“踏踏實實地運(yùn)用現(xiàn)實主義”——梁曉聲訪談

北京 沈雅婷

梁曉聲，當(dāng)代著名作家。代表作品有長篇小說《人世間》《雪城》等，中篇小說《今夜有暴風(fēng)雪》《一個紅衛(wèi)兵的自白》等，短篇小說《這是一片神奇的土地》《父親》等。

2019 年9 月22 日是作家梁曉聲的七十歲生日，生日前幾天，他仍是在忙碌中度過。18日這天，從中午十一點到夜晚，梁曉聲幾乎沒有休息，但即使在日程表已經(jīng)排滿的情況下，他還是撐著疲憊的身體，為他的學(xué)生、讀者們耐心地解答困惑，講述經(jīng)驗。

再談“知青”經(jīng)驗

1968 年，年僅十九歲的梁曉聲成為黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)一師二團(tuán)七連的一名兵團(tuán)戰(zhàn)士，從此，他的生活便有了和“知青”割舍不斷的聯(lián)系。“知青文學(xué)”也因為有了梁曉聲的北大荒兵團(tuán)知青小說這一厚重的部分，才有了更加完整的面貌。

沈雅婷：

我們在閱讀《失落的一代——中國的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動（1968—1980）》等史料時，多會看到上山下鄉(xiāng)運(yùn)動被稱為一次“政治化烏托邦實驗”，或被評價為那是“整整一代人的才智資源都被荒廢了”的時代等諸如此類的表述，而您的知青文學(xué)作品中的人物多呈現(xiàn)出昂揚(yáng)的青春和溫暖的人性，即使是返城多年的知青，仍然保留著對那段回憶的留戀和向往。請問您小說中所呈現(xiàn)的經(jīng)驗和宏觀歷史出現(xiàn)巨大裂痕的原因是什么？

梁曉聲：

任何一部知青作品所承載的都不是對知青運(yùn)動本身的判斷和評判，這就是文學(xué)作品與運(yùn)動史研究的歷史性書籍的不同。

因此從這點上看，不管史學(xué)家們怎樣談美國的南北戰(zhàn)爭，怎樣談“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”，那是史學(xué)家們的結(jié)論，文學(xué)家所考察的，都是這背景下的人性。我們看《戰(zhàn)馬》這部作品，它講述了“一戰(zhàn)”背景下為了一匹馬而展現(xiàn)出的人性，至于“一戰(zhàn)”的發(fā)生、“一戰(zhàn)”對世界的破壞性以及其他方面，那是史學(xué)價值，所以（文學(xué)價值和史學(xué)價值）這個一定是要區(qū)別開來，這是不同的兩類。

另外還有一點，我寫的畢竟是兵團(tuán)知青，兵團(tuán)知青和插隊知青的狀況是不同的。我們兵團(tuán)中的人是老戰(zhàn)士，他們是真正的軍人，是朝鮮戰(zhàn)場上轉(zhuǎn)業(yè)下來的（是1963 年轉(zhuǎn)業(yè)下來的）。那些老戰(zhàn)士中有相當(dāng)多的人本身是城市居民，嚴(yán)格說他們也是有軍人身份的支邊青年、城市青年，其中也有一些是很有才情的高中生，是當(dāng)時部隊宣傳隊的骨干。所以兵團(tuán)知青和這些各方面都十分優(yōu)秀的人接觸，同插隊知青和農(nóng)民接觸的生活場景是不一樣的。而且兵團(tuán)知青每月有三十二元工資，即使再艱苦再勞累也可以養(yǎng)活自己。所以同是知青，兵團(tuán)知青和插隊知青是有一定區(qū)別的。

不同于有些人所想的，在嚴(yán)酷的政治運(yùn)動下，無法談人性的溫度，我恰恰認(rèn)為，正是在這樣的特殊背景下，人性的溫度才會顯得彌足珍貴。而且在我生活過的兵團(tuán)中，這些溫暖就是客觀存在的，所以我要將這樣的事情在我的知青文學(xué)作品中加以記錄，記下這些兵團(tuán)知青人格上的美與力量、正義和善良。

