：你近年一直活躍在戲劇舞臺上，似乎有意跟外界保持著一定距離，這是為什么？

陳佩斯：運作（笑）。哪有那么多精力，精力不夠，你就得按照精力不夠去運作自己。

南方周末：話劇舞臺給你帶來了哪些不同于以前春晚小品舞臺的感受呢？

陳佩斯：話劇舞臺的反應(yīng)很真實，好就是好，不好就是不好。不是說你好我就一定得樂，我看不懂就看不懂，就不樂。你知道今天禮拜幾，是什么人來看，效果就不一樣；到某個城市就是不行，很多城市你去了以后，票都賣出去了，但是效果很差。那你沒辦法，因為這個城市沒有戲劇欣賞的習(xí)慣，我們有很多城市沒有戲劇欣賞的習(xí)慣，更不要說喜劇的欣賞習(xí)慣。

南方周末：即使有陳佩斯作金字招牌也不管用嗎？

陳佩斯：也不管用。因為他沒有被訓(xùn)導(dǎo)，他人生當中沒有這個（觀看戲劇的）經(jīng)歷，當所有人都沒經(jīng)歷的時候，你到這來就是去拓荒的。你沒開荒就要到這來收獲，門兒都沒有。但這也是戲劇的魅力，或者說規(guī)律。我們在電視上看喜劇表演，很多地方都可以是虛假的，虛擬的熱烈場景、虛擬歡呼、虛擬的尖叫，其實現(xiàn)場有時甚至都沒有觀眾，你跟所謂觀眾之間的互動完全是假的，徹底底下連個人都沒有。但是你在話劇舞臺表演，臺下看演出的人是真金白銀買票進來的，是真觀眾，觀眾的反應(yīng)是真實的，對演員的刺激就不一樣。不真實和真實完全不同！

南方周末：你和父親陳強老師開創(chuàng)的“父子喜劇”電影深受觀眾喜愛，如今電影市場越來越火了，你反而離電影越來越遠了，為什么？

陳佩斯：因為我現(xiàn)在找了一個更漂亮的地兒，對我來說更好的地兒。過去我做電影的時候，遇到偷瞞漏報票房，我們控制不了，我們受欺負，而且我們也沒有制作權(quán)，沒有著作權(quán)，所以我后來不做了。我們現(xiàn)在做戲劇非常好，我們的演出是觀眾買賬。當他花錢買票的時候，就代表他認同我的勞動，認同我的價值，他的認同放在這了，我們之間產(chǎn)生了契約關(guān)系。還有什么比這個更美妙的嗎？　電影達不到。

“井噴式的那種笑哪來的？”

南方周末：如今新媒體帶來了更多制造笑聲的方式，涌現(xiàn)了很多平民的藝術(shù)，比如直播、短視頻等等，你是否覺得喜劇仍然是有著嚴格學(xué)院派脈絡(luò)的藝術(shù)形式？

陳佩斯：沒有學(xué)院的時候不是也在演著喜劇，看著喜??？　我覺得用不著，而且學(xué)院里有傳授喜劇嗎？　這是關(guān)鍵，沒有。

南方周末：網(wǎng)絡(luò)短視頻平臺上的搞笑視頻符合你心目中的喜劇標準嗎？

陳佩斯：只要有觀眾笑，那就一定符合。我研究的也是人們的笑，只要有人笑，它就一定符合規(guī)律性的東西，它不符合我一定不笑，別人也不笑，我要不笑別人也不笑。在這個時候大家都是平等的，都是普通的觀眾。你只要符合規(guī)律就笑，不符合規(guī)律就不笑。這個規(guī)律不排斥你是誰，你上過學(xué)沒有，它不排斥。規(guī)律就是規(guī)律，跟學(xué)歷不學(xué)歷、草根不草根都沒有關(guān)系。

南方周末：你1980年代演的喜劇給觀眾帶來了很多笑聲，那些笑聲可以幫助人化解、打破甚至看清很多困惑，對于今天的觀眾來說，喜劇的功能有沒有發(fā)生變化？喜劇對現(xiàn)代人的價值何在？

陳佩斯：首先你看沒有笑聲的時候是一個什么樣的社會，有笑聲的時候是一個什么樣的社會。社會大的環(huán)境，你自己的感受是怎樣，你就知道它的重要性。

以前，中國這片土地里很少有笑，只有歌里頭有笑，唱的是山也笑、水也笑，天也笑、地也笑，工業(yè)又怎么著，農(nóng)業(yè)又怎么著，春節(jié)炮聲之類的，笑都在歌里頭。民間沒有。那時候沒有笑，是什么樣的生活狀態(tài)？現(xiàn)在不一樣了，我們有笑聲了，而且大家談?wù)撝鞣N各樣的笑聲，什么好什么不好，比較一下你就知道，笑聲有多重要。而且為什么當時一個非常小的、簡單的快樂手段就能使一代人都忘不掉，它給人那種感覺像井噴。但是你現(xiàn)在再回頭看那時候的喜劇，1976年以后出現(xiàn)的那些喜劇，看了哪個可樂的？哪個都不可樂，但在那個時候居然能把人笑得心梗死了，會有這種事出現(xiàn)，能笑死人。井噴式的那種笑哪來的？　是渴求，人的生理上、心理上都需要這種東西。

南方周末：現(xiàn)在讓人發(fā)笑難不難？陳佩斯：以前的更難。以前的時代，讓人發(fā)笑很難，而且還冒著風險。當時黃一鶴決定讓我和朱時茂上春晚，討論你們倆能不能上，那是冒著犯重大錯誤的風險做的。你想想，全國直播的時候，你讓兩個還沒有經(jīng)過領(lǐng)導(dǎo)點頭的人上十幾分鐘的節(jié)目，萬一要出了事怎么辦？　底下很多人都害怕，這不能要，這節(jié)目不能來，那時候我們被請走兩回。到最后，黃一鶴決定要我們上。你想那時候難不難，那時候才叫難，現(xiàn)在有什么難的，所以我特別珍惜現(xiàn)在這段美好的喜劇時光，這是我們這個民族幾百年不見的、幾百年很缺的東西。

南方周末：現(xiàn)在你獲得了喜劇表達的自由了嗎？

陳佩斯：獲得就糟了，一定還有很多我不知道的東西、很多陌生的東西。