圓桌：財產(chǎn)、生育、生活方式……婚姻是個大套餐

歐陽詩蕾

結(jié)婚，不結(jié)婚？戀愛，還是單身？

從婚姻到性別政治、親密關(guān)系，我邀請了兩位同齡友人一起聊了聊。1991年出生的張之琪，在做一檔泛文化類播客《剩余價值》。1987年出生的媒體人常遠(yuǎn)，曾在宿醉第二天被街頭采訪，然后上了熱搜#海歸男怒懟上海人民公園相親角#。

我們都在各自的同溫層里，親密關(guān)系是最微型的公共生活實(shí)踐，而婚姻又因涉及生活方式、經(jīng)濟(jì)能力、原生家庭等因素而顯得更加復(fù)雜。個體千差萬別。每個人都帶著自身的立場介入公共生活，而我們相信對話是介入的重要方式。

1.不結(jié)婚的社會成本和情感成本，你要不要支付？

人物周刊：你們自己的婚戀情況方便說嗎？生活中，你們有被催婚的壓力嗎？

張之琪：我法律上還是單身，但是我跟男朋友同居四年了，是比較穩(wěn)定的親密關(guān)系，但并沒有往婚姻發(fā)展的苗頭。他和他的家庭對結(jié)婚這件事沒那么著急，我爸媽也從不催婚。我們家人都很奇怪的，我姑姑嫁給了一個日本人，她41歲才生小孩。我哥和我姐今年34、35了，都沒有結(jié)婚。所以催婚的壓力還沒有輪到我頭上。

家人不催我的原因，也是覺得我有一個穩(wěn)定的可結(jié)婚對象。而且我媽覺得女生走進(jìn)婚姻承擔(dān)家庭義務(wù)是一件辛苦的事，所以她不太希望我很早開始承擔(dān)這種壓力。

常遠(yuǎn)：我們這怎么聊，我覺得實(shí)力不對等……之琪只能以抽離的學(xué)術(shù)性的上帝視角來看待。我是一邊很理性地給人開解和指點(diǎn)，另一邊自己處在巨大的壓力和drama（戲劇性）中。由于我平時表現(xiàn)得非常輕松，很多人都以為我從來不被父母催婚，我只是心臟比較大，其實(shí)家里催婚很嚴(yán)重。

在選擇職業(yè)和生活方式上，我蠻叛逆的，父母對我結(jié)婚年齡的預(yù)期已經(jīng)比正常晚了一些，再加上我有一個大我五歲的姐姐，她的婚姻其實(shí)成了我的戰(zhàn)略緩沖帶。但現(xiàn)在我的外甥已經(jīng)上幼兒園，我前方已經(jīng)沒有防線了，父母帶來的壓力就會大很多。

張之琪：我覺得父母也遇到一種同輩壓力。比如他們的朋友、鄰居的小孩都結(jié)婚生子了，他們就會覺得自己有點(diǎn)沒跟上。不過我爸媽的生活里就有很多不結(jié)婚的小孩，所以他們覺得我、我哥我姐沒結(jié)婚好像也沒什么。

常遠(yuǎn)：我覺得取決于父母抵御同輩壓力的護(hù)城河有多少。如果父母生活在熟人社會，他的自我認(rèn)知其實(shí)都來自他同事朋友的評價。父母在跟你對話的時候，可能心里覺得還好，但同事朋友一問就……之琪說這個其實(shí)就是樣本，父母對這些新生活方式和觀念的接觸量要足夠多。所以我總在給他們“洗腦灌輸”。

人物周刊：你從多久前開始“洗腦灌輸”？

常遠(yuǎn)：跟父母溝通，讓他知道你所經(jīng)歷的更多元的觀念世界，這種工作要一直做。但是有些人放棄了，我現(xiàn)在也基本快要放棄了。最終我們跟父母和伴侶的這些關(guān)系，其實(shí)都是外部更龐大世界的一部分。父母對婚戀的態(tài)度，包括他們認(rèn)為你應(yīng)該找什么樣的人，背后其實(shí)都是他們對社會的一套系統(tǒng)理解。

