鄭淵潔：“僵尸暢銷童書”阻礙年輕童書作家出現(xiàn)

“在正常的情況下，市場會有一只無形的手推動很多年輕人為孩子寫作，那為什么我們這些六十多歲的人的作品還在這里、賴著不走呢？”

“一本好的童書肯定有一個能吸引孩子的故事。如果只是想告訴他們什么道理，他們會排斥的?！?/p>

南方周末記者 張銳

鄭淵潔64歲了，眉毛開始變白，體重從100公斤瘦到了80公斤左右，血壓從180降到了115?！斑@是宇航員的血壓”鄭淵潔得意地告訴南方周末記者。“我把這些經驗寫進書里告訴孩子們，什么是大腦的敵人，什么是大腦的朋友?！?/p>

身為宇航員營養(yǎng)師的發(fā)小曾對鄭淵潔說，白水煮雞蛋是最有營養(yǎng)的食物。他在自己的身上做了實驗，感覺符合預期，還把這些寫入童書中，“家長們告訴我，孩子們看到后開始吃白水煮雞蛋了?！?/p>

鄭淵潔的讀者群橫跨70后到10后，而他一個人寫作34年之久的月刊《童話大王》的銷量目前已超兩億冊，皮皮魯和魯西西、舒克和貝塔的故事如今已經開始影響“第五代”小讀者們。

鄭淵潔身上發(fā)生的故事與他的童話一樣流傳甚廣：小學四年級輟學，被老師罰說一百遍“我是全班最沒出息的人”；一人支撐起一本月刊，1980年代中期就月入過萬，擁有了北京第100張牌照的私家小轎車；他的兒子鄭亞旗和他一樣早早輟學，他親自編寫了四百多萬字的教材，兒子用三年的時間學完了六年的課程……

三十多年來，鄭淵潔每晚八點上床睡覺，凌晨四點半準時起床寫作?！斑@個時間段沒有采訪，也沒有其他的活動，可以保證我正常地創(chuàng)作。”

1990年代末開始，鄭淵潔決定為自己第一批已經讀大學的讀者創(chuàng)作長篇小說，出版到第七本時，因為成人向內容受到媒體批評，不得不終止連載。2010年，他在博客上撰文稱，《仇象》等13部未發(fā)表的長篇小說只能在自己離世100年后出版。

如今，已經完成但尚未出版的圖書數(shù)量仍在增加?！拔颐刻於荚趯懽?，大量的新作沒有拿出來，不拿出來的原因是遭遇了不堪其擾的全方位的侵權。有什么方法能讓這些人不盯著我呢？有一個方法就是我寫出來的東西不發(fā)表了?，F(xiàn)在，我每天絕大部分的精力都放在保護知識產權上，這也是生活。”

因為作品中的角色被惡意搶注商標，鄭淵潔曾四處維權卻接連碰壁。2017年，作為國家反盜版大使的鄭淵潔應邀在國務院舉辦的高峰知識產權論壇發(fā)表演講《原創(chuàng)七宗罪》，講到商標和商號：“商標網上永遠沒有信息，街上開了一家皮皮魯?shù)牡晡也胖溃瑸槭裁创虿婚_呢？這是主管網絡的人和代理公司的人勾結，只有代理公司能登錄?！?/p>

他甚至對在座的領導直言不諱：“你們有誰能五分鐘打開中國商標網登陸成功？不可能的?！鳖I導們聽完十分震驚，幾天后，國家商標局邀請他座談，聽取他對知名文學角色商標維權的意見和建議。

2019年4月，鄭淵潔退出童書作家榜，之后，被微博網友調侃未入榜。4月19日，鄭淵潔發(fā)微博稱，在得知童書作家銷售排行榜從中國作家榜主榜單中剝離后，自己主動拒絕上榜，并痛批“童書進校園兜售”，直指“國際安徒生獎”得主、位居榜單第三的曹文軒。