你所提到的他們返城之后對知青生活的留戀和向往，其實并不是懷念、留戀那個時代，而是懷念那個特殊年代里特有的一種人和人之間的溫度。比如在《返城年代》里邊的知青林超然，雖然他是營長，但他永遠(yuǎn)會懷念當(dāng)時救過自己一命的羅一民。羅一民也一樣，他會懷念營長林超然對他的好，當(dāng)自己快被打成反革命的時候，營長因為他腿受傷了，讓他提前返城。說到底我們是記住了那些溫度。在那個年代哪怕別人以同情的眼光看了你一眼，你都會記住那種溫暖。像我的作品背景是北大荒，在這種冰天雪地的環(huán)境下，我就更希望突出人物身上人性的溫暖。我想強(qiáng)調(diào)的是這一點，人都要看到人性好的一面，這十分重要，不能因為表現(xiàn)不好的人的存在就完全否定了另一部分人的善良；更不應(yīng)表現(xiàn)出一種姿態(tài)，即時代是如此的，因此我怎樣做都是被赦免的。

正因為有著如此溫暖的知青經(jīng)歷，又看到知青返城后身上同時存在的“怨、悲、豪、義”，梁曉聲在寫作時始終帶著一種使命感，就是講述真實的知青群體，讓城市重新認(rèn)識知青。

沈雅婷：

您在《年輪》中說過：“有人想忘記，為的是重新開始；有人卻拼命回憶，為的是要種究竟?！蹦f的這一代人他們要的這種“究竟”是指什么？

梁曉聲：

知青這一代人在相當(dāng)長的時間中都背負(fù)著“如何被評價”的負(fù)累，這一代人總要為“我們究竟是怎樣的一代”找到一個說法，知青們始終處于要一種說法的焦慮狀態(tài)下，這種焦慮伴隨他們了一生。

其實我寫到后來的時候，尤其是寫到《年輪》時，實際上就是想讓城市接受、重新認(rèn)識知青，不要歧視他們，給他們分配工作，而且當(dāng)時這在哈爾濱、在東三省確實起到非常大的作用，有些單位會說“黑龍江兵團(tuán)的來多少要多少”。曾經(jīng)有山西知青，抬著很大的匾，送到中央電視臺去，送到出版社去，可以看到作品對他們的影響。在文藝作品產(chǎn)生如此力量之下，評獎結(jié)果如何，后來的人如何去評價這些作品，就顯得不那么重要了。

雖然心守著溫暖，但梁曉聲仍坦誠地訴說著現(xiàn)實，面對商業(yè)時代的沖擊，他也不憚于揭露。

沈雅婷：

《雪城》中，一個女孩冒充原營教導(dǎo)員姚玉慧知青戰(zhàn)友的女兒小俊，來城市中享受姚玉慧對她的招待，擾亂了姚玉慧的生活，同時也打破了她對北大荒的美好記憶。您為什么設(shè)置這樣的情節(jié)呢？

梁曉聲：

知道是自己知青戰(zhàn)友的女兒，那返城知青一定會對這個女孩兒很好，然后突然發(fā)現(xiàn)事實和自己記憶中的不再一樣了，可見時代的變化。因為20 世紀(jì)80 年代我們已經(jīng)進(jìn)入了一個商業(yè)的時代，商業(yè)時代是非常有力量的，可以把人世間的溫暖都變成冷冰冰的關(guān)系。比如說我們剛返城的時候坐出租車，和司機(jī)聊起來原來同是知青，下車的時候司機(jī)便說“哥們，票都免了”。但是在商業(yè)時代，他就會說：“哥們，能報銷嗎？能報銷的話給我們多開一點條?！?h2>在閱讀中滌蕩獨立的人格

梁曉聲非常珍視閱讀的機(jī)會，因為兒時的家庭狀況，加之北大荒知青歲月精神食糧的匱乏，因此，在他看來每一本書和每一段閱讀的時光都來之不易，他也十分感激閱讀給自己帶來的影響。在梁曉聲看來，一個人的閱讀史會深深地在他的心靈成長、精神成長、思想成長中烙下印記。閱讀會讓人思考，引人向善，并樹立獨立的人格。

沈雅婷：

正如您在作品中提到的，知青一代“出生后挨餓，該上學(xué)的時候革命，該工作的時候下鄉(xiāng)，該成家的時候返城，返城了又沒工作”，整個少年和青年時代都經(jīng)歷著共和國成長中的顛簸，主人公的個體成長與國家、時代成長合二為一，他們成長的個人時間和身處社會變革的歷史時間密不可分地融合在一起。知青在不同時期（比如運(yùn)動前、運(yùn)動期間、返城后、恢復(fù)高考）經(jīng)歷了多種身份角色上的變化。那么您認(rèn)為是什么在知青的成長中起了重要作用？在當(dāng)時的背景下，“社會中的自我”和“內(nèi)在的自我”是怎樣協(xié)調(diào)的？