不結(jié)婚，你就要支付社會成本和情感成本，那你要不要支付？情感成本是很隱性的，你可以說I dont care，我也是不care的人。但是到最后我發(fā)現(xiàn)，父母的那種情感綁架和道德威脅的消耗，其實(shí)讓我日復(fù)一日地支付著潛在的情感成本，我內(nèi)心也會撕扯。

張之琪與常遠(yuǎn) 圖/ 本刊記者 姜曉明

在不結(jié)婚的社會成本上，我覺得對女性來說可能會尤其多。我覺得我作為男性是有性別特權(quán)的。男性不結(jié)婚，別人只覺得這個人可能不靠譜。我一個前同事說，如果一個男性到40歲還不結(jié)婚的話，別人不會像評判女性那樣評判你，他可能只會覺得你這個人不太可靠，但你如果是結(jié)過婚之后離了就沒什么問題。

張之琪：是嗎？大家對一個40歲的離異男性會比對40歲的單身男性的評價高嗎？

常遠(yuǎn)：這是一些人的觀點(diǎn)，指的是商場和職場中談事情，別人會以此判斷你這個人靠不靠譜嘛，你連婚都沒有結(jié)，一直浮萍一樣。但如果你二十多歲結(jié)了婚，三十多歲時離異，四十歲時你單身，別人會覺得“thats okay”。這是現(xiàn)實(shí)世界對男性的規(guī)訓(xùn)。當(dāng)然對女性的規(guī)訓(xùn)更嚴(yán)重。

2.“標(biāo)準(zhǔn)”的家庭模式依然是社會的幸福樣本

人物周刊：剛才說的這些結(jié)婚壓力或推動力，都是來自父母和社會。但是你們自己不渴望結(jié)婚這件事了嗎？你們身邊的朋友和同齡人呢？

張之琪：反正我目前還沒有任何想要結(jié)婚的想法。我覺得是這樣，你身邊有沒有朋友結(jié)婚搭伙過日子，確實(shí)跟你的職業(yè)和教育背景有很大關(guān)系。我的很多朋友到現(xiàn)在還在讀博士，另外有一些是兩個人都不知道將來要在哪個城市落腳，這種就很難結(jié)婚。

我足夠親密到可以被邀請去參加婚禮的朋友只有一個，但我已經(jīng)跟我男朋友參加過很多他朋友的婚禮。他比我大兩歲，另外我們的圈子其實(shí)很不一樣，他是北京人，他的朋友基本都是從小到大在北京長大的小孩，人處在一個非常穩(wěn)定的狀態(tài)里面，很容易結(jié)婚的。

常遠(yuǎn)：其實(shí)中國的催婚來得非常早，就是你大學(xué)畢業(yè)就要變出來一個老婆或丈夫出來。我有很多朋友畢業(yè)就快速結(jié)婚的，如果他從事的是一份和創(chuàng)造力不相關(guān)的工作，其實(shí)被社會化得特別快。你進(jìn)入這套流水線，它讓你穩(wěn)定工作，讓你在一個城市定居、讓你買房、讓你努力升職，結(jié)婚只是其中一環(huán)，也并不更特別。接下來就生小孩，再到教育小孩，這一整套package（套餐）來得特別早，我覺得人生選擇和生活方式會大大地影響你進(jìn)入婚姻的方式和年齡。

人物周刊：想請二位說一下你們過去在婚戀話題中的發(fā)聲。

張之琪：我自己其實(shí)沒有，但是我在去年采訪過一位美國作家，他寫的《當(dāng)世界又老又窮》是關(guān)于美國的人口老齡化問題。后來我把他采訪時說的一段話發(fā)到微博上，很多人轉(zhuǎn)發(fā)。他說他在全世界范圍內(nèi)調(diào)查老齡化問題，有一個很有意思的發(fā)現(xiàn)，越強(qiáng)調(diào)家庭價值的地方現(xiàn)在是少子化越嚴(yán)重，比如說南歐這些天主教國家和東亞的中日韓三國。

