史詩《格薩爾》專家系列訪談(二)楊恩洪:做史詩歷史的見證者、記錄者

次央 巴桑次仁

(西藏廣播電視臺，西藏 拉薩 850000)

地點:北京

時間:2017年7月15日

語言:漢語

口述人:楊恩洪①楊恩洪，女，1946年生，山東臨沂人，中國社會科學(xué)院民族文學(xué)所研究員，主要從事史詩研究、文學(xué)研究。代表作有:《中國少數(shù)民族史詩〈格薩爾〉》《民間詩神——格薩爾藝人研究》(獨著)、《蒙藏文化交流史話》(合著)、《中華文學(xué)通史》(合著)、《伊斯蘭化的小西藏(巴爾蒂斯坦)民間文化考察》《西藏婦女口述歷史》等。

記錄整理:次央 巴桑次仁

一、成長經(jīng)歷

訪談人:楊老師，首先非常感謝您接受我們的采訪。您與《格薩爾》結(jié)緣數(shù)十載，今天想通過口述史的方式請您回顧一下這段與您有關(guān)的歷史。首先請簡要介紹一下您個人的成長經(jīng)歷。

楊恩洪:我的父輩來自山東臨沂，我是1946年出生的，在北京出生、長大，小學(xué)和中學(xué)都是在北京讀的。我們家是很普通的家庭，父母在北京都從事藥劑師的工作，對我們的要求都是很松的，比如高中畢業(yè)，因為我們外語老師說我特別適合學(xué)語言，所以也沒有和家里商量，填志愿的時候就填了語言類的志愿，其中包括中央民族學(xué)院藏語系，因為當(dāng)時少數(shù)民族文藝匯演在北京舉行，我看了，特別癡迷于藏族和維吾爾族的音樂舞蹈和文化，覺得如果能夠?qū)W會他們的語言就好了，當(dāng)時就填了這個志愿，雖然沒有填第一個，但是把我給提前錄取了。收到錄取通知書的時候我媽媽非常驚訝地說:你要是學(xué)了這個，將來肯定會去西藏的，很遠。我就說了一句:我喜歡。我媽媽就再也沒有說什么，我就這樣考入了中央民族學(xué)院，也就是現(xiàn)在的中央民族大學(xué)，在少數(shù)民族語言文學(xué)系開始學(xué)習(xí)藏語。我們當(dāng)時錄取了25個人，5個北京的，20個四川的，都是漢族，北京有一個女孩子退學(xué)了，還有一個同學(xué)生病，這樣最后成了23個人。5年后大學(xué)畢業(yè)，我們?nèi)喽挤值搅宋鞑?，被平均分配?個地區(qū)，很多同學(xué)分到比較邊遠的地方，條件艱苦，工作時間比較長，我被分到了那曲地區(qū)。我們在那里經(jīng)過“文革”時期解放軍部隊的再教育、勞動鍛煉，最后分配到了地方上，我在那曲工作了一段時間以后就調(diào)回了北京，到了中國社會科學(xué)院民族文學(xué)研究所。當(dāng)年進大學(xué)以后，我的同學(xué)好朋友都說，你選擇了一個冷門專業(yè)，實在不是特別好。但是我覺得沒有什么關(guān)系，我喜歡就行了，就這樣我一路走下來了，沒想到當(dāng)時他們說的冷門現(xiàn)在變成了熱門，藏學(xué)在全世界都熱起來了。后來同學(xué)們都調(diào)回了內(nèi)地，前兩年我們再見面的時候23個人大約有7個人已經(jīng)去世了。

二、研究之路

訪談人:您作為一名漢族女性學(xué)者，是如何喜歡上藏族文化，特別是史詩《格薩爾》的研究之路的?

楊恩洪:我是從1981年回到北京以后開始從事《格薩爾》史詩搶救工作的，開始對藏族文化、藏族文學(xué)、《格薩爾》的學(xué)習(xí)和研究，直到現(xiàn)在。我就是一個從零開始學(xué)習(xí)的過程。在研究《格薩爾》的課題當(dāng)中，我主要選取了這樣一個視角，就是對民間說唱藝人的調(diào)查研究。史詩流傳千年，能夠被藏族人民世代相傳，除了有少數(shù)的文本存在以外，千百年來還是依靠說唱藝人口耳相傳，才能把史詩傳到今天，我覺得民間說唱藝人是打開《格薩爾》史詩之謎很重要的一把鑰匙。另外在舊社會藝人們隨朝佛者、經(jīng)商者在高原上游走，和乞丐一樣，社會地位非常低下，在這種情況下，他們還把史詩這樣一個很重要的文化一代一代傳承了下來，過去在我們的文學(xué)史上、文化史上卻沒有記載他們的功績，不為他們說話，不為他們寫傳，不把他們的成就寫入西藏文學(xué)史、中國文學(xué)史，實在是極大的不公平，所以我當(dāng)時就想，一定要調(diào)查他們、了解他們，最后，在中國文學(xué)史上找到他們應(yīng)有的位置，所以就選擇了這樣一個課題，對我來說也是比較艱難的一個課題。

訪談人:那可以說是一種使命感促使您走上了這條路，您又是怎樣堅持下來的?

