史詩(shī)《格薩爾》專(zhuān)家系列訪談(三)諾布旺丹：保護(hù)《格薩爾》完整的生態(tài)系統(tǒng)

次央

(西藏自治區(qū)廣播電視臺(tái)，西藏 拉薩 850000)

地點(diǎn)：北京

時(shí)間：2017年7月14日

語(yǔ)言：漢語(yǔ)

口述人：諾布旺丹(1)諾布旺丹:1963年出生，青海省海南藏族自治州貴德縣人，研究員、博士生導(dǎo)師?，F(xiàn)在中國(guó)社科院民族文學(xué)研究所工作，任藏族文學(xué)研究室主任、全國(guó)《格薩(斯)爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任、中國(guó)西藏文化保護(hù)與發(fā)展協(xié)會(huì)理事、國(guó)家社科基金項(xiàng)目同行評(píng)議專(zhuān)家等職。代表作有：專(zhuān)著《詩(shī)性智慧與智態(tài)化敘事傳統(tǒng)》《藏族的神話與史詩(shī)》《藝人、文本與語(yǔ)境：文化批評(píng)視野下的〈格薩爾〉史詩(shī)傳統(tǒng)》《西藏文學(xué)》《生命之輪——藏傳佛教的活佛轉(zhuǎn)世》，主編《中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)百科全書(shū)——三大史詩(shī)卷》等，和他人合著的《西藏地方與中央政府關(guān)系史》獲國(guó)家五個(gè)一工程獎(jiǎng)。

記錄整理：次央

一、耳濡目染

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪!您目前是全國(guó)《格薩(斯)爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任，但更重要的，您還是一位《格薩爾》研究學(xué)者，所以今天主要請(qǐng)您談?wù)動(dòng)嘘P(guān)《格薩爾》的研究工作。首先請(qǐng)概括介紹一下您個(gè)人的經(jīng)歷。

諾布旺丹：我是1963年初出生的，老家在青海省海南藏族自治州貴德縣。我家實(shí)際上祖祖輩輩生活在半農(nóng)半牧地區(qū)，應(yīng)該說(shuō)是漢藏兩個(gè)民族雜居的一個(gè)縣，但是我所在的縣因?yàn)辄S河從那里流經(jīng)，氣候比較溫和，適宜人居，物產(chǎn)豐富，水果也比較多，被稱為青海的“小江南”，當(dāng)年中央領(lǐng)導(dǎo)還在那里題詞“天下黃河貴德清”，整個(gè)黃河下游都是黃的，但是我們那個(gè)地方正好是非常清澈的，現(xiàn)在也成了青海旅游的重要目的地。我們老家那邊，藏族文化氛圍比較濃厚，而且底蘊(yùn)也非常深厚，雖然是漢藏兩個(gè)民族雜居，但是由于相對(duì)封閉，藏族傳統(tǒng)文化保護(hù)得非常好，所以《格薩爾》的民間文化底蘊(yùn)非常深厚。20世紀(jì)50年代咱們國(guó)家第一次進(jìn)行《格薩爾》民間文化普查的時(shí)候，一個(gè)具有里程碑意義的《格薩爾》文本——貴德分章本就是在我們那兒發(fā)現(xiàn)的。我實(shí)際上也接受了藏漢雙語(yǔ)教育，藏語(yǔ)是我的母語(yǔ)，父母都是藏族，受到了比較正統(tǒng)的藏族文化熏陶。由于我們村子一半都是漢族，所以我從小就是在兩種文化熏陶下成長(zhǎng)的。我7歲上學(xué)，村里頭有一所學(xué)校，歷史非常悠久，“文革”時(shí)候那個(gè)地方有一座寺廟被毀了，后來(lái)20世紀(jì)70年代初就在寺廟的遺址上建了一所學(xué)校，我就是在那里讀的小學(xué)。中學(xué)是在縣里的一所民族中學(xué)上的，算是青海比較早的一個(gè)民族中學(xué)，我是這所學(xué)校的第一屆學(xué)生，在那兒讀了2年的書(shū)，然后轉(zhuǎn)到州上的海南藏族自治州民族師范學(xué)校讀初中和高中。高二就考了大學(xué)，當(dāng)時(shí)我填的志愿是西北民族學(xué)院，后來(lái)陰差陽(yáng)錯(cuò)地被中央民族學(xué)院錄取了，我是1982年進(jìn)校，1986年畢業(yè)的，學(xué)的是藏語(yǔ)言文學(xué)專(zhuān)業(yè)，我很幸運(yùn)地分到了當(dāng)時(shí)西藏自治區(qū)社會(huì)科學(xué)院定向培養(yǎng)的班。我們青海有5個(gè)同學(xué)，其他同學(xué)都來(lái)自于拉薩、日喀則這些西藏地區(qū)。這段大學(xué)經(jīng)歷對(duì)我來(lái)講有幾個(gè)方面的意義，第一個(gè)就是對(duì)我世界觀的改變。我一個(gè)青海偏遠(yuǎn)地方來(lái)的學(xué)生，到這兒以后接受了大學(xué)的正規(guī)學(xué)術(shù)訓(xùn)練，接觸到了一些新的學(xué)術(shù)方法和理論，整個(gè)思維有了一個(gè)質(zhì)的飛躍。第二個(gè)因?yàn)閺男∈窃谀刚Z(yǔ)環(huán)境下長(zhǎng)大的，到這兒以后接觸了衛(wèi)藏地區(qū)的同學(xué)，從更廣泛意義上了解藏族文化，語(yǔ)言上基本過(guò)關(guān)了，因?yàn)槲覀兊睦蠋煻紒?lái)自于拉薩，我們可以用衛(wèi)藏方言交流。這兩種改變對(duì)我后來(lái)的人生影響很大。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)是西藏社科院定向培養(yǎng)的班，所以中國(guó)社科院來(lái)我們班招人，我就被推薦給了他們，畢業(yè)后我留在了中國(guó)社科院的民族研究所，在那里呆了9年。我主要從事藏族人類(lèi)學(xué)、民族學(xué)研究。1997年我考上了中國(guó)社科院民族文學(xué)研究所的博士研究生，期間我去了一趟美國(guó)，延期1年，于2010年畢業(yè)，畢業(yè)后就算正式進(jìn)入了《格薩爾》學(xué)術(shù)研究這個(gè)行列。從97年到現(xiàn)在研究《格薩爾》也有20年了。

訪談人：看來(lái)您從學(xué)術(shù)上應(yīng)該說(shuō)比較早就進(jìn)入了藏文化研究的領(lǐng)域，那您在大學(xué)的時(shí)候有沒(méi)有做一些與《格薩爾》相關(guān)的研究？

