川崎廣人訪談>>>人為自己使命活

采訪_楊軍 周春倫 高洪云 攝影_湯成米

今年7月15日，川崎發(fā)出一條微博廣告：招聘銷售辦公的人，人為什么活？

——人為自己使命活。

農(nóng)場目前緊缺銷售人才，但要找到合適的人才不容易。

他覺得，中日教育有一巨大差異，日本從小學(xué)開始就“準(zhǔn)備找到使命”（即生涯規(guī)劃）。但“中國年輕人被父母影響容易變，找到使命年齡比較高”。“中國教育重視記，很少支持找人生價值，所以畢業(yè)后容易變崗位，這是為國家來看大損失。”

日本教育同樣讓他憂慮：現(xiàn)在日本受歡迎崗位是，第一國家公務(wù)員，第二地方公務(wù)員，第三豐田汽車，因為工資高沒倒閉。日本年輕人可能丟失勇氣和主體性。

以下為本刊就農(nóng)業(yè)改革和人才教育問題對川崎先生的專訪。在此特別感謝小劉固農(nóng)場學(xué)員兼翻譯朱宏楊同學(xué)。

一、日本綜合農(nóng)協(xié)可以借鑒嗎

本刊記者：溫鐵軍在《告別百年激進》一書曾談到日本的“三農(nóng)”經(jīng)驗。他認為，日本泡沫經(jīng)濟三十年，之所以能長期維持社會穩(wěn)定，一是東亞社會都共同經(jīng)歷過土地均分改革，二就是日本綜合農(nóng)協(xié)（JA）。中國農(nóng)村目前進行新型集體經(jīng)濟改革，他認為這是日本經(jīng)驗最值得借鑒的部分。您長期在消費者合作社工作，可否談?wù)勛约旱乃伎己徒?jīng)歷。

川崎廣人：1918年，日本發(fā)生了著名的“米騷動”事件。由于中間商囤積大米，造成米價暴漲，對以大米為主食的農(nóng)村地區(qū)沖擊尤其嚴(yán)重。由此引發(fā)的通貨膨脹造成大量消費品和房租價格飆升，都市居民也非常不滿。政府不但沒解決問題，反而因西伯利亞出兵，強行征購軍糧，致使價格繼續(xù)上漲。于是各地都出現(xiàn)了罷工、搶劫、騷亂等。

雖然有這樣大騷動，但人們發(fā)現(xiàn)，很多地區(qū)比較安定，很重要的原因即是農(nóng)業(yè)協(xié)同組合。明治維新后，日本社會一直比較混亂，工業(yè)化和對外擴張都在壓榨農(nóng)村，農(nóng)民要填飽肚子已非常辛苦。但地主和放貸者很富有，于是出現(xiàn)了所謂“產(chǎn)業(yè)組合”。很多農(nóng)民有技術(shù)，但沒錢買種子，便由產(chǎn)業(yè)組合出面，從地主和放貸者手中借錢買種子，農(nóng)民收獲后再償還。這種產(chǎn)業(yè)組合很快推向全國。

值得一提的是，日本社會主義思潮也從此時興起，并翻譯了《共產(chǎn)黨宣言》，后來被中國留學(xué)生帶回中國。（按：此處指1920年，陳望道應(yīng)陳獨秀之邀，從英文本參照日文本翻譯《宣言》全文。這是《宣言》首次全本中譯。1921年，中共成立。1922年，日共成立。）

本刊記者：這是一段非常慘痛的歷史。中國晚清的改革也經(jīng)歷了以日為師、以歐美為師到以俄為師的變化，最終導(dǎo)向中共領(lǐng)導(dǎo)的土地革命。

川崎廣人：日本農(nóng)業(yè)的真正發(fā)展其實是二戰(zhàn)后才開始的。為緩和社會矛盾，當(dāng)時美國控制的“民主政府”強制低價收購地主土地，再低價轉(zhuǎn)讓給佃農(nóng)和貧農(nóng)，直接導(dǎo)致大量小規(guī)模（7.5畝～15畝）自耕農(nóng)誕生。戰(zhàn)爭結(jié)束，大量男人回家，通過建立農(nóng)協(xié)，全力導(dǎo)入新興農(nóng)業(yè)。