楊恩洪:我當(dāng)時對《格薩爾》的認識是零基礎(chǔ)，我必須走下去，必須尋訪每一個盡可能見得到的藝人，就這樣一步一步的，見到一個人覺得不夠又見另一個人，每年都下去，堅持差不多有10年左右，把西藏，還有青海、四川、云南、甘肅這些藏區(qū)能找到的老一輩藝人盡量都采訪了一遍，后來的《民間詩神》就是對二十幾位藏族著名說唱藝人的生活經(jīng)歷和對他們的研究的書。然后繼續(xù)從事藝人研究工作，跟蹤他們，后來他們又在做什么，搶救工作對他們來說經(jīng)歷了哪些工作、取得了哪些成就。21世紀(jì)初的時候，又涌現(xiàn)了一大批年輕的說唱藝人，像青海果洛、玉樹地區(qū)，西藏那曲地區(qū)、昌都地區(qū)的藝人，我又繼續(xù)對年輕藝人做了進一步的調(diào)查和采訪，從老一代藝人的研究擴展到對年輕一代藝人的研究。經(jīng)過30多年對民間說唱藝人的研究，把自己對史詩口頭傳承這個脈絡(luò)、這種規(guī)律的看法梳理出來，這個就是我的主要研究工作。當(dāng)然在做這個工作當(dāng)中，我也參與了史詩搶救工作，1981年進入民族文學(xué)研究所，1983年我們的《中國少數(shù)民族史詩〈格薩爾〉》進入國家“八五”規(guī)劃，作為全國的重點項目，我進入到這個課題，一直到2007年1月份退休，就一直在做這個工作。做搶救工作時，在下鄉(xiāng)調(diào)研民間說唱藝人的時候，做了大量與地方《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組聯(lián)絡(luò)、推動的工作，促成了很多地方工作的推進，還組織了很多次《格薩爾》學(xué)術(shù)活動，包括多次《格薩爾》國際學(xué)術(shù)研討會。同時在對一些老藝人做采訪的時候，對他們的生活困難和他們的其他一些問題，我也及時向地方領(lǐng)導(dǎo)匯報，得到了地方領(lǐng)導(dǎo)的支持和幫助，這樣對于藝人們更好地投入《格薩爾》的搶救工作和說唱錄音還是起到了一定作用。自己的研究工作時間很長，但好像覺得彈指一揮間就過去了。

訪談人:您還記得第一次去做《格薩爾》說唱藝人調(diào)研的情景嗎?

楊恩洪:第一次我記得是1983年，當(dāng)時有降邊嘉措老師，還有伊丹才讓，他是我們藏族一個偉大的詩人，也是當(dāng)時甘肅省《格薩爾》領(lǐng)導(dǎo)小組副組長，另外還有我們所里一個藏族同事，叫次旦旺秀，他現(xiàn)在已經(jīng)不在了，我們4個人在西寧開完會直接就去了果洛。我們下去以后，當(dāng)時的果洛州委書記格桑多杰，他也是一位藏族詩人，對我們的工作特別支持。當(dāng)時果洛州政協(xié)主席俄合保和他的弟弟果洛州《格薩爾》搶救辦主任昂青多杰，他們對《格薩爾》非常的熱愛，就說給我們介紹一個人，叫昂仁①昂仁(1938—2012年)，青海果洛甘德縣人，史詩《格薩爾》說唱藝人。生前說唱大小篇目44部。，他說的非常好，但是他現(xiàn)在在甘德縣的寺廟里面，說帶個話下去，請他上來。就給他說，北京來了人想見你。昂仁說，我不想去，因為“文革”的時候我的門牙被打掉了，《格薩爾》我永遠再也不想去說了。旁邊的僧人們鼓勵他，后來他就挺猶豫的來了，當(dāng)時我們看到他的前牙有兩個豁口。見面以后，我們跟他聊，現(xiàn)在國家要大規(guī)模地搶救這部史詩，你過去是一名很有名的藝人，我們想聽聽你的說唱啊。他特別有顧慮，不想說。書記跟他說，你就說一段吧，沒有關(guān)系的，我們都在的。后來他說，你先給我寫一個證明吧，證明我這次說唱《格薩爾》，是你們叫我說唱的，將來如果遇到什么麻煩，我就可以拿出這個來。我們就拿出筆和紙，寫了藏語和漢語兩種文字的證明，就說，我們?nèi)珖陡袼_爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組到這里調(diào)查，請昂仁給我們說唱《格薩爾》，然后我們都簽好字。他懂一點藏文，看了以后疊起來，放到懷里揣上，安心后開始說唱。我們發(fā)現(xiàn)他說唱非常好，嗓音也非常好，這是我第一次接觸格薩爾藝人，第一次親耳零距離地聽到《格薩爾》的說唱，太感人了!這就是第一次見到他，后來見到他，我們得知在他們當(dāng)?shù)啬谭蹚S有一個牧工叫次頓多吉，說的非常好，我們又托人把他請來說唱，這個次頓多吉是特別有意思的一個人，一開始說唱非常拘謹，然后他說，藝人一般都喜歡喝酒嘛，我們就準(zhǔn)備了一瓶白酒，給他倒了一點，他就敬天敬神敬地，然后就喝了，掏了一個小本子，開始照著本子念，我說不要念，你想說什么就說什么，沒關(guān)系的，不需要完整的，后來又給他敬酒，他喝了以后，把本子一放，開始說起來了，這以后就沒有停，說的特別好，因為他進入角色了，比如他說到戰(zhàn)爭場面，射箭、舉刀的動作都出來了，說到珠姆這種委婉的唱段的時候，他唱的非常的動聽，非常的柔和，跟他原來鏗鏘有力的聲調(diào)完全不一樣，就像一個獨角戲演員在演各種角色，我們聽了以后特別激動。雖然我聽不懂，但是我知道是誰出場，能知道他的這種感情，唱了很長時間，我們說你休息一下吧，他根本停不下來，你打斷不了他，后來我們又多次勸，他停下來了，但是他的情緒還沒有回來，我們就說你休息一下吃點東西，后來我把他送到州上一個招待所，給他倒上茶說，喝點水，你休息休息，但是他還回不來，還處于那種特別亢奮的狀態(tài)，突然看到這個地方還有一個什么，就做出要射箭的動作。我就叫他休息，第二天又恢復(fù)正常了。后來1990年，國家四部委在北京人民大會堂召開了一個《格薩爾》說唱家命名大會，昂仁也是其中一位藝人。他當(dāng)時非常激動，老想找我說話，說國家現(xiàn)在既然這么重視《格薩爾》，今后我們就一定要好好地說唱。他說我現(xiàn)在可以給你寫一個證明，保證我可以一年說一部，五年說五部，保證在我的一生中好好地為這個搶救工作做貢獻。當(dāng)時我十分感慨，1983年你跟我要證明，現(xiàn)在1990年你主動地要給我寫證明。短短的不到10年間，由于我們的搶救工作、宣傳工作做得好，我們的藝人又回到了當(dāng)年的這種說唱狀態(tài)，所以我也欣慰了。

訪談人:您剛才說的這個調(diào)查工作，前后大概有10年吧，那您一共尋訪到了多少藝人呢?