諾布旺丹：大學(xué)接觸《格薩爾》還是比較少。我現(xiàn)在印象比較深的是上中學(xué)、高中的時(shí)候，因?yàn)槟菚r(shí)候高考剛剛恢復(fù)，政策恢復(fù)以后，民族語(yǔ)言文字就開(kāi)始被重視了。當(dāng)時(shí)新華書(shū)店藏文的書(shū)不是很多，大家最喜歡讀的除了當(dāng)時(shí)出版的桑丹、東嘎仁波欽等一些藏族學(xué)者寫(xiě)的學(xué)術(shù)書(shū)籍和教材以外，就是《格薩爾》了。因?yàn)?979年《格薩爾》被平反了嘛，一下子到處都印《格薩爾》的文本，像什么《霍嶺大戰(zhàn)》(2)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《霍爾侵入》《平服霍爾》《征服霍爾》《反擊霍爾》《霍爾嶺之戰(zhàn)》?！洞笫池?cái)寶》，我們當(dāng)時(shí)讀這些書(shū)都讀瘋了。那時(shí)候看了不少的史詩(shī)文本，但是到了大學(xué)以后反而讀的少了，因?yàn)榇髮W(xué)進(jìn)入了正規(guī)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練期，那時(shí)候就開(kāi)始讀一些馬列的書(shū)，包括像現(xiàn)在的一些新的歷史文獻(xiàn)，所以大學(xué)期間讀《格薩爾》比較少，但是我從小就喜歡藏族文學(xué)，所以大學(xué)畢業(yè)以后，我記得很清楚，本科寫(xiě)的論文就是關(guān)于“道歌的曲調(diào)”，后來(lái)被《中國(guó)藏學(xué)》雜志發(fā)表，那是我發(fā)表的第一篇很正式的學(xué)術(shù)文章。

訪談人：前面您提到在您家鄉(xiāng)發(fā)現(xiàn)的《格薩爾》貴德分章本，能談一下相關(guān)的具體情況嗎？

諾布旺丹：當(dāng)時(shí)就是在貴德縣下排村發(fā)現(xiàn)的這個(gè)文本。那里離黃河只有一公里，是一個(gè)漢藏大雜居的村子，在當(dāng)時(shí)村子里一個(gè)叫華甲(3)華甲(1901—1975年)，青海海南貴德縣人。史詩(shī)《格薩爾》著名說(shuō)唱藝人，1957年與著名藏學(xué)家王沂暖合作翻譯史詩(shī)《格薩爾》(貴德分章本)。的老人家里發(fā)現(xiàn)的。他當(dāng)時(shí)是寧瑪派的一個(gè)僧人，寧瑪派也是比較流行說(shuō)唱《格薩爾》的，他把文本一直保存著，算是我們國(guó)家搶救《格薩爾》文化方面一個(gè)具有里程碑意義的事件。《格薩爾》史詩(shī)有分部本和分章本兩種，分章本主要是一本書(shū)里面分若干個(gè)章節(jié)，把格薩爾一生的業(yè)績(jī)說(shuō)完了；分部本就是把《格薩爾》里面的某一個(gè)事件在一本書(shū)里面說(shuō)完，就某一個(gè)點(diǎn)做一個(gè)敘述的主題，但不包括格薩爾一生的事件。分章本應(yīng)該是《格薩爾》比較早期的一個(gè)面目，后來(lái)才有了分部本。

訪談人：您剛才還說(shuō)到你們老家《格薩爾》的文化氛圍，您對(duì)這些方面有個(gè)人的記憶嗎？自己接觸過(guò)嗎？

諾布旺丹：我們家一個(gè)姑父是寧瑪派的僧人，他從小就說(shuō)唱《格薩爾》，在那個(gè)地方是一個(gè)不大不小的說(shuō)唱藝人，從我記事起，他就每天懷揣著一個(gè)文本。20世紀(jì)70年代末，《格薩爾》的《霍嶺大戰(zhàn)》出版以后，他就把《霍嶺大戰(zhàn)》上下兩部視為珍寶，走到哪里都隨身帶著。20世紀(jì)80年代初，我看到他的書(shū)都已經(jīng)翻得黑乎乎的，成了“文物”。所以我從小就在這樣一個(gè)《格薩爾》史詩(shī)說(shuō)唱氛圍非常濃郁的家庭里長(zhǎng)大，每次姑父到我們家里來(lái)，我家就會(huì)聚集一大堆村里的人，聽(tīng)他說(shuō)唱。那時(shí)候我在上小學(xué)，懂一些，我姑父去世之后，我也學(xué)著給大家說(shuō)唱。

二、《格薩爾》史詩(shī)

訪談人：史詩(shī)《格薩爾》這個(gè)課題很大，您怎么看待《格薩爾》研究？

諾布旺丹：這里面就有這樣一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)瓉?lái)基本上研究是什么的問(wèn)題，做闡釋?zhuān)P(guān)于民族志學(xué)的研究比較多，但是長(zhǎng)期以來(lái)“為什么、如何、怎么樣”的問(wèn)題沒(méi)有被提到議事日程。實(shí)際上從文化方面講，《格薩爾》研究是一個(gè)具有完整體系的生態(tài)系統(tǒng)?！陡袼_爾》文化的生態(tài)系統(tǒng)分為三個(gè)部分，一個(gè)是藝人，一個(gè)是文本，一個(gè)是語(yǔ)境。長(zhǎng)期以來(lái)我們的文本研究比較多，藝人的文本搶救比較多，或者是把我們的藝人請(qǐng)到城里，給他提供一個(gè)職位，讓他在那里說(shuō)唱。這是我們長(zhǎng)期以來(lái)?yè)尵妊芯俊陡袼_爾》所遵循的一個(gè)方式，但如果現(xiàn)在你仍然這樣的話就不行了。我們研究《格薩爾》，第一要有整體的學(xué)術(shù)觀，把它看成一個(gè)生態(tài)鏈、一種生態(tài)系統(tǒng)，要把《格薩爾》的藝人、文本和語(yǔ)境三種要素統(tǒng)領(lǐng)起來(lái)加以考量。第二要在學(xué)術(shù)的縱向發(fā)展方面研究，比如藝人，藏族《格薩爾》史詩(shī)藝人有像神授、圓光、掘藏、頓悟等這樣很特殊的藝人群，我們長(zhǎng)期以來(lái)研究的是他們?cè)趺礃友菡f(shuō)的，特點(diǎn)是什么，審美價(jià)值是什么，對(duì)于《格薩爾》有什么意義，就研究這個(gè)。但是現(xiàn)在《格薩爾》的研究要把她放到整個(gè)世界史詩(shī)層面去研究、放到整個(gè)藏族文化高度去研究。我們就是要研究為什么我們藏族史詩(shī)里面會(huì)出這樣一些其他史詩(shī)里面沒(méi)有的藝人，為什么會(huì)產(chǎn)生多個(gè)類(lèi)型的藝人，是在什么年代產(chǎn)生，為什么在那時(shí)產(chǎn)生等問(wèn)題。第三，有些學(xué)者提出，只要藏民族在，《格薩爾》史詩(shī)就永遠(yuǎn)不會(huì)衰亡，我非常不贊同這樣的觀點(diǎn)。比如，印度人還沒(méi)有消失，但印度史詩(shī)《摩訶婆羅多》《羅摩耶納》都成了一個(gè)死的文本。古希臘人的后裔還在，但《荷馬史詩(shī)》也已經(jīng)成了一個(gè)死的文本，所以說(shuō)一個(gè)民族沒(méi)有消失，它的文化也不會(huì)消失，這個(gè)是不對(duì)的。要保護(hù)一種文化，最主要的是必須要保護(hù)它的語(yǔ)境。語(yǔ)境保護(hù)包括兩個(gè)方面：一個(gè)是社會(huì)人文語(yǔ)境，一個(gè)是自然語(yǔ)境。《格薩爾》史詩(shī)之所以能夠在青藏高原這種環(huán)境下誕生，而且產(chǎn)生在三江源這個(gè)地區(qū)，它有一定的道理。所以如果三江源這樣的自然環(huán)境、牧業(yè)文化、人文生態(tài)消失了，《格薩爾》史詩(shī)不久就會(huì)消亡，肯定會(huì)步《荷馬史詩(shī)》、印度史詩(shī)的后塵。到目前為止，一個(gè)很重要的問(wèn)題還沒(méi)有解決——《格薩爾》史詩(shī)的生態(tài)類(lèi)型。生態(tài)類(lèi)型沒(méi)有搞清楚就不能因地制宜實(shí)施保護(hù)的措施。當(dāng)然這也有我們《格薩爾》研究者的責(zé)任，所有的地方用一種模式去保護(hù)，那是不行的。所以我現(xiàn)在在逐步研究這個(gè)問(wèn)題。