“怎么沒有被年輕人 取代了呢”

南方周末：現(xiàn)在童書市場的繁榮看起來仍是過去留下的作品起主導作用，你認為市場上崛起了新的優(yōu)秀的原創(chuàng)兒童文學作品嗎？

鄭淵潔：我的感覺是幾乎沒有，用一個詞形容就是“斷層”。現(xiàn)在去書店看，包括網上書店和傳統(tǒng)的實體書店，幾乎就是那么幾個人，都是六十歲左右的人的作品。我是21歲寫作的，30歲的時候寫童話就算是小有名氣了吧?，F(xiàn)在你到書店去看，二十多歲的青年作家寫兒童文學的幾乎沒有。

實際上，隨著電子出版物的問世，傳統(tǒng)圖書的銷量在大幅度下降，唯有童書的銷量不降反而是增加的，這里透露出一個信息，那就是寫童書還是能賺錢的。在正常的情況下，市場會有一只無形的手推動很多年輕人為孩子寫作，全人類的歷史上沒有任何一個國家和民族，是一代不如一代的，那為什么我們這些六十多歲的人的作品還在這里、賴著不走呢？怎么沒有被年輕人取代了呢？

我覺得一個很重要的原因是與出版社有關。童書市場應該是在20年前出現(xiàn)了一個銷售方法，就是進學校銷售。如果學校能包銷掉兩萬本書，出版社就能把這個作家給你請來。自從發(fā)明了這個模式之后，一些童書的銷量就出現(xiàn)了泡沫式上升，我起了一個名字叫“僵尸暢銷童書”，孩子是不喜歡看的。如果周日晚上到達，從周一到周五，差不多賣十萬本書。十萬本書是什么概念，中國大陸的圖書每年出很多種，90%的書的印冊是過不了一千的，而一周就賣出十萬冊，一個月去兩次就是二十萬冊。分工很詳細，比如出版社承擔路費，書店承擔住宿費和餐費，作家拿版稅，學校有時也會拿回扣。

這些學校只認名家，你讓某些作家來，一聽很有名，得過什么國際大獎，愿意包銷書，但是如果是出版社推薦名不見經傳的青年作家，學校就會謝絕。這樣的結果是，年輕作家出不了書，即使能夠出來，出版社也無法運作到學校去。所以，我覺得我們青年兒童文學作家斷層和進校賣書關系非常大。我出國的時候見了一些國外的兒童作家，他們對這個銷售方式聞所未聞，他們說童書作家應該進學校和孩子交流閱讀和寫作，但是絕不能去學校賣書。

現(xiàn)在，你到新華書店去，書柜上擺的鄭淵潔的、曹某某的、楊某某的，這些都是六十幾歲的人，這些看上去其實一點也高興不起來。

南方周末：市場或許也在尋找下一個童話大王，并好奇他將引導怎樣的童話寫作風向？

鄭淵潔：我就這樣說吧，如果教育部把這個進校賣書真正有效地叫停了，不出三年，很多兒童青年文學作家會出現(xiàn)。這件事有很多弊病，除了讓孩子對第一本書失去興趣以外，還扼殺了年輕作家的出現(xiàn)，腐蝕了教師隊伍，還把童書市場健康發(fā)展的路徑給堵死了。如果停止的話，很多優(yōu)秀的青年作家出現(xiàn)，那時候拼的就是質量了，但現(xiàn)在拼的是名氣。

“應該把孩子的選擇權 交給孩子自己”

南方周末：距離上次關于進校賣童書的爭論已經過去數(shù)月，現(xiàn)在你怎么看這件事？

鄭淵潔：沒改觀，好像還變化了。有個叫洪峰的著名作家，說他的女兒被老師強迫要求買某童書作家的書，但是該作家并沒來這個學校。我覺得孩子閱讀的時候，還是應該把孩子的選擇權交給孩子自己。