梁曉聲：

我筆下多塑造的是人物心靈、精神和人格成長史。人的心靈成長、精神成長、思想成長始終和閱讀史有一定的關(guān)系，但我們那時候大多數(shù)知青和書籍沒有這種關(guān)系。因此我們又拋出了另一個命題——“書籍”是什么？父母是一本書，家庭是一本書，你所在的連隊是一本書，老戰(zhàn)士群體本身也是一本書，那個時代還是一本書，沒有讀過文學(xué)書籍也可以通過周邊的這些人去感受這些。

今天很多與我年齡相仿的人，他們絕大多數(shù)沒有閱讀史，除了上學(xué)的課本和讀過的童書外，是沒有讀過什么書的。如今我們走在馬路上，每天碰到五十個人里有四十幾個是從來沒和書籍發(fā)生關(guān)系的，但是他也不會覺得缺少什么，因為現(xiàn)在手機(jī)填補(bǔ)了這個空白。但是如果我們不是通過書籍來達(dá)成人格的形成，我們就會永遠(yuǎn)隨波逐流，永遠(yuǎn)被時代的同質(zhì)話語所裹脅，而最終的結(jié)果是，我們將會在不斷同化中喪失獨立的人格。因此這就要強(qiáng)調(diào)文學(xué)的力量，能夠通過書籍中的知識與文化來協(xié)調(diào)“社會中的自我”和“內(nèi)在的自我”的關(guān)系。即使現(xiàn)實中沒有一個好的朋友，但是書籍中有這樣的朋友，也會拽著你往上走。

沈雅婷：

可以談?wù)勀鷮Α俺砷L”這一文學(xué)母題的看法嗎？

梁曉聲：

實際上，人在哲學(xué)上是這樣界定的，一個是“自我”，又可以叫作“本我”，由你的欲望構(gòu)成，在地球上沒有一個人是絕對“本我”地活著的，國王都不可能，他一定要考慮很多。還有一個就是“外我”，就是社會化的“外我”，伴隨著各種責(zé)任，沒有人是沒有“外我”的，就連母獸都會本能地去擔(dān)負(fù)起自己的責(zé)任。

成長實際上就是調(diào)整“本我”與“他我”關(guān)系的過程。在小學(xué)四五年級以前，你的“本我”只占你存在意識的三分之一，更多的是依賴家長，什么事都可以跟爸爸媽媽說，因此你的“本我”意識只是三分之一。

到高中的時候，“本我”差不多占你存在意識的二分之一，那時候你開始對爸爸、媽媽、老師說的話不以為然了，開始覺得同學(xué)說的話和社會上名人說的話變得重要了，這時你實際上已經(jīng)由“本我”向“他我”、向“外我”開始過渡，到大學(xué)時期，“本我”和“外我”的關(guān)系應(yīng)該對半。這個過程你的“本我”由三分之一到了一半，看起來是在增長的，你的“外我”看起來是縮小的，由三分之二到一半，但并不意味著你的“本我”增長了你就生活得更自由、更愜意、更愉快，因為一切都變得要自己做決定。你有兩個責(zé)任，一個是“外我”對你的要求，另外一個是自己對自己的責(zé)任，自己對自己的責(zé)任又連著對父母的責(zé)任、對社會的責(zé)任、對將來擇偶、對下一代等都要考慮，會在這難以平衡的兩者之間產(chǎn)生焦慮，發(fā)生矛盾。

因此我們在看書時，就要去看看別人怎么做，中外的許多優(yōu)秀文學(xué)作品都在提示我們應(yīng)該如何去做。長此以往，在文學(xué)精神的浸染下，你的言行中就會形成一種無須提醒的自覺。就像我從北京大串聯(lián)回到自己母校的時候，走廊里掛滿了“大字報”，我看到我被剃了鬼頭的老師，深深地鞠躬，特意地問好。老師多年以后在給我的信中說，這一舉動對她來說很重要，這份溫暖她一直記在心里。這就是得益于看書，書中的道理告訴我，這個時候就應(yīng)該如此去做。這種無須提醒的自覺會讓別人感覺到你的與眾不同，而自己身邊也會有越來越多優(yōu)秀的人。我到黑龍江出版社實習(xí)的時候，比我大二十幾歲的老先生，非常愿意跟我談心，我們那時候會談到對政治運(yùn)動的思考、批判，他對我的信任無須考驗，簡簡單單幾句話就能夠交心。