他說這是個很矛盾的現(xiàn)象，如果社會很重視家庭，應(yīng)該鼓勵大家多生孩子，但實(shí)際情況卻相反。他說因?yàn)樵谝粋€比較父權(quán)制的社會里，照顧家庭和養(yǎng)育孩子的責(zé)任基本都在女性身上，所以當(dāng)女性可以選擇不結(jié)婚、晚結(jié)婚或不生小孩的時候，她就會義無反顧地這樣選擇。

常遠(yuǎn)：這其實(shí)是一種寧靜的革命。除了女性在這些父權(quán)制國家承擔(dān)更多的家庭責(zé)任之外，這個問題是否有另一個維度：在這些國家，可能男性也感覺生育和撫養(yǎng)其實(shí)是極大的社會壓力和經(jīng)濟(jì)壓力，他本來可以養(yǎng)兩個孩子，但現(xiàn)在只養(yǎng)一個。

張之琪：現(xiàn)在人們在談到結(jié)婚生育這件事情，很少把它當(dāng)做一個公共事件來討論，討論的是養(yǎng)兒防老這種家庭內(nèi)部的話語。但我印象特別深，我小時候問我媽為什么要生我時，我媽就說了三個字“盡義務(wù)”。我媽是上世紀(jì)60年代初出生的，她覺得生育確實(shí)是為國家盡了義務(wù)。其實(shí)我們很少把孩子理解為勞動力，除非你在說勞動力短缺的時候，你才意識到“人”原來是“勞動力”。家庭其實(shí)也是一個治理單位，是社會結(jié)構(gòu)的最小單元，但個體好像很難從這個角度來談。

常遠(yuǎn)：但“盡義務(wù)”現(xiàn)在在新的時代有了新的話語，在老齡化社會，其實(shí)多生孩子是另一種義務(wù)了。經(jīng)濟(jì)也需要支撐，包括很多人說不買房就不能結(jié)婚，不然房地產(chǎn)經(jīng)濟(jì)怎么往前、經(jīng)濟(jì)支柱怎么支撐。消費(fèi)主義社會所倡導(dǎo)的一整套行為方式和生活方式都是基于一個家庭的消費(fèi)：你生了小孩就要買房買車，小孩就要上幼兒園再接受高等教育，一直到你養(yǎng)老。你說我不進(jìn)生產(chǎn)線，我選擇游蕩，那社會體系沒有辦法定義和規(guī)訓(xùn)你，商業(yè)世界也沒法從你身上得到預(yù)期的回報。這一整套其實(shí)是雙向擠壓的，一定得逼人結(jié)婚。

張之琪：其實(shí)從另一個角度說，這就是一個社會所希望的主體是什么樣的：結(jié)婚、生小孩、買房、買車，這個就是我們認(rèn)為最標(biāo)準(zhǔn)的人生的樣子，它是社會方方面面塑造出的主體性。這樣的生活是有吸引力的，雖然從一些人的角度來說，它是一種需要反抗的規(guī)訓(xùn)，對另外一些人來說，它是值得羨慕的理想的人生，大部分人可能是被吸引著進(jìn)入這個框架里面去生活。

3.中國男人配不上中國女人？

人物周刊：請常遠(yuǎn)講一下你上熱搜的事情吧，#海歸男怒懟上海人民公園相親角#。

常遠(yuǎn)：我差不多在20歲的時候，在網(wǎng)上野生寫博客就寫了挺多關(guān)于親密關(guān)系的內(nèi)容，后來在國外做一些內(nèi)容提倡世界主義、全球化、約會文化和現(xiàn)代親密關(guān)系，但這些內(nèi)容，其實(shí)沒有抵達(dá)我期待的更廣泛的人群。然后一上熱搜，就破了次元壁了。