楊恩洪:包括青海、甘南、四川甘孜州、西藏除了阿里其他地方基本上也走的差不多了，還有云南迪慶的，大概有四、五十位。這里邊我們分了幾類，包括看書說唱的，我們叫，就是吟誦藝人，還有一些是跟別人學(xué)唱片段的。但是我重點采訪的還是神授藝人，我們叫，因為我覺得保存的是更加完整、更加優(yōu)秀的唱段和精彩的篇章，而且藝人的人生經(jīng)歷更能說明史詩的口頭傳統(tǒng)是怎樣在高原上一代一代口耳相傳到今天的，所以他們是我們研究的重點。采訪和普查了很多藝人，也寫了很多的藝人傳，最后出現(xiàn)在我的《民間詩神》這本書里邊選取了20幾位具有代表性的、說唱起碼在10部以上的藝人。

三、說唱藝人

(一)扎巴① 扎巴(1906—1986年)，西藏昌都市邊壩縣人，史詩《格薩爾》說唱藝人。生前說唱大小篇目46部、錄制近千小時、998盤磁帶。

訪談人:請從您的角度來談一下說唱藝人，特別是我們西藏已故的優(yōu)秀藝人扎巴老人和桑珠②桑珠(1922—2011年)，西藏昌都市丁青縣人。史詩《格薩爾》說唱藝人。生前錄制大小篇目54部、2114盤磁帶，成為目前世界上最全面、最完整的《格薩爾》史詩藝人說唱本。老人。

楊恩洪:好的。1984年我們在拉薩組織了一場藝人演唱會，在那時候我認識了扎巴老人，1986年5月份全國評獎?wù)埶奖本﹣眍I(lǐng)獎，那年的11月3號他就去世了。實際上我們接觸的時間可只有短短的兩年，但是這位老人給我留下的印象非常深刻，而且對我的關(guān)懷和照顧不是其他人所能給的。我想，他不但是一位說唱藝人，而且也是一個大智慧者，心胸非常寬闊。1986年他到北京來領(lǐng)獎的時候，因為在北京我接待他嘛，我就問他，你到北京有什么想做的事情告訴我，所有的要求我滿足你。他說我想做三件事，第一個他想到好的醫(yī)院去看看眼睛，因為他眼睛不太好，我說那沒問題，同仁醫(yī)院我有同學(xué)，就直接給帶到專家那兒去看病。第二個他說要到雍和宮去朝一次佛，我說這個很簡單，因為我們的藏族藝人來了以后，我們都是領(lǐng)著去雍和宮去朝佛。第三個他說要去動物園看老虎，這個我有點不太理解了，問為什么想看老虎。他說，格薩爾屬虎，我唱了一輩子《格薩爾》沒有見過真老虎，我一定要去看一看，這個也是很好解決的，當(dāng)時叫了個車帶著他就去了。到動物園以后，在虎山下邊兩只老虎正好在走，他看了以后特別的開心。從虎山下來，下面有一個座位，然后他坐在那兒，開始哼唱起《格薩爾》的曲調(diào)，就我們兩個，開心極了。后來也是因為在北京我對他照顧比較好，我們倆還多次的聊天，送他到機場的時候，他跟我頂了一次禮，就是碰額頭，告別。他說下次你一定到拉薩來，我來接待你，我把最好的酥油茶給你準(zhǔn)備好，然后我們到時候再慢慢地聊。我說好，因為我也計劃1986年的秋天直接從類烏齊到那曲，從那曲上拉薩，肯定會見到他。結(jié)果后來到類烏齊以后，從類烏齊到那曲那個路塌方了，車也找不到，就原路從甘孜、德格這邊返回，那一次我是想去拉薩見他，結(jié)果11月3號他就去世了，沒有見到他。我們在北京機場就是那最后一別。第二年我去拉薩，到了他家里，他的女兒白瑪給我介紹他父親去世之前的情況，說父親身體一直不太好，血壓高，但是去完醫(yī)務(wù)室回來還接著說唱，每天都堅持。他走的那天仍在他的卡墊上說唱，唱完以后可能有點累了。后來我們的工作人員，西藏大學(xué)一個叫旺堆啦的一直是陪伴他的，給他錄音。就說，那休息一會兒，旺堆啦就出去了。他就坐在那個卡墊上，前面是錄音機，閉目養(yǎng)神坐化走的。我覺得他真的不是一般人，而且他在走之前還留下很多遺言。他給白瑪說，我這個左手無名指是敬神的手指，天葬的時候要留下來，我的頭蓋骨也一定要保存，因為有一個馬蹄印，說他是格薩爾大王的馬踩踏的青蛙的轉(zhuǎn)世③傳說格薩爾大王有一次過河的時候，他騎的馬踩到一只青蛙，把青蛙踩傷了，格薩爾大王拿起鞭子把這個青蛙挑起來然后就祈禱:讓他輪回成為一個《格薩爾》說唱藝人，不要太窮不要太富，能夠說唱我的事跡就行了。。后來由于大家都去看頭蓋骨，忘掉這個敬神的手指，被老鷹帶上天了，頭蓋骨還在。后來白瑪領(lǐng)著我到他們的里屋去膜拜了這個頭蓋骨，當(dāng)時她已經(jīng)用銀幣做了銀托，盛著酒。我一看他的頭蓋骨側(cè)面小的斷茬兒組成了馬蹄形的一個印記，你說它是什么，我不知道，但是就像馬蹄形。我當(dāng)時覺得他真的不是一般的人，后來我又再次跟老人做了一次頂禮。在他屋里看到還有他和我見面握手的那張照片，在他那個墻上掛著。這么一個偉大的藝術(shù)家，偉大的說唱家，他的心胸非常寬闊，沒有那些私心。而且為了搶救史詩，他說唱到了生命的最后一刻。扎巴老人可以說是我們西藏，我們藏族或者說是《格薩爾》說唱史上最偉大的一位藝人、一位說唱家。兩年的接觸時間太短，可是就有很多值得回憶的東西。