相比較于各種排行榜，稅單是最準確的，到現(xiàn)在為止，他還是拿不出來。排行榜公布出來后，你沒有辟謠，愿意用這個數(shù)字推動今后的圖書銷售，這也是有泡沫的。

我覺得教育部門應該有作為，它其實是可以做好這件事的，但是目前還沒有做到。這次采訪的時間節(jié)點也很有意思，正值學生開學的日子，頭兩個月是進校賣書的高峰期，考試的時候就不讓去了。正常情況下，他們現(xiàn)在已經開始了，各個少兒讀物的出版社已經開始“忙”了。

南方周末：孩子自己選擇和專家學者推薦，哪一個更有利于他們文學素養(yǎng)的提高？

鄭淵潔：我覺得家長首先應該把關。家長小時候看到的有意思的書可以推薦給自己的孩子，這樣是比較保險的。老師和專家推薦的書當然也可以去看，但是我覺得這個標準還是取決于孩子是否喜歡。一本好的童書肯定有一個能吸引孩子的故事。如果只是想告訴他們什么道理，他們會排斥的。

現(xiàn)在這種聲光電的時代，孩子愛上文字，第一本書最重要。第一本書吸引到他，他才會去閱讀第二本，即使第二本不喜歡，他也會覺得吸引他的書是存在的。如果第一本是沒有意思的書，他有可能終身對文字類的書敬而遠之了。盡管不用刻意去選擇書，但第一本書還是要慎重。那些“僵尸暢銷童書”害孩子，就是它們很有可能是孩子的第一本書，影響到孩子的終身閱讀。

這么多年，孩子的口味其實沒有什么變化。我寫作四十多年，銷量都是逐年遞增，說明孩子的閱讀口味其實是差不多的。一旦他們喜歡，會一代代看下去，最早的讀者是70后，現(xiàn)在都已經是第五代了。

南方周末：對你來說，除了進校園賣書，還有其他什么不可觸碰的底線？

鄭淵潔：知識產權。商標和商號對我的侵權很嚴重，嚴重到被惡意搶注了一千多個，每一個維權成功至少需要三年。沒有一個作家像我一樣，面臨如此大規(guī)模的圖書盜版，尤其是商標和商號。南京有家醫(yī)藥公司叫“南京市舒克貝塔寵物用品有限公司”，用于生產鼠糧，我已經維權一年了還沒解決。其實像這樣的商家完全可以來找我合作，管我要授權。

2018年7月11日，國家商標評審委員會宣告“鹵西西”商標無效。理由是“鹵西西”商標的主要認讀部分文字“鹵西西”與我創(chuàng)作的童話作品中的主人公名稱“魯西西”呼叫相同、含義無明顯區(qū)分，將其作為商標申請注冊違背了誠實信用的社會主義公共道德準則，損害了我的合法權益，破壞了社會公序良俗，易使消費者對“鹵西西”商標使用的商品的出處產生誤認并產生不良的社會影響。

我已經將商標法全文背下來了，在法庭上幾乎已經沒有律師能把我駁倒了。我也要出一本書叫做《鄭淵潔法庭陳述詞》，記錄我參加各個案子的法庭陳述詞，這些陳述詞以說故事的形式出現(xiàn)，也很有文學性。在我出庭的時候，很多律師照著稿子念，非?？菰铮碗娨晞≈型耆煌?。我也想通過這些案子，把法庭的狀況改變一下，讓法官坐在那里也覺得有意思一些。我朋友圈最多的兩類人，一類是律師法官，另一類是外交官。接觸了法官之后，我自身有一些變化。法官經常會說“證據呢”，我也養(yǎng)成這個習慣，家里人說進了蚊子，我就會說證據呢？你看我4月抨擊校園賣書的那篇文章，從頭到尾全是證據，證據鏈很完整。接觸了外交官之后，學會了合適的地點、合適的時間說合適的話，說完就走，不拖延時間。

“只有我這樣的人 改變，才是最有 說服力的”