那次是純粹偶然，我歐洲朋友來找我玩，我?guī)缴虾９珗@遛彎，被兩個媒體的女生拉住街訪，問為什么來相親角。我是在回應(yīng)相親角的一種現(xiàn)象，但是被拎出來“沒有同居過的女性是不正常的”這種大標(biāo)題。因?yàn)槲以谙嘤H角看到“希望女性沒有同居經(jīng)驗(yàn)”這個高頻重復(fù)出現(xiàn)的信息，我覺得好奇怪，后來想明白了背后那套非常dirty（齷齪）的想法，是在要求女性有較少或最好沒有性經(jīng)驗(yàn)，“最好是處女”這個話你說不出來，所以就說最好無同居史。

而且男性提出的對象標(biāo)準(zhǔn)跟女性提出的標(biāo)準(zhǔn)維度不一樣，男性對女性的預(yù)期是傻白甜、不要太強(qiáng)太聰明，這種期待其實(shí)是很重要的性別因素。然后男女的條件像在售賣的房地產(chǎn)信息一樣在公園被公示。當(dāng)然話說回來，你如果想結(jié)婚，相親是蠻有效的方式，你想要的跟你的方法是自洽的，我其實(shí)是用另一種觀念體系去懟它。

當(dāng)你說（中國男人）配不上（中國女人）的時候，話語用的是現(xiàn)代女性所理解的這套話語（例如，熱愛生活、性格溫和、在著裝上有審美品味、尊重女性等），但是你實(shí)際要求的男性，是另一套體系（例如，看重獲得更好的生存資源的能力）生產(chǎn)出來的東西，這一套要求和供給之間是嚴(yán)重錯位的，不是在說同樣的事情

人物周刊：剛才大家都是從比較公共性的角度談這件事情，其實(shí)我挺想從個人層面問一問?？赡苁俏业钠姡词苟际窍嘤H，我總感覺男性找一個優(yōu)質(zhì)對象比女性找一個優(yōu)質(zhì)對象容易多了。

張之琪：其實(shí)如果結(jié)婚目的性很強(qiáng)的話，男女性相親結(jié)婚，都是不難的事。但現(xiàn)在呈現(xiàn)出來的結(jié)果，好像是男生找一個結(jié)婚對象相對來說更容易?？赡芤彩悄信詫橐龅钠谕鸵蟛惶粯?，可能女性需要一個更高質(zhì)量的親密關(guān)系，因?yàn)榕詮男”唤逃缪菀粋€好妻子好母親的角色，她自己可能就是一個更好的伴侶嘛，所以她對一個更好伴侶的要求就會高一點(diǎn)。反正我是這么覺得，我也不覺得說男性想結(jié)婚就更容易一點(diǎn)。

常遠(yuǎn)：婚戀市場或擇偶觀上的性別因素這個問題很熱，但我更傾向于把性別之間的差別從個體身上抽回到社會學(xué)層面上去，因?yàn)閭€體之間差別太多了。這跟另一個你們肯定都看過的熱門話題是同構(gòu)的，“為什么中國男人（著裝上）配不上中國女人？”

背后最核心的因素還是要回到整個社會規(guī)訓(xùn)和制造男性女性的這種生產(chǎn)機(jī)制上去提出問題，只以我們最熟悉的中國社會來說，這套社會運(yùn)轉(zhuǎn)的邏輯對男性的規(guī)訓(xùn)，就是只要你在社會達(dá)爾文主義的體系下獲得更好的生存資源，你就是棒的！另一個結(jié)構(gòu)性因素是父權(quán)制，我經(jīng)常說男性在父權(quán)制中也是受害者，只是他不自知而已，這種讓你以為是優(yōu)勢者的誘惑，讓男性不斷地被規(guī)訓(xùn)成那個樣子。