(二)桑珠

訪談人:那請您再談?wù)勆Ｖ槔先恕?/p>

楊恩洪:和桑珠老人交往的時間就特別長了。1984年他第一次來北京參加會議，他來了以后我就帶他到雍和宮去，到北海公園看白玉佛，然后我們認識了。桑珠老人是一個非常有性格的老人，如果性格不投的話，他一句話不跟你說，但是心里很明白，能看出誰怎么想。我誠心誠意帶著他去走、去朝佛，然后慢慢一點一點就建立了信任。他一開始在墨竹工卡，后來西藏社科院為了搶救他的說唱，在社科院給他安置了一個房子讓他住。他和我經(jīng)常說到的一件事就是，我已經(jīng)這個年齡了，希望我說唱的史詩能夠出一本書，這是從他見到我的第一面就說起的事情。他說，如果我在的話，你們把它記錄下來出書的話，我可以鑒定它是不是我原來說的那樣，有沒有改變，如果我不在了，你們再出書，萬一出的書有出入我就無法鑒定了。后來這個愿望實現(xiàn)了，我們中國社科院和西藏社科院共同合作的一個項目從2000年啟動，對桑珠的全部說唱進行出版，保存他的完整說唱，這樣就完成了他的心愿。當(dāng)時我不在，據(jù)說第一批書出來，他從印刷廠坐著兒子開的手扶拖拉機拉著書往回走，身上掛著哈達，手里捧著書，這樣進西藏社科院的，就是說明，他的愿望實現(xiàn)了，他特別開心。他曾經(jīng)說，國家給了我這么高的榮譽，我真希望把我肚子里的故事都講出來留給后人。桑珠老人有一個特點，他一說唱起來，進入角色了，他不停，而且你打斷他的話，他特別不高興。就像第二屆國際學(xué)術(shù)研討會在拉薩舉行的時候，每個藝人只有20分鐘的說唱時間，有很多國外學(xué)者還有很多記者，他一下子就興奮起來，進入角色了。臨唱之前我還用藏語告訴他，是20分鐘，您不要唱的太長了，反復(fù)地跟他說，他點點頭，但是他真唱起來以后就停不下來了。最后我一看時間真是太長了，就走上去輕輕地拍他的胳膊說:波啦，咱們真的時間差不多了，休息一下。開始他還不太聽，再說了一下，后來他停下來了，好像自己從那個故事當(dāng)中回到了現(xiàn)實當(dāng)中，然后看了一下我在旁邊，我又說了一遍，他就“嗯”了一聲，也不是很高興，就下來了。還有就是我們之間可以說心里話。有一次，他的書已經(jīng)進入了我們的工作程序，陸續(xù)要出了，每年出幾本，錄音也在整理，但是有個問題就是，最后一部《地獄大圓滿》①史詩《格薩爾》中的篇目之一。又譯為《地獄救母》《嶺國地獄大圓滿》《娘嶺》《地獄元勝大全》。()沒有說。這一部是史詩的收尾部，沒有它的話是不圓滿的，但是說唱藝人是最忌諱說唱這一部的，因為我采訪了好幾位，像扎巴老人，他說，我要把這一部放在我人生的最后階段來說唱。他們都是這樣計劃的，因為說唱這一部后，可能你的人生就快結(jié)束了，所以很多藝人就沒有說這一部。所以在世的《地獄大圓滿》只有手抄本和木刻本，沒有藝人說唱版本。這是一個很重要的事情，有一次我就跟他聊，我就說，這個《地獄大圓滿》是不是藝人都不能說唱啊，我假裝不知道這個事情。他說不是不能說，是應(yīng)該放到最后說。我說我是這樣認為的，保存全部《格薩爾》說唱的錄音的話，要是沒有這部挺遺憾的啊。我試探著說，后來他就說我想一想試著說一說吧，他沒有猶豫地回答這個問題。后來次仁平措②次仁平措(1965—)，西藏日喀則市白朗縣人，現(xiàn)任西藏社會科學(xué)院民族研究所所長、研究員。又跟他多次談話，最后他還是不顧藝人的這個忌諱錄了這個《地獄大圓滿》。他就有這樣的胸懷，給我們留下一個完整版本，很偉大的了不起的遺產(chǎn)，同時他也留下了一個偉大的精神。他說唱的這個《地獄大圓滿》在他說唱的所有版本里是最寶貴的一部本子，這一部說唱本將來可以和手抄本、木刻本進行比較研究，看看我們藝人說唱都有哪些特點、有哪些突破。桑珠老人2011年2月16日去世以后，2011年11月我有一個機會到拉薩出差，在他女兒帶領(lǐng)下又去了墨竹工卡，去了他走的時候在的那個家，他當(dāng)年的座位和卡墊還在，他當(dāng)年就在他們家涼臺上對著對面的馬頭山說唱，他家里東廂房的神龕上都是《格薩爾》的版本和他平常老帶著的那個嘎烏，這就是他留下來的東西，那個床和墨綠色的卡墊我都拍了照，最后看了一遍。就這樣，做了最后一次憑吊。像這樣一些藝人在我的一生當(dāng)中沒有其他人可以比擬的。他們可能也是史無前例、空前絕后的，是可以永駐史冊的。