訪談人：您剛才提到史詩(shī)《格薩爾》的生態(tài)類(lèi)型，請(qǐng)具體談?wù)劇?/p>

諾布旺丹：《格薩爾》史詩(shī)的生態(tài)類(lèi)型包括三個(gè)方面，一是原始性生態(tài)，基本上就是那曲、青海玉樹(shù)、昌都邊壩這些地區(qū)。二是過(guò)渡性生態(tài)，青海的果洛、四川的色達(dá)、石渠應(yīng)該算是，因?yàn)檫@些地方屬于史詩(shī)佛教化過(guò)渡地區(qū)。三是遺存性生態(tài)，就是現(xiàn)在以我們四川德格為中心的東部藏族聚居地存在的一些史詩(shī)的現(xiàn)象，它的特點(diǎn)，第一它只有一些儀式、風(fēng)物遺跡、傳說(shuō)存在，但已經(jīng)沒(méi)有藝人了，大部分說(shuō)唱的文本都停留在書(shū)面上，沒(méi)有口傳。史詩(shī)是一個(gè)口傳的集大成，如果史詩(shī)沒(méi)有口傳了，它就成了死的文本了。所以我覺(jué)得《格薩爾》史詩(shī)這方面一定要重視起來(lái)，這應(yīng)該是《格薩爾》研究學(xué)界一個(gè)共同的任務(wù)。

訪談人：我們都知道《格薩爾》流傳的區(qū)域十分廣泛，它們有什么特點(diǎn)？

訪談人：我們不是常說(shuō)《格薩爾》史詩(shī)是藏民族文化的百科全書(shū)，實(shí)際上她描述的還是牧業(yè)文化吧？

諾布旺丹：實(shí)際上《格薩爾》史詩(shī)是牧業(yè)文明的代表作，它的基礎(chǔ)在牧業(yè)，但是后來(lái)成為跨民族、跨地域、跨文化的一種文化形態(tài)，在每一個(gè)地方就像滾雪球一樣，走到哪兒，就把那個(gè)地方的文化吸納進(jìn)來(lái)，一點(diǎn)一點(diǎn)滾大了，所以它有牧業(yè)文化的基礎(chǔ)和內(nèi)涵，有很多牧業(yè)文化的影子，但是很多外面的裝飾包括穿的衣服、帽子、頭飾都和農(nóng)業(yè)文明有關(guān)系，或者和其他民族的文化有關(guān)系。

三、藝人研究

訪談人：《格薩爾》史詩(shī)的誕生和說(shuō)唱藝人的產(chǎn)生之間有一些什么樣的關(guān)聯(lián)？

諾布旺丹：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。其實(shí)《格薩爾》史詩(shī)說(shuō)唱，現(xiàn)在我們看到的是以圓光、掘藏、頓悟、神授(為主)所形成的一個(gè)藝人群，但藝人的產(chǎn)生是后來(lái)的事情，《格薩爾》史詩(shī)在產(chǎn)生之初是沒(méi)有藝人的?！陡袼_爾》史詩(shī)應(yīng)該算是一種部落傳唱的集體記憶，比如在古代，藏族史詩(shī)叫“仲”，“仲”實(shí)際上是古代藏民族或者族群、氏族祖先的歷史，古代除了“仲”以外，沒(méi)有別的歷史?！爸佟钡某霈F(xiàn)說(shuō)明這個(gè)族群開(kāi)始有一種歷史的自覺(jué)意識(shí)，要把祖先的傳統(tǒng)、榮光、開(kāi)創(chuàng)的事業(yè)傳給下一代，把他的英雄事跡、歷史功績(jī)傳給子孫后代，這種歷史在沒(méi)有文字的時(shí)代是部落集體傳唱的一種故事，到后來(lái)才產(chǎn)生藝人。要看藝人是怎么產(chǎn)生的，第一，要看史詩(shī)是怎么從無(wú)到有發(fā)展的，《格薩爾》史詩(shī)實(shí)際上講的是格薩爾怎樣從天界受天神指派到人間，成為黑發(fā)藏人的頭領(lǐng)，看到黑發(fā)藏民蕓蕓眾生在困難中煎熬，他就來(lái)救贖這些民眾，然后降服四方妖魔、安定三界后返回天界這樣一個(gè)故事?？此剖歉袼_爾的生平事跡，但是史詩(shī)之所以成為史詩(shī)，有這樣三個(gè)方面的特點(diǎn)，史詩(shī)的主人翁必須是半人半神的，這里面涵蓋了很深的意思，就是人和神的關(guān)系，人是真實(shí)的、神是虛構(gòu)的，那就說(shuō)明史詩(shī)既是歷史又是詩(shī)歌，用詩(shī)歌去表達(dá)真實(shí)的歷史，也就是歷史的詩(shī)化，詩(shī)性歷史，所以史詩(shī)里面既有虛構(gòu)的成分也有真實(shí)的部分。第二，一部史詩(shī)雖然看似講的是某個(gè)英雄的傳，但是說(shuō)到底，它講的是一個(gè)族群/民族遷徙的歷史，一個(gè)民族發(fā)展的歷史、命運(yùn)，它是怎樣從分散走向統(tǒng)一、怎樣從苦難走向幸福的。第三，《格薩爾》史詩(shī)從廣度上、深度上跨越了時(shí)空，語(yǔ)言方面非常凝煉，它具有很高超的語(yǔ)言藝術(shù)特點(diǎn)、敘事的宏大性，它的內(nèi)容疊加了藏民族幾乎所有的歷史，實(shí)際上是民族歷史的活化石，這就是史詩(shī)的特點(diǎn)。從這個(gè)角度講，《格薩爾》史詩(shī)剛開(kāi)始不可能成為這樣一個(gè)宏大的故事，起初它只是一個(gè)人物的傳說(shuō)，這個(gè)傳說(shuō)后來(lái)慢慢變成神話或者是傳奇，然后傳奇又被藝術(shù)化，形成了史詩(shī)的篇章，也就是我的書(shū)里闡述的這么一個(gè)觀點(diǎn)——《格薩爾》史詩(shī)經(jīng)過(guò)了三個(gè)階段：歷史階段、神話階段、藝術(shù)化階段，即歷史神話化，神話藝術(shù)化。歷史是史詩(shī)的一個(gè)基礎(chǔ)起點(diǎn)。格薩爾這個(gè)人物去世一段時(shí)間后開(kāi)始成為人們街頭巷尾慢慢議論的話題，進(jìn)入到傳說(shuō)階段，神話化是必要的一個(gè)措施，藝術(shù)化才是最終的一個(gè)歸宿，也即是我最后的一個(gè)結(jié)論：它發(fā)端于史、演進(jìn)于喻(象征的手法，隱喻是神話階段主要的一個(gè)敘事方法)、完成于境。那么到底是什么時(shí)候形成了史詩(shī)，哪個(gè)時(shí)間段以前是傳說(shuō)階段，哪個(gè)時(shí)間段以后才成了史詩(shī)？現(xiàn)在社會(huì)記憶學(xué)理論有這樣一個(gè)觀點(diǎn)：任何一種文化或者一段歷史，在三代人之內(nèi)，也就是80年到100年內(nèi)，還會(huì)基本上鮮活地傳誦，傳誦的還基本上比較屬實(shí)，接近歷史原貌，但是過(guò)了三代人以后，會(huì)從歷史的軌跡中脫離出來(lái)，形成一種傳奇。這就是《格薩爾》史詩(shī)什么時(shí)候成了史詩(shī)篇章。我從這個(gè)社會(huì)記憶學(xué)的理論去推理，格薩爾這個(gè)人誕生于土虎年(1039年)，1119年去世，他總共活了81年，1119年加個(gè)100，也就是1219年，就是說(shuō)13世紀(jì)《格薩爾》史詩(shī)正式誕生，但是在11世紀(jì)到12世紀(jì)這期間基本上還處在一個(gè)傳誦階段，史詩(shī)是在13世紀(jì)以后形成的。這個(gè)在《朗氏家族史》(4)《朗氏家族史》，大司徒絳曲堅(jiān)贊(1302—1364年)著，成書(shū)于1361年,主要講述14世紀(jì)西藏帕木竹巴地方政權(quán)的創(chuàng)建者朗氏家族的歷史。里有很明確的記載(那是13世紀(jì)的書(shū)，是格薩爾去世還不到100年記載的)，現(xiàn)在有一部分學(xué)者說(shuō)格薩爾是一個(gè)虛構(gòu)的人物，我認(rèn)為這是絕對(duì)不可能的，不可能憑空捏造格薩爾這樣一個(gè)人物。現(xiàn)在仍然還有很多格薩爾的風(fēng)物遺跡傳說(shuō)，包括他的家族、后代，他的第49代——嶺倉(cāng)活佛，前兩年剛剛?cè)ナ馈?/p>