為什么我們感覺到這么多女性成長為現(xiàn)代人類的模樣，就是因?yàn)樵谏a(chǎn)機(jī)制上的“性別優(yōu)勢”，當(dāng)然這也是一種劣勢——女性在這種壓迫性父權(quán)制和社會競爭中有更多喘息的空間。社會達(dá)爾文主義的體系對女性的要求要弱一點(diǎn)，對女性期待“善解人意”和軟性的愛好——彈琴畫畫之類。女性是按照這種流水線培養(yǎng)出來的。當(dāng)男性女性進(jìn)入婚戀市場，你會發(fā)現(xiàn)他們看上去是不一樣的產(chǎn)品。

當(dāng)你說（中國男人）配不上（中國女人）的時候，話語用的是現(xiàn)代女性所理解的這套話語（例如，熱愛生活、性格溫和、在著裝上有審美品味、尊重女性等），但是你實(shí)際要求的男性，是另一套體系（例如，看重獲得更好的生存資源的能力）生產(chǎn)出來的東西，這一套要求和供給之間是嚴(yán)重錯位的，不是在說同樣的事情。

張之琪：剛才常遠(yuǎn)講的是從女性的角度說為什么男性配不上女性，但其實(shí)從男性角度他們也不理解這個問題，為什么她們寧可單身都不愿意嫁給我呀？我覺得相對于中國男性來說，中國女性接受了太多性別平等的觀念。在性別平等的觀念上和對新的親密關(guān)系、新的生活方式的探索上，大城市女性已經(jīng)走在男性的前面了。我覺得我們都是要往一個更多元更寬容的方向去走的。把這些女性拽回來是行不通的，一代一代人我們會走得越來越往前，最好的方式是男性也要跟上。

常遠(yuǎn)：目前很難看到讓男性快步跟上的動力，反而社會有圍追堵截的碾壓，社會告訴你說“你不要管那些沒用的東西，什么性別平權(quán)”。而且在單身的男性女性之間還有階級的視角，我昨天在一個活動還在講，一個深圳女工跟董明珠的距離更近，還是跟他的男性工友的距離更近？比如說偏遠(yuǎn)地區(qū)的單身男性跟都市的單身女性，他們的處境也完全不同，他們對婚姻的考量維度也完全不一樣。我個人感覺其實(shí)所謂的“剩女”是社會進(jìn)步的表現(xiàn)，但下一步就是說你能不能撐住？

張之琪：有沒有一種可能，現(xiàn)在我們社會主流的對男性評判標(biāo)準(zhǔn)是你是否成功，對吧？排名越靠前的男性越容易找到所謂更優(yōu)秀的伴侶，但也許這個標(biāo)準(zhǔn)本身也在松動，我們也開始看到一個性別觀念更好、更注重自己儀表、情商更高、更愿意承擔(dān)家庭責(zé)任的男性會越來越受到女性的歡迎，這種文化上面的轉(zhuǎn)變到一定程度，也是一種倒逼，男性也許會真正意識到這是個問題。

常遠(yuǎn)：這是我一直在想的問題，我經(jīng)常開玩笑說我站在女權(quán)主義者的立場上對獨(dú)立和進(jìn)步女性的批判，就是有些女性不能為她們的價值觀付出代價和實(shí)踐，你剛才說的這種倒逼其實(shí)就是不妥協(xié)，那我不拐過頭來迎合或妥協(xié)原有的這套評價體系了，我把標(biāo)準(zhǔn)設(shè)在這，其實(shí)會讓一些男性往這個方向靠，其實(shí)會鼓勵更多的男性來實(shí)現(xiàn)這個新的標(biāo)準(zhǔn)。

張之琪：這個問題也說明女性在婚姻中也有一些性別優(yōu)勢，雖然性別優(yōu)勢沒有辦法抵消她作為妻子和母親所需要的付出?；橐鰧ε砸彩怯姓T惑力的，比如說房子、非常穩(wěn)定的生活、收入比你高的伴侶，我覺得這對女性來說都是有吸引力的。當(dāng)它和“我想要更加平等的關(guān)系”放在一個天平的兩邊，你到底要選哪個。

