身體總是第一個被爭奪的領(lǐng)地：秦晉訪談

孟堯 秦晉

孟堯：《How to control the bodies？》最后以“截屏”的方式出現(xiàn)在《畫刊》封面上。把一個電子媒介閱讀的狀態(tài)展現(xiàn)在紙本的媒介上，選擇這種形式有什么特別的意思嗎？

秦晉：在網(wǎng)上瀏覽，所謂的窗口對應(yīng)的是所見的景致，截圖就像隨手拍了一張面前的風(fēng)景照。再拼貼改造一下，就是現(xiàn)在的樣子了。屬于一次偶拾吧。

孟堯：這是一個需要細讀的封面作品，我發(fā)現(xiàn)它至少存在著3組對應(yīng)關(guān)系。一是剛才提到的截屏部分和封面整體的對應(yīng)；二是左邊大圖和右下角小圖的對應(yīng)；三是“一個人和一群人的運動”與“How to control the bodies”中英文的對應(yīng)。也許，你在創(chuàng)作的時候并沒有這樣去考慮，又或者也考慮了，但是它們確實在作品里形成了有趣的關(guān)聯(lián)。你自己怎么看我提到的這些關(guān)聯(lián)？

秦晉：右下角的肌肉圖很肉感，是一個被嚴(yán)格塑造和規(guī)訓(xùn)的身體，一個顯而易見的“強人”。藍色的看似桌面的背景是另一種感覺，天空和跳躍的半個人形以及緊握的拳頭，一個空檔，解讀落空的地帶，這是一個我認為“合適”的拼貼關(guān)系。至于中文和英文的對應(yīng)，是主題的不完整信息，是一些虛情假意的線索。1個人、2個人、3個人、10個人、一小群人、一大群人……這些數(shù)字的組合里，會形成不同的場域，不同的關(guān)系形態(tài)、權(quán)力形態(tài)或意識形態(tài)。在群體中定義自身，是一種很常見的習(xí)慣。

孟堯：我在看了這次的封面作品以后，又回頭看你的創(chuàng)作，發(fā)現(xiàn)“身體”其實是理解你作品的一個關(guān)鍵詞。你不少作品都表現(xiàn)出對身體的興趣，比如《握住我的盆骨》《最后的練習(xí)》，還有《謎》這個系列里的幾件作品等等。對了，你一次個展的名字“用骨頭順從，用皮肉示弱”，也是指向身體的。能談?wù)剢幔?/p>

秦晉：把身體當(dāng)作媒介的一種，實在是再順手不過了。在我9歲，母親死亡和消失的那天起，她留下的衣物，直接就是關(guān)于身體的隱喻。在后來，我大學(xué)時感興趣的禪宗教我感受如何認真呼吸、好好吃飯，意識自己的身體是認識世界的基礎(chǔ)。而之后我所讀到的芭芭拉·克魯格所說的“身體即戰(zhàn)場”，是我在我身體內(nèi)部感受到的一種暴力的真實。具有這么強有力的感受和能量，我當(dāng)然應(yīng)該把它們當(dāng)作素材去使用。

孟堯：上次電話里，我說過我覺得你的藝術(shù)創(chuàng)作主要關(guān)注的問題，就是個人和集體的關(guān)系。順著這個問題，又可以看到兩種創(chuàng)作傾向：一方面，你關(guān)注普遍性的個體和集體的關(guān)系；另一方面，你也不斷在自己的個人經(jīng)驗里尋找素材，從更切近的角度去表達你的感受。

秦晉：可能這兩條線是平行的，我自己沒有特別有意識地要將兩條線分開去尋找。今天你這樣問，我才意識到也許它們看起來有點像個分枝。一方面作為個體，你的感受是那么真切和具體；但是另一方面，我覺得保持一段距離也是很重要的，距離影響你的觀看、你的角度、你的立場，然后直接影響你的判斷，甚至?xí)耆淖兡銓λ鼈兊目捶ǎl(fā)現(xiàn)完全顛覆的關(guān)系。

另外，一直在個人的經(jīng)驗里尋找素材也是因為受一位畫家的影響吧。我曾經(jīng)寫過一篇愛德華·霍普（Edward Hopper）的作品分析文章作為研究生畢業(yè)論文，我深愛他的作品。在我看來，他的成就在于逆于當(dāng)時逐漸風(fēng)行美國的歐洲潮流，獨自發(fā)現(xiàn)自己原始而豐厚的“美國風(fēng)景”。所以這位畫家是位大藝術(shù)家。