訪談人：這個(gè)怎么去考證呢？

諾布旺丹：在德格那邊，就是他們家族，格薩爾的紀(jì)念堂就在那兒。他們祖祖輩輩傳下來(lái)的族譜就在那兒，不需要去考證，我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)有任何意義，所以格薩爾就是歷史人物?！陡袼_爾》史詩(shī)發(fā)展到現(xiàn)在，列入了人類(lèi)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄，現(xiàn)在仍然有人在扯皮，這個(gè)毫無(wú)意義。格薩爾這個(gè)人物，他的價(jià)值現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了歷史的范疇和概念，《格薩爾》史詩(shī)已經(jīng)成為一種文化集群，涵蓋了藏族文化的多個(gè)內(nèi)容和方面，基本上所有文化的內(nèi)容在《格薩爾》史詩(shī)中都有所反映，所以《格薩爾》史詩(shī)的這個(gè)主人翁，對(duì)于我們而言，只是它的一個(gè)基礎(chǔ)而已。

訪談人：據(jù)說(shuō)，“格薩爾”這個(gè)詞在藏語(yǔ)中是“花蕊”的意思，您怎么看？

諾布旺丹：格薩爾在藏語(yǔ)中當(dāng)然有“花蕊”這個(gè)意思，但是格薩爾不僅是一個(gè)藏族名字，而且是世界性的一個(gè)稱謂，是對(duì)英雄的稱呼，包括中東對(duì)英雄的稱呼叫“凱撒爾”，印度也是。在古代拉丁語(yǔ)中，凱撒大帝是什么意思，就是英雄的意思。實(shí)際上就是把世界性的這個(gè)稱謂加到我們《格薩爾》史詩(shī)的人物身上，它怎么樣起的呢，是格薩爾的叔叔晁通起的。晁通對(duì)北方民族的文化，對(duì)霍爾國(guó)、蒙古、土族、伊斯蘭文明比較熟悉，因?yàn)樗恢焙捅狈矫褡逋ê?，也知道有格薩爾這樣一個(gè)稱呼，在我們的歷史上，有“沖格薩爾”“霍格薩爾”，很多格薩爾，但這不是《格薩爾》史詩(shī)里面格薩爾人物的這個(gè)名稱，是對(duì)英雄的統(tǒng)稱。格薩爾出生不到2個(gè)月的時(shí)候，他就給自己的侄子起了這個(gè)名字。

訪談人：您從1997年開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，您認(rèn)為到現(xiàn)在，整個(gè)《格薩爾》學(xué)領(lǐng)域，包括藝人、文本以及語(yǔ)境，有什么變化嗎？

諾布旺丹：也不叫變化。最主要是由于2001年聯(lián)合國(guó)非遺公約簽署以后，世界范圍內(nèi)掀起了一股非遺熱潮，這股熱潮也波及到咱們國(guó)家，緊接著也成立了國(guó)家級(jí)、省級(jí)的非遺機(jī)構(gòu)，這對(duì)于整個(gè)《格薩爾》史詩(shī)保護(hù)、激發(fā)全民對(duì)史詩(shī)的保護(hù)意識(shí)還是有很大好處的，所以現(xiàn)在很多藝人都想進(jìn)入這個(gè)名錄。另一方面，在地方層面，很多地方都解決了對(duì)藝人的補(bǔ)貼，像玉樹(shù)、果洛這些地方每個(gè)月給藝人一千到幾千元不等數(shù)目的補(bǔ)助，改善他們的生活。像那曲這樣的地方，他們自主創(chuàng)辦了演唱廳這樣的說(shuō)唱場(chǎng)所，這些都是他們自覺(jué)成立的一些協(xié)會(huì)和實(shí)施的一些文化舉措，我覺(jué)得很好。還有一方面，從文本講，現(xiàn)在整個(gè)《格薩爾》史詩(shī)從民間歷史到神話化再到藝術(shù)化，藝術(shù)化這個(gè)階段現(xiàn)在仍然在延續(xù)，一個(gè)最大的表現(xiàn)就是佛教化，文本的佛教化到現(xiàn)在還沒(méi)有結(jié)束，當(dāng)然這是內(nèi)容方面。從形式上講，因?yàn)椤陡袼_爾》史詩(shī)的文化功能是藏民族文化藝術(shù)的靈感源泉，更是現(xiàn)當(dāng)代藏族文化藝術(shù)的靈感源泉，現(xiàn)在有很多《格薩爾》的舞劇、文學(xué)作品、音樂(lè)、美術(shù)、唐卡等新的形式出現(xiàn)，都是《格薩爾》文化的一些副產(chǎn)品，也是與時(shí)俱進(jìn)的一個(gè)表現(xiàn)。當(dāng)然在消費(fèi)文化至上的語(yǔ)境下，也出現(xiàn)了一些不良的現(xiàn)象，比如說(shuō)玉樹(shù)，因?yàn)榍皫啄瓴亻崽貏e值錢(qián)，聽(tīng)說(shuō)有一個(gè)商人給藝人說(shuō)：給你5萬(wàn)元，你給我說(shuō)唱一部藏獒的史詩(shī)文本，這樣的情況也有，像這樣的現(xiàn)象當(dāng)然是不能提倡的。這都是一些新生事物，也是我們發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)，是需要去引導(dǎo)的。