南方周末：你一直被視為教育中的朋克，在自己的孩子身上做教育實驗，你對現(xiàn)階段應試教育仍然持批判態(tài)度嗎？

鄭淵潔：如今我有點改變了，這個改變倒不是說應試教育本身做了變革，實際上它比我的孩子小時候變得更加嚴重了。倒退的原因不一定是教育主管部門，而是這一代家長真的不如以前的家長，他們造成了教育改革的停滯不前。

但是，我也是有改變的，改變是從哪里來的呢？從鄭亞旗那里得來的。我平時會接觸到他公司的員工，發(fā)現(xiàn)有些員工很出色，有的就不太行，我就在想怎么才能選到最出色的人才，后來我問了很多人，他們小時候都看過我的書，包括滴滴的總裁柳青、華為的一位副總等，得到一個結論，最省事的方法把不行的人擋在門外，那就是看學歷。你可能聽了我說這句話肯定會想，鄭淵潔現(xiàn)在怎么變成這樣了？這樣做其實真的有效果。特別是211和985，我還出了洋相，背成過185和250，為了記住這個數(shù)字，我還把家里的密碼鎖改成了這個數(shù)字。這樣的人為什么進了公司能行呢？他們在16歲到18歲這個年齡段奮斗和努力，這樣對于他的人生是有好處的。他拿到了一個不錯的學歷的話，需要犧牲玩的時間，還要找到學習的方法。如果考高分的方法找不到的話，很可能他別的事情也找不到方法。?下轉第20版

南方周末：能否這么理解，你對基礎教育仍然批判，但對高等教育開始支持了？

鄭淵潔：不是支持，而是16到18歲的時候，他應該知道奮斗了。所以從這件事情上，我的想法有改變。只有我這樣的人改變，才是最有說服力的。所以我覺得孩子們16歲的時候還是要努力一下，拿到一個好的學歷，這樣給你求職帶來幫助，尤其是家里沒有背景的孩子，一定要努力。我原來寫作品的意思是，對學習不好的人，也要給他們鼓勵和尊重。實際上，我現(xiàn)在遇到的小時候看我書的人，絕大多數(shù)長大了也都是學霸型的。

南方周末：因為你過去對應試教育的態(tài)度，很多人批評你反智主義，你怎么看？

鄭淵潔：我從來沒有說過知識沒用。雖然我只上了四年小學，但是我閱讀了大量圖書，鄭亞旗的問題不是應試教育問題，是碰到了不合格的老師，老師比學校更重要，實際上他后來也讀了大量的書。他去做導演，讀了很多相關的書，也跟過導演和當過制片人。隨著年齡的增長，我接觸到很多人和事情，看法也會有所變化。

“原來地大物博 造就了俺”

南方周末：從經典文學的角度看，兒童文學如何更加完善？

鄭淵潔：兒童文學其實不用向成人文學看齊。如果向成人文學看齊的話，那就沒有兒童文學這個概念了。這個問題其實潛意識里說明，你是默認成人文學更加高級一些，其實不是。我跟兒童文學作家?guī)缀鯖]有交往，反而和成人文學作家有交往。一些成人文學作家可能以前會這么認為，但現(xiàn)在我接觸到的一些人不這么認為了。比如蘇童和麥家，他們都是很真誠的人，不會說違心的話。

南方周末：兒童文學作家如何判斷和權衡自己在作品中傳遞的價值觀？

鄭淵潔：我覺得根本的價值觀還是平等、同情心、正義感、尊重他人、不是自己的財產不要拿等。我的家庭很平等，父母從來沒有打罵過我，這個很少見。他們的成分其實不太好，我的姥爺是中醫(yī)，“文革”時候被斗死，爺爺是富農，父母在單位里抬不起頭，他們從小用身教告訴我，所有人生來是平等的，都應該互相尊重，不貼標簽和歧視別人，這種教育很奇特。 前幾天我在微博看了一篇分析我的文章，鄭淵潔沒有接受國外教育的經歷，怎么能寫出這樣的作品和價值觀來呢？后來他得出一個結論：中國地大物博。我還回應了他的微博，原來地大物博造就了俺。