我會對這些在大集體或者是大環(huán)境當(dāng)中的個體感興趣，也是因為我認識的人當(dāng)中比如說有一些長輩，或者是我讀到的一些故事里，個體的命運讓我覺得特別的可怕。我以前可能完全沒有辦法能夠理解，我就想嘗試去理解，又發(fā)現(xiàn)這些事情在某些環(huán)境下看又是那么普通、普遍，以至于你感覺到一種麻木。這個東西就是我現(xiàn)在想要去搞清楚的。

孟堯：你那批和破壞、燃燒相關(guān)的作品，可能是最為人熟知的。比如像《再陪你一會兒好嗎》《二十九年八個月零九天》，還有《我冷》《黑梳子》。但從我的感受來說，我倒是覺得那批經(jīng)過“火的洗禮”的作品和你本人的氣質(zhì)是有些沖突的；或者說，燒這種方式在我看來有些太直接了。

秦晉：其實像《再陪你一會兒好嗎》，我的原意是只展出灰燼，展出結(jié)果，我并不想展出那個燃燒的過程。只不過因為那兇猛跳躍的火太漂亮了，很多人都驚嘆，覺得效果好。也因為它確實發(fā)生了，并且就在開展的當(dāng)天，在展場那樣一個公共開放的空間。我也不能說我就是不給你們看，反正當(dāng)時也沒有想得那么清楚。但是我覺得那種漂亮其實跟我想要的東西沒有太大的關(guān)系，而且我是絕對不想要任何公開表演的東西的，我希望自己隱在作品后面，我只要給你看作品就好了。所以我是不會在展覽現(xiàn)場去熨衣服或者燒東西的，我的所有作品都不是為了表演，也都不展出表演。

孟堯：《二十九年八個月零九天》和《握住我的盆骨》比《再陪你一會兒好嗎》更能打動我。因為熨燙和磨損消耗的破壞，所具有的時間性和行動的溫度，更有質(zhì)量，也更有層次感。相比較而言，我覺得火燒的破壞性還是簡單了一些。你自己又是怎么看你的這幾件作品？

秦晉：《二十九年八個月零九天》這件作品的創(chuàng)作時間是在我困惑的青春期結(jié)束的時候，那時將近30歲了，在我看來我的人生才剛開始，近似再出生一次。過去那種為了保護自己而義無反顧式的行動化為不斷反復(fù)地勞作，熨燙衣服，直至焦黃為止?！段兆∥业呐韫恰肥菍谧鞯墓ぞ撸ㄒ粋€形狀為盆骨的粉筆）在馬路上或墻上重復(fù)地磨，留下像整面粉筆墻一樣的“作品”，直至盆骨畫完或者磨剩一些碎塊。再后來那些墻上的筆觸開始變化，從像割草一樣重復(fù)的抽象到拆解《晚鐘》里祈禱的夫婦和農(nóng)具，再到后來常青畫廊那面用粉筆畫成的墻，畫面里像戰(zhàn)士邱少云那樣匍匐人形的云朵，還有傍晚的天空，等等。這些作品一直都在圍繞“犧牲”這個主題，作關(guān)于信仰的提問。

孟堯：你是一個創(chuàng)作手段很多樣的藝術(shù)家，繪畫、攝影、裝置、視頻都做，但我覺得繪畫對你來說，可能具有更加重要的一些意義。繪畫就像是你所有藝術(shù)的一個視覺根基，你的很多想法是在繪畫中生發(fā)出來的。而且，你在用繪畫表達的時候，有著不一樣的自由和敏感。你又是怎么看你的繪畫創(chuàng)作的？

秦晉：我還是很喜歡繪畫的，但是為了把它做好，我又讓自己離開繪畫，去它的外部做些別的，用這種方法反過來解決繪畫的問題。為了到“這”，你要去“那”，看起來有點繞和費事，但確實是這樣的。因為我見到很多畫家一生耕耘，卻最終專心致志地把繪畫耕耘到了藝術(shù)之外。

孟堯：我發(fā)現(xiàn)你經(jīng)常喜歡用“組合”和“變奏”的方式發(fā)展作品，比如身體、衣服，就是你的一個基本圖像母題。你會在不同的作品中去運用這些元素，又或者在展場通過將不同的作品搭配來形成新的關(guān)系。你認同我說的這種傾向嗎？

秦晉：一些藝術(shù)家在我看來比較擅長于處理這種關(guān)系，某些東西和另一些東西放在一起之后，它們不再是原來的樣子，那種新的關(guān)系瞬間改變了兩者原有的屬性，仿佛有魔力一般。這種關(guān)系可能是非常強烈的，越是普通的兩個東西放在一起，造成的變化就越強烈。也許還因為我在繪畫里的訓(xùn)練和經(jīng)歷使然，這些處理關(guān)系的方法比比皆是。比如說用色彩，如果你用一片藍色，旁邊最好放一個黃；或者兩個看起來非常臟的顏色放在一起有非常炫目美妙的感覺。這個就是藝術(shù)最擅長的地方。