訪談人：您認(rèn)為《格薩爾》抄本和后來(lái)整理的書(shū)面文本，從早期到現(xiàn)在有變化嗎？

諾布旺丹：在不斷的泛佛教化語(yǔ)境下，從民間文化向書(shū)面文化發(fā)展是循序漸進(jìn)的過(guò)程。在最早的《格薩爾》版本——拉達(dá)克版本和貴德分章本這兩個(gè)文本里，語(yǔ)言非常樸實(shí)而且簡(jiǎn)練，非常民間化、口語(yǔ)化，但是現(xiàn)在掘藏藝人、圓光藝人的說(shuō)唱完全書(shū)面化，已經(jīng)有作家文學(xué)的味道，所以文本越來(lái)越晦澀難懂，程式化的東西越來(lái)越少，史詩(shī)文本中口語(yǔ)最主要的特點(diǎn)是程式化的語(yǔ)言很多，但是書(shū)面化以后程式化口語(yǔ)語(yǔ)言越來(lái)越少，開(kāi)始向書(shū)面語(yǔ)言、詩(shī)歌語(yǔ)言靠攏，這種情況越來(lái)越明顯。從主題思想上講，它越來(lái)越靠近佛教的思想、佛教的敘事，民間的味道越來(lái)越淡。

訪談人：您是說(shuō)現(xiàn)在藝人的說(shuō)唱都佛教化了嗎？

諾布旺丹：這個(gè)不能一概而論，我剛才不是說(shuō)史詩(shī)有很多生態(tài)類(lèi)型嘛，就是指每個(gè)地區(qū)的藝人的文本中所呈現(xiàn)出來(lái)的特點(diǎn)也不一樣，那曲和玉樹(shù)藝人說(shuō)唱的文本佛教化的色彩比較淡，還是基本保存著一種民間的色彩，但是果洛、色達(dá)這種佛教化程度比較高的地方，藝人說(shuō)出來(lái)的基本上和佛教的一些文本差不多，佛教化的色彩很濃，而且書(shū)面語(yǔ)言的色彩也很濃。地區(qū)、文化類(lèi)型、區(qū)域不同，它呈現(xiàn)的文本形態(tài)和特點(diǎn)也不一樣。

訪談人：在搜集整理藝人說(shuō)唱的過(guò)程中，您認(rèn)為從口頭文本向書(shū)面文本的轉(zhuǎn)化，是否失去了它原有的一些特點(diǎn)、特色？有什么變化？

諾布旺丹：首先從形態(tài)上講，它從說(shuō)、聽(tīng)向看、讀這樣一種形態(tài)轉(zhuǎn)變，從聽(tīng)覺(jué)文化向視覺(jué)文化轉(zhuǎn)變，這是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變。當(dāng)然史詩(shī)文化從根本上講，它是口傳文化很重要的一個(gè)表現(xiàn)形式，最好是口耳相傳，書(shū)面化是萬(wàn)不得已，也是最終的一種選擇，但是一旦史詩(shī)向書(shū)面化轉(zhuǎn)變，史詩(shī)文化就離它的本源越來(lái)越遠(yuǎn)，離它的中心區(qū)域越來(lái)越遠(yuǎn),離終結(jié)也就不遠(yuǎn)了。實(shí)際上，這種口傳向書(shū)面的轉(zhuǎn)變是我們不愿意看到的，但是古今中外史詩(shī)發(fā)展的趨勢(shì)就是這樣，因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展的趨勢(shì)就是這樣，所以史詩(shī)也不可能保持一片綠洲。正因?yàn)檫@樣，聯(lián)合國(guó)才設(shè)立了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄這樣一個(gè)項(xiàng)目，要盡量尊重史詩(shī)自身的規(guī)律去保護(hù)，原來(lái)可能10年之內(nèi)就消失了，后來(lái)聯(lián)合國(guó)教科文組織出臺(tái)《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》，咱們成為公約的締約國(guó)，我們執(zhí)行聯(lián)合國(guó)決議，這個(gè)決議實(shí)施以后，史詩(shī)的活態(tài)生命力會(huì)更長(zhǎng)。但是在書(shū)面文化至上的語(yǔ)境下，口頭文化保持它的本真性是比較難的。

訪談人：您剛才也說(shuō)到，在藝人生長(zhǎng)和《格薩爾》史詩(shī)流傳的區(qū)域有很多有關(guān)格薩爾的風(fēng)物遺跡，您覺(jué)得這種現(xiàn)象本身對(duì)于保護(hù)有什么幫助？

諾布旺丹：第一，遺跡對(duì)于文化的存續(xù)很有用，因?yàn)檫@是一種集體記憶的呈現(xiàn)和再現(xiàn)，它從時(shí)間和空間兩個(gè)方面展示，像節(jié)日這些都是時(shí)間文化的延續(xù)，像遺跡、遺物這些就是文化在空間上的一種延續(xù)。這些口頭傳統(tǒng)和集體記憶到一定程度以致快消失的時(shí)候，都會(huì)形成一種文化的活化石。第二，每一個(gè)遺跡背后都有一個(gè)完整的故事和寓意，從某種程度上講，是另外形態(tài)上的一種固化的文本，這對(duì)文化的保存非常有價(jià)值，就像我們?cè)谔彀查T(mén)廣場(chǎng)建紀(jì)念碑一樣，對(duì)記住歷史、還原歷史、傳承歷史非常有價(jià)值，這實(shí)際上是在空間上對(duì)文化的一種拓展。

訪談人：這是當(dāng)?shù)氐乃嚾嘶蛘呃习傩找淮淮鱾飨聛?lái)的故事，還是當(dāng)?shù)匚P(guān)注的一種手段？

諾布旺丹：這個(gè)分情況。有一些名勝古跡和傳說(shuō)遺跡是故意有之。有些有幾百年、上千年的傳統(tǒng)?！陡袼_爾》史詩(shī)有她的雙翼，一個(gè)是歷史，有真實(shí)性，一個(gè)是神話傳說(shuō)，神話色彩在《格薩爾》史詩(shī)里占有很重要的比重，所以在很多地方有很多虛構(gòu)的說(shuō)法，它實(shí)際上是進(jìn)一步去呈現(xiàn)歷史，起著這樣的作用。以神話的思維和方式去呈現(xiàn)歷史，是《格薩爾》史詩(shī)再正常不過(guò)的一種思維方式，也是一種文化，這就是詩(shī)性智慧的一種敘事方式。