明治政府開國后，雖然引入西洋農(nóng)業(yè)技術(shù)，大力發(fā)展農(nóng)業(yè)，但主要是“富國強兵”，農(nóng)業(yè)的預(yù)算并不多。大部分農(nóng)民是貧農(nóng)和佃農(nóng)，平均每人要負擔(dān)五成以上佃租，導(dǎo)致農(nóng)村存在著無法緩解的矛盾，暴動頻發(fā)。政府持續(xù)鎮(zhèn)壓農(nóng)民運動，無數(shù)運動者被迫害、下獄、屠殺。當(dāng)時，如果有農(nóng)民批評佃租矛盾，他的家人和親戚都會株連受害。

1931年后，美國“大蕭條”席卷全球，日本大量工業(yè)破產(chǎn)，出口銳減，失業(yè)達300萬人，進入了一個饑餓時期。法西斯分子趁機占了上風(fēng)。當(dāng)時很多孩子吃不飽飯、營養(yǎng)不良，解決方法就是參軍。產(chǎn)業(yè)組合能保證大人基本吃飽飯。孩子只能去軍隊，相當(dāng)于強制征兵。

二戰(zhàn)時日本殺了很多中國人，我來贖罪。中國很多影視劇和媒體，可以看到日本在侵略戰(zhàn)爭時期就像殺人機器，但普通日本人本身不是這樣。我很想在這里，用行動證明，日本人也有溫柔的一面。

去日本農(nóng)業(yè)公司深造的小劉固學(xué)員拍攝的當(dāng)?shù)剞r(nóng)村

本刊記者：您認為日本農(nóng)協(xié)最值得借鑒的是什么？

川崎廣人：很重要的一點，日本政府不會直接對農(nóng)民實行政策，而是通過綜合農(nóng)協(xié)。二戰(zhàn)后，日本農(nóng)業(yè)人口占70%多，現(xiàn)在只有4%～5%。這個變化是非常緩慢的過程，綜合農(nóng)協(xié)起到了穩(wěn)定作用。

日本農(nóng)協(xié)服務(wù)范圍很廣，包括金融、保險、銷售、提供設(shè)施設(shè)備和技術(shù)指導(dǎo)等多方面。技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)和金融保險可以體現(xiàn)日本農(nóng)協(xié)的優(yōu)點。

包括農(nóng)藥化肥機械設(shè)備，通過農(nóng)協(xié)購買比在超市便宜。最重要的，發(fā)生技術(shù)問題時，可以立即聯(lián)系農(nóng)協(xié)解決?，F(xiàn)在日本農(nóng)民200萬人，50%屬于兼業(yè)農(nóng)民，一般只有農(nóng)忙時回家種地，這一優(yōu)勢更明顯。

其次，如果你有一個創(chuàng)業(yè)項目，比如我們農(nóng)場，想把紅薯做成烤紅薯，但沒有機器，向銀行貸款，但我們信用不好，難以貸款。但農(nóng)協(xié)不同，它有全農(nóng)的銀行，了解農(nóng)業(yè)。他們判斷這個項目可以成功，就會投資。

綜合農(nóng)協(xié)最重要的獲利部門是金融和保險，人數(shù)最少但獲利最高。農(nóng)協(xié)即通過保險獲利給農(nóng)民提供技術(shù)指導(dǎo)，維持總體上的盈利。（按：中國正在進行類似的農(nóng)村內(nèi)置金融改革。）