常遠(yuǎn)：但是大多數(shù)女性兩邊都想要，舊世界的那套體系你要，新世界這些也要，然后你就卡在這里。你一邊說男性要情商高、能夠溝通、有性別平等觀、有自己的愛好、注重自己的身材管理等等，但同時他要比我強(qiáng)，他在社會達(dá)爾文主義體系中不能是被碾壓的。

4.婚姻是一個巨大的套餐？

人物周刊：女性有這樣的遲疑也挺正常，畢竟結(jié)婚是個太大的事情了。

張之琪：婚姻有時是一個套餐，它不是結(jié)婚這一件事，它是結(jié)婚后一整套的生活方式：要不要生小孩、要不要跟雙方父母結(jié)成親密的關(guān)系，要買什么樣的房子、車和衣服，拒絕了一個就代表拒絕了所有。

結(jié)婚的難點(diǎn)是因?yàn)槟悴幌虢邮芩?，不結(jié)婚的難點(diǎn)也是你拒絕不了所有，結(jié)婚就變成了一個太大的事情，當(dāng)你決定要不要結(jié)婚的這一瞬間，其實(shí)你就決定了以后五十多年的生活怎么過，然后你反悔重新來的代價又非常大，所以大家都會卡在這個地方，說我到底要不要進(jìn)入婚姻。

常遠(yuǎn)：在我了解的荷蘭，結(jié)婚和親密關(guān)系的方式就像自由組合的手機(jī)套餐，在中國，你沒有婚姻套餐自定義制定的能力，所以說不是不想結(jié)婚，是不想要中國式的結(jié)婚。我覺得很重要的是，如果你決定要過一個不是主流套餐式的生活，找伴侶很重要的一點(diǎn)就是他/她一定要是你共同體的一部分。一個跟你不同的、代表主流規(guī)訓(xùn)力量的伴侶就是塞進(jìn)特洛伊城的木馬，會讓你原來堅持的體系垮掉，于是你又回到“流水線”上。

人物周刊：很難這樣堅定啊。因?yàn)槿嗽诙畮讱q這個年紀(jì)，其實(shí)對很多事情都是在接觸和認(rèn)知階段的。

張之琪：作為我們普通人來說，你可能總會到一個階段，人生就陷入了一種“不結(jié)婚不知道該干什么”的狀態(tài)?；橐鲞@套package，從某種角度上是給你戴上了一個沉重枷鎖，另外一方面，它也賦予了你人生不同階段的目標(biāo)、任務(wù)和意義感。很多人的人生本來就沒有什么意義感，每天很忙，所以很多人的選擇是走進(jìn)一段婚姻或要一個小孩，讓他人生后半段還有一個驅(qū)動力和奔頭，還有一個可以讓他有成就感、為之努力的東西。

我自己都曾經(jīng)經(jīng)歷過一個這樣的階段，我從來都不敢說我可以做一個堅定的不婚主義者，因?yàn)槲液芸赡苓€會再遇到這樣一個階段?？赡苓@也是大家需要婚姻的原因，即便是不完美的婚姻，也有它存在的意義。

常遠(yuǎn)：與其說我們需要婚姻，不如說我們都需要親密關(guān)系。在不同的社會中，人們對于婚姻和親密關(guān)系的實(shí)踐是不同的。其實(shí)就是在進(jìn)入婚姻之前，有更多不同的選項(xiàng)和步驟，我不想一步推那么滿——把雙方的一切都深度結(jié)合到結(jié)婚的地步。其實(shí)在歐美社會中就有很多民事結(jié)合，同居關(guān)系是法律認(rèn)證的一部分，相當(dāng)于在法律上有一切保障，但我可以隨時退出。當(dāng)兩個人真的去結(jié)婚時，朋友們會覺得這是一件非常非常嚴(yán)肅的事情，就覺得你們倆不可能是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)或其他原因，一定是這兩個人愛死了，沒有對方就活不下去了（或者想在教堂辦一場婚禮），所以兩個人之間要結(jié)婚。