訪談人：在說(shuō)唱的過(guò)程中藝人是否都使用自己當(dāng)?shù)氐姆窖詠?lái)說(shuō)唱，這有什么區(qū)別嗎？

諾布旺丹：史詩(shī)有幾個(gè)功能，她是族群記憶的載體、地方知識(shí)的載體，也是民間智慧的載體，同時(shí)她也是母語(yǔ)表達(dá)的載體。《格薩爾》史詩(shī)對(duì)藏語(yǔ)的傳播、發(fā)展、傳承起到很大的作用，整個(gè)《格薩爾》史詩(shī)基本上都是用各地的方言說(shuō)唱，最主要的是牧區(qū)的方言，史詩(shī)藝人說(shuō)唱的時(shí)候就用方言來(lái)演唱，他才能真實(shí)地表達(dá)史詩(shī)的一些主題。我曾經(jīng)采訪過(guò)斯達(dá)多吉(5)斯達(dá)多吉 (1990—)，西藏昌都邊壩人。2010年9月到2014年6月在西藏大學(xué)文學(xué)院攻讀藏語(yǔ)言文學(xué)專(zhuān)業(yè)研究生，目前在西藏大學(xué)中國(guó)藏學(xué)研究所《格薩爾》研究室工作。，斯達(dá)多吉是邊壩人，到西藏大學(xué)以后，周?chē)鷰缀醵际抢_人，沒(méi)幾個(gè)人能聽(tīng)懂昌都話，他用昌都話說(shuō)唱《格薩爾》，好多學(xué)生聽(tīng)不懂，他勉強(qiáng)用拉薩話給他們說(shuō)唱，對(duì)他的史詩(shī)思維有很大的影響，后來(lái)說(shuō)著說(shuō)著，他自己都不會(huì)說(shuō)唱了，所以史詩(shī)就是要拿方言土語(yǔ)說(shuō)，因?yàn)檫@是一個(gè)民間傳統(tǒng)，你不能改變民間語(yǔ)言說(shuō)唱的這種形態(tài)，一旦改變了，藝人說(shuō)唱就受到很大影響，所以方言土語(yǔ)很重要。

訪談人：您在書(shū)中還提到藝人邊緣化和中心化的問(wèn)題，按照您的觀點(diǎn)，我的理解是：現(xiàn)在有一種從邊緣化往中心化走的趨勢(shì)。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

諾布旺丹：這是一個(gè)趨勢(shì)吧。原來(lái)也有些人在談到《格薩爾》史詩(shī)的保護(hù)時(shí)提到這個(gè)問(wèn)題，史詩(shī)的產(chǎn)生發(fā)展有這種特定的環(huán)境，《格薩爾》史詩(shī)一定要在它的語(yǔ)境下進(jìn)行保護(hù)?，F(xiàn)在很多藝人都被請(qǐng)到城里，被都市化了，幾年后他的思維變了，詩(shī)性智慧就沒(méi)有了，這時(shí)候，史詩(shī)藝人怎么保護(hù)呢？就是一定要在他生存的環(huán)境中去保護(hù)，要改善他們的生活待遇，這是一種方法。另外，由于我們現(xiàn)在娛樂(lè)業(yè)的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)、信息技術(shù)的發(fā)展，《格薩爾》傳承面臨很多危機(jī)，但同時(shí)又出現(xiàn)了很多新氣象，比如《格薩爾》的文學(xué)作品、歌舞劇、音樂(lè)、動(dòng)漫等，所以說(shuō)這是一種自然選擇過(guò)程?！斗俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)公約》里有這樣一句話：尊重民眾的文化主體地位。所以要尊重藝人的主體地位，只要他愿意，我覺(jué)得是完全可以改變的。這是自然的一種選擇，也是一種發(fā)展的趨勢(shì)。

訪談人：我在采訪過(guò)程中接觸的藝人雖然不多，但是感覺(jué)到環(huán)境的變化給藝人帶來(lái)了沖擊，那您現(xiàn)在再去接觸這些藝人的時(shí)候，您認(rèn)為他們這一代藝人對(duì)自己或者是對(duì)《格薩爾》史詩(shī)有一個(gè)怎樣的認(rèn)識(shí)？

諾布旺丹：實(shí)際上《格薩爾》史詩(shī)最大的兩個(gè)問(wèn)題無(wú)非就是語(yǔ)境問(wèn)題和對(duì)藝人的保護(hù)問(wèn)題。對(duì)藝人的保護(hù)方面，我們前30年當(dāng)中有一個(gè)很大的誤區(qū)，把藝人挪到城里去，這樣我們的科研人員和有關(guān)部門(mén)很容易接觸藝人，拿到他們的第一手資料，但是根本沒(méi)有考慮到史詩(shī)藝人應(yīng)該在什么樣的環(huán)境下生活，才有助于保持他的這種靈感，原來(lái)我們根本就沒(méi)有考慮，所以現(xiàn)在就形成了幾種情況，一種我們把它叫做“玉梅”式的失憶現(xiàn)象，她25歲到拉薩，現(xiàn)在快60歲了，基本上不說(shuō)唱，也不怎么會(huì)說(shuō)唱了，都市環(huán)境讓她失去了靈感。還有一種就是消費(fèi)文化對(duì)史詩(shī)藝人說(shuō)唱的原動(dòng)力的沖擊。像青海省“格辦”有一個(gè)叫次仁旺堆的說(shuō)唱藝人，20世紀(jì)80年代他被請(qǐng)到青海西寧，評(píng)上了副研究員，每個(gè)月有四五千元的工資，他同時(shí)還給別人看病，類(lèi)似于巫醫(yī)，有的時(shí)候看病還可以拿一千元，到月底一算，說(shuō)唱還不如給人看病，后來(lái)媒體來(lái)采訪他根本就不接受。他覺(jué)得媒體采訪不給一分錢(qián)，看病人家至少給一點(diǎn)，這就是消費(fèi)文化對(duì)史詩(shī)藝人的一種沖擊，削弱了他說(shuō)唱的原動(dòng)力。第三種就是史詩(shī)藝人的書(shū)面化現(xiàn)象，現(xiàn)在很多藝人恨不得把自己的說(shuō)唱一下子出成書(shū)，比如在青海果洛州久治縣的一個(gè)智態(tài)化藝人，他不顧一切變賣(mài)自己的家產(chǎn)、牛羊，把自己說(shuō)唱的文本拿去出版，現(xiàn)在已經(jīng)花了好幾萬(wàn)元出了幾本書(shū)。這種書(shū)面化進(jìn)程的加快對(duì)于史詩(shī)的保護(hù)和傳承還是有害的，削弱了藝人的口頭傳承意識(shí)。這些都是我們當(dāng)下面臨的問(wèn)題。