除了綜合農(nóng)協(xié)，還有專業(yè)農(nóng)民協(xié)同組合，其中出資比例都嚴(yán)格控制。每人最多有10%股份，沒人有絕對控股權(quán)。并特別限定，只有當(dāng)?shù)鼐用癫趴赏顿Y農(nóng)業(yè)，不是外來的大老板。而一般的股份公司，老板投資90%就獲得90%的利益。農(nóng)協(xié)的技術(shù)職員很少，他們沒有創(chuàng)造任何實際的利益，但很重要。10%的股份限制，可以保證技術(shù)人員愿意參加。

日本開發(fā)IT溫室后，農(nóng)民學(xué)習(xí)番茄栽培只需半年到一年。供圖_小劉固農(nóng)場

本刊記者：中國農(nóng)業(yè)目前也在做類似試點，即農(nóng)民以土地（承包經(jīng)營權(quán)）入股，建立土地股份合作社，參與二次分紅。

川崎廣人：我和溫鐵軍老師的想法是一樣的，要讓年輕人愿意加入農(nóng)業(yè)，既能養(yǎng)活自己，也能養(yǎng)活家人。但核心是必須開發(fā)新技術(shù)，生產(chǎn)能夠增值的優(yōu)質(zhì)農(nóng)產(chǎn)品。

日本農(nóng)業(yè)也有自己的界限，即糧食自給率下降，從1950年的70%，降到2018年的38%?；史N植不賺錢，很多農(nóng)民不愿種地，出去打工。經(jīng)濟危機很可能引發(fā)暴動。所以，必須開發(fā)新技術(shù)，做有機種植和循環(huán)農(nóng)業(yè)。

二、看書的人不做農(nóng)業(yè)，做農(nóng)業(yè)的人不看書

本刊記者：在小劉固農(nóng)場遇到的最大問題是什么？

川崎廣人：我們農(nóng)場每天有22人工作，多的時候30人，但他們幾乎連小學(xué)都沒畢業(yè)。既不會看書，也不會寫字，不會使用手機和電腦，進行培訓(xùn)很難。農(nóng)場再過十年，可能就不會有人來種地了。

川崎廣人給學(xué)員講解盆子栽培有機草莓技術(shù)

我在湖南張家界遇到童軍，他給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民介紹自己的技術(shù)，他說“看書的人不做（農(nóng)業(yè)），做的人不看書”。未來是要培養(yǎng)新農(nóng)民，有知識有技術(shù)的農(nóng)民。在日本，一般年收入500萬日元（折合人民幣約30萬元）的專業(yè)農(nóng)民，一半是新農(nóng)民，他們可以結(jié)婚、生孩子，供孩子讀書。做化肥種植不賺錢的農(nóng)民，50歲60歲都無法結(jié)婚。

本刊記者：日本如何培養(yǎng)這樣的新農(nóng)民？

川崎廣人：中國還沒有真正的新農(nóng)民培養(yǎng)基地，小劉固農(nóng)場計劃三年培訓(xùn)。

第一年在農(nóng)場培訓(xùn)，白天干活，晚上學(xué)習(xí)農(nóng)業(yè)理論和技術(shù)；第二年到成功的農(nóng)場實習(xí)，一邊勞動，一邊向別人學(xué)習(xí)，日本人說的“偷技術(shù)”（偷師）；第三年自力更生。前兩年就可以規(guī)劃，有專業(yè)人員指導(dǎo)，比如要在什么地方做什么農(nóng)業(yè)，蔬菜水果谷物等等。

政府提供一些補貼是最好的。在日本三年培訓(xùn)，每月有一定補助，大約12萬日元，折合約7000元人民幣，相當(dāng)于最低生活保障。

其實農(nóng)業(yè)技術(shù)比工業(yè)更復(fù)雜，很難體系化。日本開發(fā)IT溫室之前，農(nóng)民為了學(xué)好番茄栽培需要十年，現(xiàn)在只需半年到一年。我相信有機栽培和循環(huán)農(nóng)業(yè)會成功，因為中國和日本一樣，大家需要安全好吃的產(chǎn)品。