(三)玉梅

訪談人:玉梅③玉梅(1957—)，西藏那曲市索縣人，史詩《格薩爾》說唱藝人。已說唱大小篇目70余部。是我們西藏目前唯一一名女說唱藝人，請您也介紹一下她。

楊恩洪:玉梅當(dāng)時是一個年輕的藝人，我們兩個接觸也是比較多，雖然那曲的話我說得不好，但是我們倆還能溝通。1986年她到北京來領(lǐng)獎，1990年她獲得說唱家稱號，也來了。我們就住在薊門橋飯店，因為她是藏北來的，到大城市有些不方便，我跟工作人員說把我們倆安排在一起，這樣我可以幫她，也是保護她，所以我們倆關(guān)系越來越好，她什么話都跟我說。2002年，美國加利福尼亞州搞了一個西藏文化周，也邀請了我，西藏自治區(qū)這邊派的是藏戲團。我說一定要帶一個藝人去，然后把玉梅帶去了，帶她到美國的幾個地方去說唱，美國人民把她當(dāng)成神了，很多人見了面都跪在她的面前讓她摸頂?；貋硪院舐犝f她身體不好，慢慢地她說唱的也就越來越少，有的時候因為身體不好，說唱的也比較亂。因為身體不好，前兩年她退休了，次仁平措給她出了一本書。我現(xiàn)在著急做的一件事就是再給她出一本書，因為當(dāng)年她有一本書是通過西藏社科院的索朗格列、洛旦啦整理記錄下來的，現(xiàn)在在我們這兒，我們想讓中國藏學(xué)出版社出一本，盡管這本書可能有一些瑕疵，可能她說唱順序上有一些亂，沒有關(guān)系，這畢竟就是她的說唱，唯一一位女藝人的說唱還是要出，錄入完了正在校對，藏學(xué)出版社周華社長非常支持，說可以無償?shù)靥峁┏霭?，我想最后就是給她出一本書。玉梅的說唱有一個什么特點呢，她的曲調(diào)非常動聽，她的說唱早已經(jīng)走出國門了，在國內(nèi)可能大家對她的印象不深，其實在國外是非常有影響的。2014年我去法國開一個會，這個會是為了紀(jì)念石泰安教授①石泰安(Rolf Alfred Stein，1911—1999年)，法國著名的中國學(xué)家、藏學(xué)家。20世紀(jì)50年代，石泰安全身心投入藏族史詩的研究工作，著有《西藏史詩和說唱藝人》一書。逝世15周年，其中有一位老學(xué)者是法國人，是研究《格薩爾》歌曲的，他送了我一張光盤，這光盤就是當(dāng)年有人錄制的玉梅說唱的片段，而這個片段又被作為另外一部紀(jì)錄片的背景音，因為我曾經(jīng)在瑞士出差的時候，看過這個紀(jì)錄片，叫《saltman》(《藏北運鹽人》)，是一個瑞士記者拍的，沒有任何的解說，完全是自然的人物對話，拍的非常成功，配上了玉梅的說唱。在藏北高原那種寬闊無垠的空間里頭有玉梅的那種《格薩爾》說唱，美極了。玉梅雖然出書不多，說唱的東西保留的也不是很多，但是作為一名女性說唱藝人，對她女性說唱曲調(diào)的研究真的是獨一無二的，這個是以后的人們需要重視的。

訪談人:扎巴老人和桑珠老人是我們非常敬仰的說唱藝人，也是迄今為止做出了杰出貢獻的兩位偉大藝術(shù)家，請您再介紹一下他們的說唱特點。

楊恩洪:扎巴老人和桑珠老人有一個共同點，是他們的生活經(jīng)歷，因為他們是浪跡高原的。最出色的說唱藝人都不是一輩子坐在家里說唱的，他們要游走高原、行吟說唱，就是跟著朝佛者、經(jīng)商者，跟著商隊走，為什么跟著他們走，第一可以吃到東西，第二可以給他們說唱，晚上馱隊到一個地方休息，東西卸下來喝茶吃飯，這時候他們就可以說唱。這兩位老藝人走過的地方非常多，像阿里地區(qū)的岡仁波齊、瑪旁雍錯，好像當(dāng)年米拉日巴修行的地方他們都去過，當(dāng)然拉薩這些圣地就更不用說了。他們見多識廣，思想特別開闊。另外在行吟說唱的過程當(dāng)中，他們都會見到其他說唱藝人，比如說他們走到一個地方，正在舉行賽馬節(jié)，他們就共同說唱《賽馬稱王》②史詩《格薩爾》中的篇目之一。又譯為《賽馬登位》《賽馬七寶》《賽馬稱王之部》。。我覺得非常驚訝，他們都是口傳，不同的地方，不同的傳統(tǒng)，但他們說唱的都是大致相同的內(nèi)容，而且很多曲調(diào)還能唱到一起，很多語言的詞句都還大致相同，這是一個需要解開的謎。他們一起說唱，肯定會豐富自己的說唱和曲調(diào)，見多識廣，他們的記憶就會越來越好，走的地方越多說唱的越好，所以扎巴老人和桑珠老人都是這樣的藝人。扎巴老人說唱生動，故事情節(jié)特別吸引人，說唱非常的全面。桑珠老人的說唱諺語特別多，而且贊詞特別多，就是“諧”特別多，“帽歌”(“)帳篷歌”()，贊不是贊這個人，是贊他的東西，來襯托這個人物，當(dāng)然茶贊、酒贊那些就更多了，這些贊實際上就像史詩當(dāng)中的一顆顆珍珠一樣。比如說，這個故事唱到一個比較平穩(wěn)的時候，突然就唱到了一個贊，既有生產(chǎn)生活知識，又有一些藏族民俗傳統(tǒng)，然后又體現(xiàn)了藏族人的一些審美價值，非常的美、非常的豐富，語言特別豐富，桑珠老人說唱這個特點非常明顯。桑珠老人還有一個特色，他老家是丁青縣，他走過岡底斯山，后來他回去從林芝這邊走到了山南，被請到拉加里王府里邊住了幾個月說唱，給他好吃好喝，然后到拉薩說唱。1958年他定居在墨竹工卡，所以我覺得后來他是為了讓聽眾更好地理解，他的說唱和真正那曲的那些藝人比較還是有變化的，對講拉薩方言的人來說更容易聽得懂一點，這也是他的一個特點。所以這兩位老藝人各有特色，他們共同的特點就是說唱的全面、生動、豐富、具有代表性，可以說，他們?nèi)菁{了藏族地區(qū)一些藝人的特色，把他們優(yōu)秀的東西集中在自己身上。

訪談人:在十幾年的時間里接觸和研究了這些老藝人后，您作為一名《格薩爾》研究學(xué)者有什么感觸和發(fā)現(xiàn)?