四、國(guó)內(nèi)外研究

訪談人：您后來(lái)也多次赴國(guó)外開(kāi)展研究活動(dòng)，請(qǐng)您談?wù)勀私獾奈鞣健陡袼_爾》史詩(shī)研究的情況。

諾布旺丹：其實(shí)說(shuō)到西方的《格薩爾》史詩(shī)研究，現(xiàn)在有兩種圈子，一種是藏學(xué)的《格薩爾》研究圈子，還有一種是口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》研究圈子。藏學(xué)研究圈子基本上還是按照傳統(tǒng)的藏學(xué)研究思路去研究《格薩爾》，這個(gè)和我們國(guó)內(nèi)研究《格薩爾》的成果和現(xiàn)象類(lèi)同，雖然沒(méi)有新的理論和方法，但是基礎(chǔ)比較扎實(shí)、資料比較豐富，文章沒(méi)有太多新穎的觀點(diǎn)，也沒(méi)有太多的硬傷。第二種是從古典主義研究這個(gè)系統(tǒng)下來(lái)的，國(guó)外稱作口頭傳統(tǒng)研究學(xué)者，有一部分不斷涉獵《格薩爾》史詩(shī)研究，他們的研究有一個(gè)特點(diǎn)，研究方法和視角很新穎、觀點(diǎn)也非常鮮明，而且可以和國(guó)際上一些古典主義和口頭傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)對(duì)話，從學(xué)術(shù)話語(yǔ)上與之接軌。但是它有一個(gè)缺點(diǎn)，沒(méi)有很堅(jiān)實(shí)的語(yǔ)言基礎(chǔ)，這些學(xué)者懂理論和方法，但都不怎么懂藏語(yǔ)、藏文，這也是個(gè)短板?！陡袼_爾》史詩(shī)的研究起步于18世紀(jì)，像法國(guó)的石泰安、亞歷山大·大衛(wèi)妮爾，但是嚴(yán)格地講，真正搞學(xué)術(shù)研究的應(yīng)該是石泰安先生，可以說(shuō)他是西方歷史上進(jìn)入正規(guī)研究的學(xué)者，其他的都不是主要從事《格薩爾》研究的學(xué)者，但是他們的文本對(duì)于后來(lái)正式進(jìn)入學(xué)術(shù)圈的西方人還是有價(jià)值的。國(guó)內(nèi)的研究也是上個(gè)世紀(jì)30年代才開(kāi)始，像任乃強(qiáng)先生、韓儒林先生，他們當(dāng)時(shí)發(fā)表了一些關(guān)于史詩(shī)的評(píng)議、意見(jiàn)，但那時(shí)候的認(rèn)識(shí)還是初步的，包括把《格薩爾》看作是“藏三國(guó)”。

訪談人：西方研究《格薩爾》史詩(shī)比較活躍的一個(gè)時(shí)期是什么時(shí)候？

諾布旺丹：《格薩爾》史詩(shī)在國(guó)外比較熱的時(shí)候也就是19世紀(jì)到20世紀(jì)初的這段時(shí)間。20世紀(jì)50年代以后，《格薩爾》史詩(shī)和藏學(xué)其他學(xué)科不太一樣，很少有翻譯的文本，只要不懂藏文、尤其不懂三江源地區(qū)的牧區(qū)方言，研究根本就進(jìn)行不下去，所以后來(lái)《格薩爾》史詩(shī)研究的學(xué)者一個(gè)個(gè)都退卻了，沒(méi)有出現(xiàn)特別大的學(xué)者，也就是20世紀(jì)的石泰安，他也是全世界第一個(gè)拿到《格薩爾》學(xué)博士學(xué)位的學(xué)者，他大概懂12種語(yǔ)言，是一個(gè)典范。還有印度的一個(gè)叫達(dá)斯的學(xué)者，他不是專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的，他研究的是民間文化、藏族佛教，順便做一些《格薩爾》的研究。但是《格薩爾》史詩(shī)在國(guó)外沒(méi)有形成國(guó)際《格薩爾》學(xué)術(shù)討論會(huì)這樣一個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，一直就沒(méi)有，因?yàn)槟羺^(qū)、三江源地區(qū)20世紀(jì)80、90年代都是不開(kāi)放地區(qū)，他們?nèi)ゲ涣?，研究不了。現(xiàn)在西方的藏學(xué)家要么拉薩話懂得多一些，要么安多農(nóng)區(qū)的話懂得多一些，但是懂牧區(qū)話的國(guó)外學(xué)者特別少。沒(méi)有像石泰安這樣一生去研究的，研究古典主義的西方學(xué)者都只是順便涉獵《格薩爾》研究。

訪談人：那有一些比較新的觀點(diǎn)嗎？

諾布旺丹：最近有一個(gè)學(xué)者在翻譯《格薩爾》史詩(shī)研究的主題，從神話母體類(lèi)型的角度去研究《格薩爾》，這是一種新的方法、理論、視角，這種也只有搞神話學(xué)、口頭傳統(tǒng)、古典主義的人才能切入進(jìn)去，搞藏學(xué)的人很少用這個(gè)方式，因?yàn)樗麤](méi)有受過(guò)神話學(xué)和古典主義學(xué)術(shù)訓(xùn)練。還有民俗學(xué)的角度，哈佛有一個(gè)學(xué)者寫(xiě)過(guò)一篇文章，他專(zhuān)門(mén)講的是我們康區(qū)《格薩爾》的一些情況，講得比較新鮮，就是用口頭傳統(tǒng)的角度、口頭傳統(tǒng)的理論去研究《格薩爾》，這些都是一些最近幾年才出現(xiàn)的現(xiàn)象，但是他們都不是專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的，要么是搞民俗學(xué)，要么是搞口頭傳統(tǒng)或者古典主義的。

訪談人：現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的《格薩爾》研究學(xué)者有具體的分類(lèi)嗎？

諾布旺丹：沒(méi)有，現(xiàn)在中國(guó)《格薩爾》學(xué)的研究基本上根據(jù)自己個(gè)人的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和興趣愛(ài)好去選擇研究方向，但是《格薩爾》史詩(shī)的研究在國(guó)內(nèi)整體上形成了兩種，一種是建構(gòu)主義的研究方法，一種是應(yīng)用本質(zhì)主義傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)方法,這里邊母語(yǔ)知識(shí)比較全面的學(xué)者，都采用本質(zhì)主義研究方法。經(jīng)過(guò)新的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，漢語(yǔ)言文化圈子都用建構(gòu)主義方法。

訪談人：您運(yùn)用的是什么方法呢？

諾布旺丹：建構(gòu)主義。

五、語(yǔ)境研究

訪談人：您一直在提《格薩爾》的語(yǔ)境研究，那么無(wú)論是在國(guó)內(nèi)還是在國(guó)外，這方面研究大概是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

諾布旺丹：語(yǔ)境的研究只是最近幾年才提出來(lái)的，說(shuō)實(shí)話現(xiàn)在語(yǔ)境的研究還沒(méi)有被很多人關(guān)注。本身語(yǔ)境研究可能是一種民俗學(xué)或者后現(xiàn)代學(xué)術(shù)的名詞。但是據(jù)我所知，在我提出語(yǔ)境問(wèn)題之前還沒(méi)人提出過(guò)。2007年或是2008年我參加了在德格舉辦的《格薩爾》文化產(chǎn)業(yè)研討會(huì)，并提交了一篇關(guān)注《格薩爾》語(yǔ)境問(wèn)題的文章。因?yàn)樵瓉?lái)我們關(guān)注文本多，關(guān)注藝人多，很少關(guān)注語(yǔ)境，甚至有些學(xué)者提出：只要藏民族存在，《格薩爾》史詩(shī)是不會(huì)消失的謬論。所以針對(duì)這樣的觀點(diǎn)，我覺(jué)得《格薩爾》史詩(shī)不能說(shuō)是因?yàn)橹灰胁刈?，就?huì)永遠(yuǎn)存在下去，這是無(wú)稽之談。只要關(guān)注到語(yǔ)境，能夠把語(yǔ)境保護(hù)下來(lái)，有比較完整的語(yǔ)境和文化的生態(tài)鏈，《格薩爾》史詩(shī)才能得以比較完整地保存下來(lái)。