孟堯：《藍膝蓋》《謎》里都有關(guān)于膝蓋的圖像，膝蓋好像是你特別中意去表達的一個身體部位？

秦晉：膝蓋是挺有意思的，比如有人說：收下我的膝蓋。大意就是他跪下了，敬仰你或臣服于你的意思。膝蓋不像一個拳頭或者骷髏或者豎起的中指這種看起來語義是那么明確的部位或者動作，但是這個膝蓋，我自己的感覺，它是一個特別說不清楚又挺美挺特別的部位，當(dāng)它繃緊或者松弛的時候，完全給你不一樣的感覺；僅僅截取這部分出來看的話，很可能就像一團似明似暗的星云。你把它涂上一圈藍色，同樣可以當(dāng)做一個符號去重新定義它。如果一群人都在膝蓋上畫上藍色的話，就有一種“信則有”的儀式感。

孟堯：說著說著，又繞回身體的話題了。我覺得你剛才對膝蓋的解讀很有意思。你的作品當(dāng)中，對身體姿態(tài)的關(guān)注，既具有造型和視覺趣味上的考慮，也更多社會意義的投射。比如《被改造的人》《行動操》，就是從一個身體的狀態(tài)切入的。

秦晉：《行動操》是一組健康操示例動作圖，在圖的下方各有一行小字，這些動作在你（觀眾）看見提示的時候會自動腦補按照提示糾正后的動作，而那些動作是被規(guī)訓(xùn)和奴役的人的動作。甚至有些觀眾還會情不自禁地按照提示現(xiàn)場做起動作來。然而當(dāng)他突然意識到那個他正在做的動作意味著什么的時候，他也許會大驚失色。關(guān)于人的身心健康，總是有很多說法做法，身體總是第一個被爭奪的領(lǐng)地。

孟堯：我突然想到了《新編故事園地》這件作品，其中你寫的那個邱少云的故事。其實你也是從一個典型人物的身體狀態(tài)來寫他的內(nèi)心的。這是我很喜歡的一件作品，你在這件作品里給出了一個看似普通的視覺情境，但實際上是完全要反觀那個我們習(xí)以為常的視覺經(jīng)驗。這種方式也可以在《徽章》中發(fā)現(xiàn)。

秦晉：我寫邱少云的那個黑板文《火燒云》，是因為當(dāng)年官方版的那個故事真的是一個打動我的故事。光是想象他忍著燃燒彈把自己身體烤焦而一動不動，就已經(jīng)夠揪心的了。更令我心生悲憫的地方是，他的舍身，是被動而非主動的。之后他的故事作為一個宣傳的典型被改造被歌頌。在我的故事里，我虛構(gòu)展開了他那天下午犧牲前的所思所想。故事里還講到了麥子，關(guān)于麥子，《圣經(jīng)》“約翰福音12：24”里有耶穌這樣一句話：“我實實在在地告訴你們，一粒麥子不落在地里死了，仍舊是一粒。若死了，就結(jié)出許多籽粒來。另外《新編故事園地》里，這篇文章的旁白，還附有一則火燒云的農(nóng)業(yè)科普小知識?；馃朴腥缦露x：預(yù)示著生物繁茂、大地蓬勃的時期到了。

孟堯：我記得有一篇評論你的文章里說：“秦晉不是將藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)成日常工作，能夠坐下來，像時鐘一樣嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刈鍪碌乃囆g(shù)家。她總是在等待一種壓迫，排山倒海、不顧一切的壓迫，壓迫她去行動。”（《和你再認識一次》，凱倫·史密斯）你是這樣的創(chuàng)作狀態(tài)嗎？

秦晉：作品能夠被做出來，有點像植物從地里長出來吧。別人也許只看到了地上部分的枝和葉，只有你自己才知道在那下面有根，多大的根就長多高的葉；如果根很深、土很肥，葉子想不冒出來都不行，瘋了長。一個人獲得營養(yǎng)的根系很發(fā)達，能量很足，然后工作時間很穩(wěn)定，作品就會不斷出來。但是反過來說，作品不斷出現(xiàn)，并不僅僅是藝術(shù)家每天按時上班一樣地去工作導(dǎo)致的結(jié)果。不過，每天按時工作的確也很重要，比想象中更重要。我總是想做到“閑時吃緊，忙時悠閑”。這是一個朋友贈我的話，我覺得很對。