婚姻中原本的那些因素，比如說經(jīng)濟(jì)、孩子的生育與撫養(yǎng)、性都作為一個個零件拆出來了，被現(xiàn)代社會冒出的新的元素抵消或替代掉了?；橐?、愛情、性、親密關(guān)系，其實(shí)是四件事情，但是婚姻把它大雜燴在一起之后，才跟社會連接出那么多復(fù)雜的東西來，其實(shí)你把它們單個分開，每一件都很簡單。

這其實(shí)也是歐美社會對社會現(xiàn)象、社會觀念、社會結(jié)構(gòu)發(fā)生劇烈變化后作出的被迫反應(yīng)機(jī)制。60年代以來女性大量進(jìn)入職場，還有性道德的多元等無數(shù)新的觀念出現(xiàn)，你要作出回應(yīng)，不回應(yīng)就只看到大量社會危機(jī)和高離婚率及所謂道德崩壞。你要調(diào)整目前社會的一些元素，只有婚姻作為唯一選項(xiàng)已經(jīng)不能夠再適應(yīng)人們各種各樣的生活方式和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)了。

很多人提出“我們此生終將看到婚姻制度的瓦解”，2050年婚姻制度也可能沒有瓦解，但一定會發(fā)生變化?；橐鰪陌詸?quán)單一敘事退下，到成為多元的社會組合和個體組合的一種形式，這樣的多元社會不是一個黑鏡式的夢想，它已經(jīng)出現(xiàn)并且在實(shí)踐了。這樣的實(shí)踐就是一種非常技術(shù)理性的政策安排?，F(xiàn)代社會的本質(zhì)就是人們有了更多選擇，我對這個趨勢是有信心的，但我對不同社會對它的接納和實(shí)踐沒那么多信心，因?yàn)樗姓涡缘慕?jīng)濟(jì)性的綁縛。但是這是趨勢。

5.為什么好的愛情越來越少了？

人物周刊：另一方面，現(xiàn)在其實(shí)很多人都處于獨(dú)居狀態(tài)，當(dāng)然也沒有前幾年媒體說的“空巢青年”那么悲慘。

張之琪：我覺得如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，獨(dú)居是一件非常難的事情，人還是有很強(qiáng)的社交需求，獨(dú)居構(gòu)建了一種物理空間上和人的隔絕，但你同時還可以不覺得自己完全被隔絕。我覺得最重要的就是互聯(lián)網(wǎng)，還有外賣和買的東西能送到家里來，我覺得現(xiàn)在獨(dú)居其實(shí)完全不悲慘，甚至很多人很期待就是我關(guān)上門那一刻，把外部世界擋住。

常遠(yuǎn)：對很多人來說，獨(dú)居只是一個結(jié)婚前的過渡階段，但歐美有人在實(shí)踐婚后各自住或分房住。你會發(fā)現(xiàn)，那些在婚姻中原本模糊掉的邊界又重新出現(xiàn)了。我注意到在中國近五年，“親密關(guān)系”是個高頻詞。五年前我?guī)缀鯖]有看到過有人用這個表述。背后其實(shí)是進(jìn)步，人們終于關(guān)注到內(nèi)心了，關(guān)注到“我”這一個體了，即使是伴侶、是夫妻，但我們同時是獨(dú)立的個體。