楊恩洪:根據(jù)我20世紀(jì)80年代調(diào)查的這幾十位老藝人，他們都是傳統(tǒng)的藝人，他們大概都出生在20世紀(jì)初這樣一個階段，而在他們年輕的時候接觸的更老一輩的藝人就出生在更早的時間，所以他們傳承的更多的是19世紀(jì)末《格薩爾》藝人的很多特點。比方說，桑珠老人說他在年輕的時候就碰到了幾位從安多來的老藝人，他介紹他們當(dāng)時穿著的衣服和帶著的帽子，我們現(xiàn)在就看不到了。還有巴青縣的次旺晉美，他在年輕的時候還曾經(jīng)和安多來的老藝人合作說唱過《格薩爾》，他說其中一位藝人穿的衣服是一塊布整個套到頭上，前邊繡著獅子、后邊繡著虎，有點像苯教的巫師()的那種服裝。從他們口中我們可以知道更早一輩藝人的情況，大概了解史詩的傳統(tǒng)在這個時期是什么樣子。我們當(dāng)年采訪的老藝人代表了上個世紀(jì)或者更早的一種比較傳統(tǒng)的史詩傳承方式，到現(xiàn)在為止這些藝人基本上都去世了，就標(biāo)志著傳統(tǒng)藝人演繹傳承史詩的這個時代的終結(jié)。同時經(jīng)過這么十多年對老一代藝人的尋訪、調(diào)研、田野作業(yè)，我做了一個基于20世紀(jì)80年代考察所獲得資料基礎(chǔ)上對《格薩爾》說唱藝人的社會地位、出生環(huán)境、說唱特點、分類、他們是如何產(chǎn)生、如何傳承的這樣一些問題的研究。先說說唱藝人社會地位，我認為也是一個前人沒有做過的研究，舊社會他們的社會地位非常低下，雖然說唱《格薩爾》受到老百姓的喜歡，但是他們生活水平確實非常低下，沒有賴以生活的生產(chǎn)資料，只能靠游吟說唱來維持生活，獲得老百姓贈給他們的一點衣物、一點錢。我記得1984年第一屆《格薩爾》藝人演唱會上，當(dāng)時還給扎巴老人祝壽，為扎巴老人在藝人搶救工作方面所做的貢獻給他頒獎，在那個會上我見到了當(dāng)時在中央民院當(dāng)老師的東嘎仁波切，他說了一件事情令我非常驚訝。他說他年輕的時候在拉薩的寺廟里生活，但是從來沒有聽過格薩爾①即史詩《格薩爾》，亦稱《格薩爾王傳》。的故事，也不知道《格薩爾》史詩的存在?！陡袼_爾王傳》在老百姓當(dāng)中這么受喜歡，但是在我們當(dāng)時藏族高層的知識界和宗教界中知道它的人不是很多，像這么有名望的東嘎活佛都沒有聽說過，我想可能它的地位確實很低下。但是新中國成立以后，尤其是“文化大革命”以后80年代后期大規(guī)模的搶救后，說唱藝人的地位一下子提高，國家承認他們，命名他們?yōu)檎f唱家，有很多藝人被大學(xué)和研究機構(gòu)請去作為正式工作人員，享受這個待遇來進行史詩搶救，我統(tǒng)計一共有8位這樣的藝人，像扎巴、玉梅，還有青海的才讓旺堆、達娃扎巴、果洛的格日堅參都是。這對于我們搶救這部史詩、研究這部史詩也帶來了極大的方便。對于藝人分類的問題，這也是過去沒有人做過的事情。當(dāng)時我們也是根據(jù)故事的來源，還有老百姓對藝人的稱呼來大概分類，當(dāng)時就分了神授藝人、吟誦藝人、掘藏藝人、學(xué)識藝人(聽別人說學(xué)而識得的)、圓光藝人這么5類，這5類也是基于當(dāng)時見到的有限藝人的情況做的分類。至于這個分類是不是科學(xué)，還有待后人不斷地完善。后來我們有些學(xué)者對藝人的分類有新的提法說法，有的學(xué)者認為只有神授藝人才是真正的藝人，其他的藝人不稱其為藝人，我覺得都應(yīng)該屬于這個傳承者行列，不要弄的太窄了，不利于我們的研究。還有一些學(xué)者認為還有一些更有研究價值的藝人，比如掘藏藝人。他們可以利用自己的意念當(dāng)中出現(xiàn)的圖像挖掘到真正的史詩版本，或者是根據(jù)意念中的圖像畫出有關(guān)《格薩爾》的唐卡，這也是在我們訪談當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的比較多的一類，這些人就在果洛地區(qū)，是屬于新發(fā)現(xiàn)的一類藝人，對他們的研究也很重要，但是我認為對《格薩爾》研究更重要的還是神授藝人。

訪談人:那后來您繼續(xù)做對說唱藝人研究有什么新的發(fā)現(xiàn)?