因此不單是知識改變命運(yùn)，知識、文化首先是改變我們的人格，并由此而改變我們的命運(yùn)。知識決定我們能把工作做到什么水平，文化和文學(xué)的精神，決定人在什么情況下不做什么和什么情況下做什么。這兩者都是重要的，只有這兩種結(jié)合才能改變命運(yùn)。

文學(xué)是時代的記憶

不論是知青經(jīng)歷還是個人的閱讀史，都在無形中塑造著梁曉聲的價值觀和文學(xué)觀。感念于閱讀文學(xué)作品所帶給他的改變，梁曉聲一直筆耕不輟，在他的作品中，同樣堅守善的信仰，傳遞溫暖，關(guān)注底層，“鐵肩擔(dān)道義”，“不負(fù)案頭書”。

沈雅婷：

請問您作品中的哪個人物更符合您的價值追求？

梁曉聲：

在《返城年代》這部作品中我通過一個精神不正常的知青楊一凡，表達(dá)出了“一個青年無論他多么有才華，無論他多么聰明，如果不善良他就不是一個好青年”，這就我的價值觀。能力強(qiáng)又不善良的人有多可怕呢？說句實在話，包括今天國內(nèi)的教育，所有家長都非常重視孩子的智力如何，全部的金錢都花在提高智力上，但卻忽略了孩子的心靈。國外教育的不同在于，我孩子的心靈如果在成長過程中出了問題，那是我做父母最大的失職。而國內(nèi)家長就會想，孩子不聰明，我可怎么辦?。恳虼宋以诤Ｊ麓髮W(xué)對新生致辭時也談到過，在人際關(guān)系中，多一些容量，少一些較量。

沈雅婷：

您剛才提到了楊一凡，這讓我想到，在您的知青文學(xué)作品中，熱愛繪畫的人的結(jié)果都不是很盡如人意，就像《返城年代》中的楊一凡和《知青》中的沈力，他們都熱愛美術(shù)，并且十分善良。這只是巧合，還有什么象征意義？

梁曉聲：

因為那個年代不是所有的人都會寫作，擅長繪畫的知青會更多一些。繪畫和唱歌這兩件事是會招來是非的，因此在《這是一片神奇的土地中》，指導(dǎo)員李曉燕也是在四處無人的情況下，才會唱一下《九九艷陽天》這樣的愛情歌曲，當(dāng)時知青唱這個歌是不行的，那個時候留給我們唱的歌幾乎沒有。因此我就想到用繪畫來帶出時代特征，那是個哪怕畫了一幅畫都會招惹是非的時代。在這里實際上是批判這種特殊年代下文藝和人的關(guān)系。本來越是特殊年代，人們越需要文藝的安撫，但是文藝卻變成了危險的事。而且在那個年代，繪畫的人確實是相對好一些、善良一些，喜歡詩的人還真就不同。無論是繪畫、詩歌還是文學(xué)，專注藝術(shù)的心靈就會相對純粹一點。如果說到象征意義，我讓患上精神病的人說出人不善良是不可以的，這一點是有象征意味的，那種情境下倒是正常的人可能還會質(zhì)疑這一點。

沈雅婷：

有評論者認(rèn)為您太過理想主義，不忍揭發(fā)現(xiàn)實中的丑惡，但是剛才聽到您說“用繪畫帶出時代特征”，感覺您的作品中是有批判的。

梁曉聲：

可能比起其他作家，我的作品當(dāng)年被禁的和不準(zhǔn)評獎的是最多的，那都是因為它的批判性?！哆@是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》當(dāng)時在電影局同時下馬，為什么不能拍？《雪城》也不允許播，《年輪》也不允許評獎，《知青》和《返城年代》也同樣不順，就是因為觸碰了不允許碰的，正是因為批判的鋒芒，走在別人的前邊了，所以就不被允許。