訪談人：您自己是因?yàn)槭裁撮_(kāi)始研究史詩(shī)語(yǔ)境的？

諾布旺丹：《格薩爾》史詩(shī)尤其是聯(lián)合國(guó)提出非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這樣的概念以后，她不再僅僅是一個(gè)民族文化、中華民族文化，也是一個(gè)全人類(lèi)的文化遺產(chǎn)，應(yīng)該用一個(gè)全人類(lèi)的文化視角去看待《格薩爾》史詩(shī)，所以我們的學(xué)術(shù)研究必須要跟上整個(gè)文化發(fā)展的腳步，作為研究者，也要有這樣一種大的文化概念，審視學(xué)術(shù)研究當(dāng)中的一些方法，關(guān)注《格薩爾》史詩(shī)研究的一些理論問(wèn)題。所以我提出在研究《格薩爾》史詩(shī)時(shí)，要用范式轉(zhuǎn)換的方法。范式轉(zhuǎn)換，這是一個(gè)后現(xiàn)代文化的概念，其主要觀點(diǎn)是從文本向語(yǔ)境轉(zhuǎn)換。由于我們每一個(gè)人的學(xué)術(shù)訓(xùn)練、成長(zhǎng)環(huán)境不一樣，我們對(duì)文本的理解也不一樣。比如有人認(rèn)為《格薩爾》史詩(shī)里面有可能是哪個(gè)部落之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我覺(jué)得不是部落的戰(zhàn)爭(zhēng)，有可能是別的東西。另外一個(gè)就是從文本轉(zhuǎn)向語(yǔ)境，原來(lái)對(duì)文本的研究很少聯(lián)系作者寫(xiě)作的時(shí)代背景和語(yǔ)境，但是時(shí)代背景和語(yǔ)境對(duì)文本的理解是非常重要的，這是后現(xiàn)代主義思想很重要的一種方法和理論。據(jù)此，我提出史詩(shī)語(yǔ)境研究這種方法。

訪談人：目前您比較關(guān)注《格薩爾》哪方面的研究？

諾布旺丹：目前最關(guān)注的就是與《格薩爾》史詩(shī)文化保護(hù)緊密聯(lián)系的《格薩爾》生態(tài)類(lèi)型研究，因?yàn)椤陡袼_爾》是一個(gè)生態(tài)鏈，而且從區(qū)域上講她覆蓋整個(gè)青藏高原，也覆蓋帕米爾高原和蒙古高原。由于不同的社會(huì)環(huán)境，有不同的時(shí)代發(fā)展特點(diǎn)，每一個(gè)地方的《格薩爾》文化都形成了自己獨(dú)特的一個(gè)生態(tài)局面，但是從總體上講，我們對(duì)她的生態(tài)類(lèi)型的研究不夠，對(duì)她的特點(diǎn)掌握不夠,對(duì)她的內(nèi)涵和趨勢(shì)研究不夠。假如說(shuō)對(duì)每一個(gè)地區(qū)的《格薩爾》史詩(shī)的類(lèi)型特點(diǎn)和情況不做客觀了解，我們沒(méi)法因地制宜實(shí)施保護(hù)措施。不能一刀切，一下子就用一種方法去保護(hù)所有地區(qū)的《格薩爾》史詩(shī)，這樣不行，所以為了著眼于保護(hù)，就要對(duì)《格薩爾》文化的生態(tài)做一次普查和深入的研究。

訪談人：這個(gè)工作現(xiàn)在有具體的計(jì)劃嗎？

諾布旺丹：中國(guó)社科院現(xiàn)在在搞創(chuàng)新工程(6)1998年，黨中央、國(guó)務(wù)院作出建設(shè)國(guó)家創(chuàng)新體系的重大決策，決定由中國(guó)科學(xué)院開(kāi)展知識(shí)創(chuàng)新工程試點(diǎn)。2010年3月31日，國(guó)務(wù)院總理溫家寶主持召開(kāi)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，聽(tīng)取中國(guó)科學(xué)院關(guān)于實(shí)施知識(shí)創(chuàng)新工程進(jìn)展情況的匯報(bào)，會(huì)議決定2011年至2020年要繼續(xù)深入實(shí)施知識(shí)創(chuàng)新工程，著力解決關(guān)系國(guó)家長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的重大科技問(wèn)題。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)創(chuàng)新工程，于2011年9月5日正式啟動(dòng)。，現(xiàn)在我?guī)ьI(lǐng)的課題組就叫“《格薩爾》搶救保護(hù)與研究”，2016年啟動(dòng)，2017年我們進(jìn)行進(jìn)一步深化，課題組的每一個(gè)人都有具體分工，比如有些人對(duì)原始類(lèi)型，像那曲和玉樹(shù)，做專(zhuān)題研究。還有一些人對(duì)過(guò)渡類(lèi)型做研究，像色達(dá)、果洛、石渠，包括甘南的瑪曲。還有一部分人對(duì)遺存類(lèi)型(實(shí)際上保留了一些但現(xiàn)在快消失了)，像甘孜、德格這些東部藏族地區(qū)做專(zhuān)題研究。深入研究后得出的結(jié)論要遞交給國(guó)家文化部門(mén)，以便因地制宜地實(shí)施保護(hù)措施。至少5年時(shí)間，從2016年開(kāi)始有這個(gè)想法，2017年開(kāi)始具體實(shí)施。

訪談人：您認(rèn)為目前在《格薩爾》史詩(shī)研究工作方面存在什么問(wèn)題？

諾布旺丹：我們有很好的文本和藝人資源以及社會(huì)的人文資源，但是我們一味地拿原來(lái)民族志學(xué)的研究方法去描述、整理，解決不了什么問(wèn)題。另外，我們和國(guó)際學(xué)術(shù)界相關(guān)交流較少。這兩年我們引用了口頭傳統(tǒng)這樣一種國(guó)外的理論，學(xué)者們基本上也掌握了這個(gè)理論和方法，把這個(gè)用到《格薩爾》研究方面。還有就是語(yǔ)境的保護(hù)是需要加強(qiáng)的，這需要政府的大力引導(dǎo)和民眾的自覺(jué)參與。建議地方政府把民眾組織起來(lái)，重新還原《格薩爾》史詩(shī)時(shí)代的生活方式，按照史詩(shī)里面的內(nèi)容復(fù)原一下，搞一個(gè)這樣的文化展示。對(duì)民眾的記憶是一種還原，對(duì)下一代的教育也很有好處，畢竟很多人都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這種原生態(tài)的表演方式。

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪，謝謝！