楊恩洪:現(xiàn)在的年輕藝人，我又做了一些調(diào)查，像青海的玉樹、果洛，西藏的那曲市就特別多，這些年輕藝人有他們的特點，正是因為我們?nèi)珖笠?guī)模的搶救運動，才使這些年輕人如雨后春筍般地涌現(xiàn)出來。我調(diào)查了這些年輕藝人，他們的年齡段大概都出生在20世紀(jì)60到70年代，像斯達多吉更晚，他是1990年出生的。他們的孩童時代、上學(xué)時代正是我們大規(guī)模的搶救史詩的時候，出版了很多的《格薩爾》的讀物，很便宜，《格薩爾》的藏戲、歌舞、音樂到處都可以看到。這些孩子們當(dāng)時有的在學(xué)校里讀書，而大部分年輕藝人沒有進過學(xué)校，都在家里頭，他們最早接觸的文化就是《格薩爾》。像果洛地區(qū)，寺廟里頭年年組織《格薩爾》藏戲表演，對孩子們的吸引力是非常大的，這些孩子在需要漲知識學(xué)文化的時候受到了當(dāng)時《格薩爾》文化熱的熏陶，再加上父輩的影響，有很多年輕人出生在《格薩爾》說唱藝人家庭，或者他們成長的環(huán)境有這種說唱的環(huán)境，出現(xiàn)這樣一批《格薩爾》說唱藝人是不足為奇的，這是我們搶救時代所產(chǎn)生的一個很重要的成果。他們生活在新時代，接觸很多外來文化、現(xiàn)代文化。在接受這些傳統(tǒng)的同時，他們又有所創(chuàng)新，現(xiàn)在很少有一個藝人能夠把這個故事從頭說到尾，他們只說唱群眾喜歡的那幾部，比如那曲市老百姓就愛聽《賽馬稱王》《大食財宗》()①史詩《格薩爾》中的篇目之一，又譯為《大食財寶城》《大食諾宗》《達惹諾宗》《大食寶宗》《大食之戰(zhàn)》《達嶺之戰(zhàn)》《征服大食》。等這幾部，那他們就唱這幾部。果洛的、玉樹的老百姓喜歡聽打仗的故事，就唱那些打仗的故事。而且現(xiàn)在沒有游吟藝人，這是年輕藝人的一個特點。還有就是年輕藝人有自己獨特的說唱部，我們在調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，像玉樹治多縣有一位藝人索朗次仁，他能夠說唱珠牡②也稱森姜珠牡，史詩《格薩爾》故事中嶺國嘉洛部落敦巴堅贊之女，格薩爾王的第一王妃。的婚典片段，因為治多縣傳說是珠牡出生地，所以他的說唱里有一個叫珠牡婚典，珠牡結(jié)婚的時候根據(jù)他的等級、座次，每個人都獻上了祝詞，一個一個來，他都能唱，這個很有特色，在其他藝人的說唱里沒有，他還會說解釋宇宙的說唱，這在老一輩藝人里是沒有的。斯達多吉《姜嶺大戰(zhàn)》()③史詩《格薩爾》中的篇目之一，又譯為《姜嶺之戰(zhàn)》《降嶺之戰(zhàn)》《保衛(wèi)鹽?！贰墩鞣獓贰稁X八十大將傳》。說的就特別好、特別詳盡，他最早錄的就是《姜嶺大戰(zhàn)》。還有一些年輕藝人說他自己是，就是編纂，他靠寫，但是他寫之前也要做夢，通過做夢得到故事，然后在很短的時間里把它寫出來，寫出一部故事以后可以說唱。還有一些藝人寫完后編成各種《格薩爾》的歌舞劇、藏戲來為群眾演出。同時我覺得出現(xiàn)了一個新的趨向，就是《格薩爾》從過去比較偏遠的傳統(tǒng)藝人說唱的環(huán)境逐漸開始城鎮(zhèn)化，到人集中的地方。那曲市就是一個典型。那曲市有很多說唱館()，好幾個是私人建造的，我們的藝人們就到那里去唱，每個月給固定工資，老百姓進去喝個茶、吃個藏面、聽聽《格薩爾》，我覺得這是非常好的形式，使我們的藝人有了一個平臺去說唱，使老百姓也享受到這樣一種文化生活。我2005年采訪，那曲市已經(jīng)集中了大概十幾位藝人，就定居在那里，白天到說唱館說唱，晚上給群眾說唱，或者錄磁帶。所以《格薩爾》說唱傳統(tǒng)還是在變化、在發(fā)展，從一個單純的說唱形式逐漸走向多元化，有藏戲、歌舞、相聲，果洛的《格薩爾》相聲在青海相聲大賽上還獲了獎。雖然我們傳統(tǒng)的神授藝人逐漸減少，但是我覺得《格薩爾》說唱沒有停止，她的載體越來越多，還在為人民服務(wù)，我覺得這就是老一輩傳統(tǒng)藝人到了年輕這代藝人的轉(zhuǎn)變。

四、史詩《格薩爾》

訪談人:根據(jù)您的了解，到目前為止文獻上對說唱藝人的記載最早是什么時候?是怎么說的呢?

楊恩洪:我還真沒有發(fā)現(xiàn)藏族的歷史文獻上有對《格薩爾》說唱藝人的記錄。有的學(xué)者認為在五世達賴?yán)铩段鞑赝醭加洝发堋段鞑赝醭加洝?，第五世達賴?yán)锇⑼迳＜未胫貧v水羊年(1643年)九月初三日成書。里記載說，吐蕃時期都是靠故事()、籌算()、苯教()來治理政務(wù)，他們認為這個故事就是藝人說唱的前身，我不認可。我覺得那里面說的故事和我們所說的《格薩爾》的故事是兩個概念，因為當(dāng)時沒有文字，需要把這個民族的歷史傳承下來，一代一代地講，當(dāng)時在王臣身邊輔佐君王執(zhí)政的這樣一個人物，他來講這些東西，而不是《格薩爾》。另外根據(jù)我對《格薩爾》的調(diào)查，這個在農(nóng)區(qū)和牧區(qū)有兩種不同內(nèi)涵，在農(nóng)區(qū)，他們就認為是民間故事。但是到牧區(qū)，我用藏語說，大哥，請您說一個，肯定是說唱《格薩爾》，在牧區(qū)賦予了一個特有的內(nèi)容——《格薩爾》，所以我覺得這個還是兩個不同的概念。

訪談人:那您認為格薩爾是確有其人還是傳說中的人物呢?

楊恩洪:是這樣。我們現(xiàn)在稱《格薩爾》為一部史詩，我覺得她肯定有歷史的影子，肯定過去有這么一個人物，可能出生在甘青川這樣一個地方，他經(jīng)歷過一些特殊重大事件，最后被人們崇拜為英雄，后來人們不斷傳承，這個故事越滾越大，變成今天我們所見到的這樣一個格薩爾的故事。我覺得肯定有一個歷史的原型，但是這個原型和今天《格薩爾》里看到的格薩爾王還是相距甚遠的。經(jīng)過多年的加工、典型化，他活了100多歲，打了無數(shù)場戰(zhàn)爭，這已經(jīng)不是一個民族英雄所能承受的了，所以還是有一定的距離。在史詩當(dāng)中如何看待他和史詩當(dāng)中人物的關(guān)系也是我們學(xué)術(shù)界比較關(guān)注的問題，一些學(xué)者認為應(yīng)該從典型形象方面來理解格薩爾這個人物?，F(xiàn)在有一些學(xué)者根據(jù)史詩里邊的內(nèi)容來考察、來證明這個人物，我覺得這個可能有一點問題。史詩經(jīng)過文學(xué)化的加工，再拿它作為史料來考察這個人物還是有一點不太保險，所以現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有這樣不同的一些觀點。如果能夠在古籍當(dāng)中找到一些文獻記載，或者是考古發(fā)現(xiàn)，能再發(fā)現(xiàn)更多的東西證明這個人物的存在的話，那可能更可靠一些。

五、國內(nèi)外研究

訪談人:您后來多次出國學(xué)習(xí)考察，感覺國外在《格薩爾》研究方面和我們國內(nèi)有什么不同之處?