現(xiàn)在這些作品被當(dāng)成知青文學(xué)中的典范、重要的作品，大家以為這一定是當(dāng)時所鼓勵和希望的，而作者領(lǐng)會到了這一點才這樣去寫。但實際不是這樣的，而是由于所有的作品當(dāng)時都是“不許”的，這“不許”不是由于我的作品是虛偽的作品，而是由于我的作品盡量貼近現(xiàn)實主義精神。

沈雅婷：

在您的作品中也有像《浮城》《尾巴》這樣運(yùn)用荒誕主義、現(xiàn)代主義的手法寫成的，但在您的其他作品中，這些手法的運(yùn)用并不多見。

梁曉聲：

《浮城》里用到了荒誕的手法，是因為它沒有針對現(xiàn)實問題、社會問題，只是針對人性，所以采取那樣的方法會得心應(yīng)手。但寫現(xiàn)實和時代時，如果真要靠荒誕主義和任何現(xiàn)代手法，都會弄巧成拙，這也就意味著，我們不能用任何非現(xiàn)實的方法寫現(xiàn)實和時代，不能那樣寫《美國往事》，不能那樣寫《戰(zhàn)馬》。我們現(xiàn)在看到凡是被留下的經(jīng)典，每一篇都用極傳統(tǒng)的現(xiàn)實主義手法，證明了現(xiàn)實主義的生命力和價值，所以面對現(xiàn)實的時候還是用老老實實的方法會更好一些。

到現(xiàn)在為止我心中的現(xiàn)實主義就是“人在現(xiàn)實中應(yīng)該是怎樣的”，這也是現(xiàn)實主義最主要的問題，這也就是為什么托爾斯泰要寫《復(fù)活》，雨果要寫《悲慘世界》，屠格涅夫要寫《父與子》的原因。

梁曉聲不僅在小說創(chuàng)作方面取得了卓著的成就，他的散文創(chuàng)作也十分豐富，飽含著深切的人文關(guān)懷和思想價值。

沈雅婷：

您認(rèn)為您的散文同其他作家相比有什么特點？

梁曉聲：

我的散文中寫風(fēng)花雪月的很少，完全審美意義上的內(nèi)容也很少。因為看著一顆樹，看著月亮，看山川，寫一片景，甚至因為讀小說、讀詩而寫了一篇讀后感，這樣的散文我?guī)缀跏菦]有的。如果寫隨筆，我可能更多的是寫大主題的小說給我?guī)淼恼鸷?。比如一個關(guān)于圍巾的故事，故事寫出了“一戰(zhàn)”中那種饑餓的情境，一個孩子是靠著嚼母親的圍巾角來度過一個饑餓的成長期。母親在乞討到半個面包的時候下意識地自己吃了，快要吃完的時候才想到自己還有小孩子。

我寫的散文基本上是有大主題的。比如《看自行車的女人》，是寫一個看自行車的外地打工母親；《在西去的列車上》寫一些要去做礦工的人，車上討論死去之后二十萬的性命賠償金；還有賣茶葉蛋的老嫗，等等，這可能是我和大多數(shù)作家的散文不同的地方。我一般也很少寫成長中那些愉快的回憶，我與成長有關(guān)的散文基本上都是像《橘皮的往事》，講述怎么樣在學(xué)校里剖幾個橘皮給母親治眼睛?！蛾P(guān)于月餅的回憶》《關(guān)于罐頭的回憶》等，都是這樣。

“根植于內(nèi)心的修養(yǎng)；無須提醒的自覺；以約束為前提的自由；為別人著想的善良。”梁曉聲這四句話對文化的定義影響了幾代人，而他在訪談結(jié)束前又分享了自己所理解的文學(xué)的意義，梁曉聲認(rèn)為：文學(xué)是引導(dǎo)人成為“讀書種子”的媒介。所有喜歡讀書的人，都是通過讀兒童讀物、小說、散文最后變成讀書人的，開始讀歷史、讀哲學(xué)和一切他認(rèn)為有價值的東西，等等。這是文學(xué)很重要的一點。第二點，文學(xué)使文化中那些最容易成為學(xué)問同時又有價值的營養(yǎng)，能夠以形象的方式，與人心親密接觸。文學(xué)即人學(xué)，文學(xué)是文化二傳手，文學(xué)化人心，但還需要加上巴爾扎克那句“小說是國家或民族的秘史”，所謂國家的秘史，就是民間記憶，民間記憶在書本之外，所以小說要把民間記憶呈現(xiàn)出來。