當我意識到作品的發(fā)行量大了以后，給孩子傳遞的價值觀應該是正確的，其次也是摟草打兔子，告訴他們一些別的事情，比如注意安全、吃東西等，這些都是我的親身經歷。這也是兒童作家的責任，你知道了一些正確的科學的常識之后，應該融入到故事當中去。我的所有東西都是親身經驗，先拿自己做過實驗之后，證明這是正確的，再去告訴外界。

南方周末：你的一些作品甚至跨越了幾十年，其中的內容是否會根據時代特征進行調整？

鄭淵潔：三四十年前寫的東西現(xiàn)在銷量仍然很大，出版社有時候會和我爭論，比如把BB機改為手機之類，我說不用，照這樣說的話，《紅樓夢》改變太多了，馬車都要改為奔馳。實際上這是不需要的，讓孩子知道這些變化，知道那個年代通訊的真實情況。重印的時候，他們讓我看之前的東西，我經常說，啊，這真的是我寫的嗎？有時候會這樣感慨兩句，真正的好東西還是年輕的時候寫的。年輕的時候會覺得這個世界很新鮮，對很多東西都好奇。同樣一件事在我20歲的時候能夠觸發(fā)我寫成一部作品，但今天我看到不一定能給我?guī)盱`感了。

南方周末：現(xiàn)在很多學者也會去研究你的童話，并且把你的創(chuàng)作分了階段和類型，上升到學術理論層面，比如“熱鬧派”和現(xiàn)實主義等，你怎么看待這件事？

鄭淵潔：所有人都要吃飯，都要找個事情來做。

“萬一通過我的 有限影響力 改變了呢”

南方周末：童話作家身份之外，你最近幾年越來越多參與到公共事件的討論當中，為什么會有這些轉變？

鄭淵潔：我覺得一些人有了名之后，很多事情讓別人去做了，比如車檢、以前去銀行交水電費之類。這些我都要自己去做，我覺得這就是生活。我去驗車的時候，才發(fā)現(xiàn)機動車被驗車場這樣“宰”，我就會在作品中呼吁這些事情，最后也促成了新的車檢條例。

比如商標法規(guī)定注冊成功五年以上的商標不能再維權，但鄭州一個侵權商標注冊14年了，我卻維權成功了。所有的法律制定都會有前瞻性的“兜底條款”，把所有的可能都裝進去的“口袋條款”，所以我就研究商標法，發(fā)現(xiàn)了第十條第一款第八項就是“口袋條款”，這一條就是“違背了社會主義道德風尚，違反了公序良俗”，不受五年不能維權的限制。維權的時候我就提出這個條款，而商標法實行以來從來沒有人用過，最后史無前例地動用了這個條款。從今以后，對于過了五年的侵權商標也可以動用這個條例了。

整個過程我做了很多，調查了商標局審核商標的人員，是外包還是公務員，到底每年商標注冊費拿了多少，有沒有返點，這里面有多少泡沫，多少是惡意搶注……現(xiàn)在已經改變很多了。這些公共事件一方面給我寫作靈感，另一方面，萬一通過我的有限影響力改變了呢？這不就讓很多人因此而受益嗎？

我不會因為新聞事件發(fā)聲。只有親身經歷的事情才是準確的，沒有親身經歷的事情我不會說。假的新聞報道實在是太多了，我不吃二手的東西。我演講的每一個案例都是我親身的經歷。

南方周末：距離你退出中國作協(xié)已經差不多十年時間，這十年你的生活有什么變化嗎？

鄭淵潔：沒有變化。原來我在里面的時候，他們也從來不理我，開任何會都不找我，就跟沒我一樣。所以我退不退，在里面還是在外面，其實生活是沒有改變的。