其實(shí)親密關(guān)系是最微型的公共生活實(shí)踐，親密關(guān)系的相處會涉及大量公共生活的元素，你要去理解和傾聽、要知道邊界在哪里等等。近些年也有些人終于開始研究這些，終于回到個體、回到親密關(guān)系去探討、理解。弗洛姆當(dāng)年（編者注：埃里?！じチ_姆，美籍德裔社會心理學(xué)家）提問為什么好的愛情越來越少了，他其實(shí)是在呼吁好的親密關(guān)系。好的愛情少，就是因?yàn)檎嬲?dú)立具有自我決斷力和思考力的個體越來越少了，社會侵入的邊界吞噬了所有個體的反思和自我，于是在一個小的公共生活實(shí)踐中，真正獨(dú)立的具有反思力的個體少了，你就沒有那種去理解他人、去共情、去建設(shè)這么一種理解和分享的親密關(guān)系了，于是好的愛情少了。我覺得好的親密關(guān)系是一件很高級的事情，它對人的要求太高了。如果在大的公共社會中，人類都缺乏公共生活和公共意識，然后我們期待在小的共同體中有公共意識、理解邊界、懂得妥協(xié)溝通，這太難了。

所謂建立愛的藝術(shù)，這種理解其實(shí)是理解自我的一部分，其實(shí)為什么你需要另一個個體，因?yàn)橛H密關(guān)系要求很高，有像朋友一樣的關(guān)系，還有跟戀人的環(huán)節(jié)，最后成為家人的那種緊密連接，它的因素極多，于是它需要練習(xí)，所以說愛的藝術(shù)是需要學(xué)習(xí)的。但在這個過程中，好的親密關(guān)系給人的自我成長或生命質(zhì)量的提升是很高的。但很難。所以說有是一種幸運(yùn)，沒有是正常的。

張之琪：我有時候覺得從現(xiàn)實(shí)的角度來說，大家真的沒有時間和精力去經(jīng)營這樣的情侶關(guān)系?？赡艽蟛糠秩霜?dú)居也是這個原因，你可能活在這種大城市非常原子化的一個生活狀態(tài)，這種狀態(tài)很大程度上又是被迫的。比如說你有超長的工作時間，你的假期和注意力被手機(jī)、移動互聯(lián)網(wǎng)切割得很碎，你的住房壓力、消費(fèi)壓力非常高，生活成本非常高，在這種情況下，經(jīng)營好一個親密關(guān)系就不太可能。

我們今天很多思考和討論處于一個比較理想化的狀態(tài)，在看一些宏觀的東西。其實(shí)女性在選擇進(jìn)入婚姻時會有非常具體的考量，我之前收到一個粉絲的微博私信，她一位34歲懷孕的女同事，懷孕后身體狀態(tài)不穩(wěn)定，休了九個月產(chǎn)假，回來之后就離職了。另一位懷孕同事只休了兩天產(chǎn)假，懷孕中還在加班，一回來就升職了。比如我男朋友的朋友中間，所有生了二胎的媽媽現(xiàn)在都成了家庭主婦。這已經(jīng)變成一個你不得不選的問題，你是要結(jié)婚生小孩，還是要工作。

因?yàn)楝F(xiàn)在育兒也變成了一個巨大的壓力，就沒有人愿意把小孩交給父母那輩人養(yǎng)，因?yàn)樾『ⅠR上要投入新一輪競爭，不能輸在起跑線上，所以這個婚姻的package就變得越來越重了，就導(dǎo)致你在馬上要進(jìn)入婚姻的節(jié)骨眼上，你的選擇就變得非常重要，以至于這變成了一個非此即彼的選擇，結(jié)婚的女性會失去更多，不結(jié)婚你同樣地也會失去更多，對吧？如果你說我是一個不想生孩子的女性，大概率你就找不到一個伴侶，或沒有辦法結(jié)婚，都會失去很多。

為什么在婚姻和性別的領(lǐng)域中，女性面臨這么大的問題，其實(shí)就是因?yàn)橐环N古老的父權(quán)制和新的資本主義無縫銜接的雙重壓迫，導(dǎo)致女性在任何一個層面上都沒有喘息的機(jī)會。我覺得婚姻是非?，F(xiàn)實(shí)的問題。單身，某種程度上是我們剛才討論的一種更現(xiàn)代化、更平等、更多元、更自由的生活方式，另外一個角度上，單身是部分人被迫的選擇。所以我覺得現(xiàn)實(shí)其實(shí)是更難解決的一部分。