楊恩洪:這些年得益于《格薩爾》研究，有很多機會，參加一些國際學(xué)術(shù)會或者做一些學(xué)術(shù)訪問，或者去講學(xué)。這個過程中接觸到了很多國家，包括澳大利亞、德國、法國、荷蘭、英國、印度、尼泊爾等國的學(xué)者，甚至還接觸到很多在那個國家生活的藏胞。我覺得我是一個文化使者，有這個責(zé)任把中國發(fā)生的事情和我們這些年來搶救的成果告訴大家，這樣我在講座當(dāng)中會講《格薩爾》，會把我個人的經(jīng)歷告訴他們，這些年我們做了什么事情，在搶救《大藏經(jīng)》、搶救《格薩爾》方面做了多少事情，出了多少成果，這些成果都服務(wù)于藏族人民，這些東西你擺事實講道理以后特別受到歡迎。另一方面，我發(fā)現(xiàn)在國外研究《格薩爾》的老一輩學(xué)者當(dāng)中有很多值得我們學(xué)習(xí)和借鑒的地方，第一，他們的藏文功底非常好，很多學(xué)者為了從事這門研究，學(xué)習(xí)藏文五年十年，把語言準(zhǔn)備好才開始做這個研究，這樣他就有發(fā)言權(quán)。再一個就是他們對語言文字的理解，他們對大量古籍的挖掘比我們可能更深刻一點。當(dāng)然我們在田野調(diào)查、在藝人的活形態(tài)方面可能優(yōu)于他們，我們守著這些藝人，得天獨厚，但是在很多研究方法上，研究的理論準(zhǔn)備、語言準(zhǔn)備上，我們應(yīng)該向國外的藏學(xué)家學(xué)習(xí)。

訪談人:您認為當(dāng)前國內(nèi)《格薩爾》研究關(guān)注哪些方面?我們哪一方面的觀點、方法或者是成果，在國際上有比較大的影響?

楊恩洪:因為這些年通過搶救，我們在國內(nèi)其實形成了一支很大的《格薩爾》研究隊伍，在各研究所、地方大學(xué)都有這樣一批專門的研究人才，藏族的、漢族的、土族的、蒙古族的，研究隊伍很龐大，研究成果也是引人注目的。我曾經(jīng)說過，在中國的藏學(xué)領(lǐng)域，我們《格薩爾》即使不是最活躍的，也是比較活躍的一個學(xué)科。有人認為我們好像是一個新興學(xué)科，羽毛還沒有豐滿，但是我覺得我們這個新興學(xué)科，是一個很有前途的學(xué)科，我們有我們的隊伍，我們有眾多的成果，有國內(nèi)外重大的影響，所以我覺得我們這個學(xué)科還是活躍的一門學(xué)科。同時，我們的田野調(diào)查、藝人研究在國際上還是很有影響的，國際上還是特別認可的，因為他們不可能接觸到這么多藝人，拿不到一手的鮮活資料。總之，學(xué)科面是鋪的非常廣，各個方面都有研究，人才也很多。

訪談人:那么現(xiàn)在國外的《格薩爾》學(xué)研究包括哪些方面呢?

楊恩洪:《格薩爾》學(xué)包括它的歷史、文化、宗教、人物、藝人、說唱傳統(tǒng)，現(xiàn)在非遺保護也進來了等這些方面的研究。國外，現(xiàn)在有一些新的東西，2014年我們?nèi)シ▏_會，比如說《格薩爾》有一部叫《雜日藥宗》()①史詩《格薩爾》中的篇目之一，又譯為《南雜日藥宗》《扎日藥宗》《匝日藥宗》。，看到有些學(xué)者通過來研究藏藥與藏醫(yī)對《格薩爾》的影響和與《格薩爾》的關(guān)系，這在我們國內(nèi)好像還研究的比較少，還有對《格薩爾》說唱當(dāng)中一些儀式、禮儀的研究，我覺得這些還比較吸引人，他們的視角比較多。

訪談人:回顧您這30多年的經(jīng)歷和研究成果，您個人覺得《格薩爾》史詩是什么，您對這份事業(yè)有何感想?

楊恩洪:30年來，對《格薩爾》史詩從無知、零認識到逐漸走近她、了解她，作為一個學(xué)者來研究她，我覺得對這個史詩的認識是逐漸地接近于她的真相、她的本真。我覺得這部史詩和藏族人民精神上和生活上的聯(lián)系是非常貼近的。尤其是我們在牧區(qū)調(diào)查的時候，《格薩爾》史詩幾乎是他們精神文化生活的全部，在生產(chǎn)生活之余，只有《格薩爾》陪伴著他們，是他們生活的全部，也是他們的精神支撐，所以這么一部史詩能夠通過口耳相傳，流傳千年到今天，我覺得是一個偉大的創(chuàng)舉。我覺得搶救和保護偉大的《格薩爾》文化、保護她的作品、藝人、弘揚她的精神，對于這個民族的文化、進步都是非常有意義的事情。我自己有幸能夠參與到這個搶救工作中，這個機緣還是非常好的。第一，我見證了這樣一個活形態(tài)的口頭傳統(tǒng)在中國流傳的現(xiàn)狀和她在經(jīng)過大發(fā)展以后逐漸衰弱這樣一個變化和產(chǎn)生這樣一個變異情況的過程，親眼見證了老一輩《格薩爾》藝人傳統(tǒng)的傳承史詩的終結(jié)，見證了年輕一代藝人涌現(xiàn)的這個過程，我是一個見證者。另外我覺得我是一個忠實的記錄者，我盡量地希望能夠站在藏族人的土地上用藏族人的眼光、用藏族人的感受來感受這部史詩，有可能我不會做到那么完美，但是我希望用我的筆、用我的眼睛、用我的感受來告訴后來的人們《格薩爾》是什么，它是如何受到藏族人民的熱愛和珍視，讓他們千年傳承到今天。我覺得忠實地記錄不能做任何的修改或者添加，我把它展現(xiàn)在這里，可能后代通過我的文筆看到當(dāng)時20世紀(jì)80年代或者是21世紀(jì)初《格薩爾》是怎樣在人民當(dāng)中流傳的，我想這就夠了。通過這些年來的經(jīng)歷，多年在高原的田野調(diào)查，有很多的感觸。我獲得的是藏族人民對我的理解、支持和信任，這比我得到什么更高的榮譽都更加重要。這30多年來，藏族藝人們的陪伴，成就了我的《格薩爾》研究事業(yè)，使《格薩爾》研究不光成為我的工作，也成為了我一生的事業(yè)，我的一生過得非常精彩，也是我人生當(dāng)中最可寶貴的財富。

訪談人:再次感謝您接受我們的采訪，謝謝!