本刊記者：今年古川老師來農(nóng)場做有機草莓種植，您說要成功了。之前也有很多專家包括日本專家來小劉固，都失敗了，您認為原因是什么？

川崎廣人：很多日本技術(shù)都不一定適合中國。日本耕地面積小，下雨多，達1800cc，土壤偏酸性，這是日本技術(shù)開發(fā)的環(huán)境；中國河南耕地大，下雨600cc，土壤偏堿性，就不適合。很多專家容易看不起中國技術(shù)，不尊重本地技術(shù)，這樣就不能成功。沒有我的話，古川老師也不會成功。我在這里六年，失敗很多，了解本地情況。我們實驗用盆子栽培有機草莓，現(xiàn)在中國沒人做過。

很多中國人說日本風(fēng)景好，但其實是日本農(nóng)村經(jīng)濟不發(fā)展。下雨多，植物茂盛，病蟲害也多。農(nóng)業(yè)衰退，老人自殺很多，大城市壓力大，精神疾病很多。容易好評日本的人，其實是不認識日本。

現(xiàn)在很多人只考慮馬上賺錢，不考慮技術(shù)，可是沒有技術(shù)就不能賺錢。比如問我堆肥用什么菌好，其實堆肥就是自然發(fā)酵的過程，滿足三個條件即可：一是新鮮的糞便，二是適合的溫度40℃～70℃，還有空氣。最好的菌是土地周圍的菌——本地菌。想賺快錢的人，我不想再與他們合作。

本刊記者：可以科普一下您現(xiàn)在正在做的技術(shù)。

川崎廣人：小劉固還沒成功的一個重要原因，就是蔬菜的連作障礙，特別如番茄和草莓。日本農(nóng)民數(shù)十年內(nèi)飽受連作障礙困擾，很多人放棄農(nóng)業(yè)。

川崎廣人手書“實事求是”的理念

川崎廣人的“規(guī)矩”

盆子有機栽培，可以避免連作障礙。歐洲新興農(nóng)業(yè)的方法是無土栽培，比如用椰子殼做土壤原料。無土，也就不存在連作障礙，但使用營養(yǎng)液，成本高昂。這樣嚴(yán)格意義也不能算有機產(chǎn)品。至少百分之五十一的有土，才能稱為有機。

化肥栽培，容易發(fā)生病蟲害，現(xiàn)在普遍噴灑農(nóng)藥。有機農(nóng)業(yè)的難點在于病蟲害防治，防治對策中最難的是連作障礙。我們嘗試使用中藥——生態(tài)藥，今年我們用堆肥對土壤殺毒，但不充分，失敗了。

（按：采訪期間，川崎廣人對河南師范大學(xué)農(nóng)業(yè)研究生詳細介紹了用堆肥技術(shù)對土壤殺毒和盆子栽培有機番茄的方法，此處略。）

本刊記者：有機栽培如何保證產(chǎn)量？

川崎廣人：有機栽培做得完善，其實產(chǎn)量比化肥種植更高，成本更低。盆子有機栽培是我在雜志上看到日本千葉縣一個農(nóng)場的做法。我們現(xiàn)在一畝有機番茄產(chǎn)量1噸，那個有機農(nóng)場一畝產(chǎn)量是15噸。我考慮，南京的番茄溫室，只要一畝產(chǎn)3噸，就可以運營起來。從3噸到5噸、10噸、15噸，一步一步來。采用盆子栽培、IT溫室，只需要很少的勞動力。我們的問題是找到銷售渠道?？蛻粼敢庹J同我們，知道我們的食品是安全美味的。

本刊記者：您在微博上對2013年日本電影《奇跡的蘋果》（講述日本果農(nóng)木村秋則培育無農(nóng)藥蘋果的故事）有個批評，說大家誤解了“低農(nóng)藥和無農(nóng)藥的種植道理”。

川崎廣人：木村無農(nóng)藥蘋果上世紀(jì)80年代成功后，已經(jīng)30多年，沒有第二位成功者。對農(nóng)民期望無農(nóng)藥是讓農(nóng)民無窮辛苦，發(fā)病蟲害時，很多晚上不能睡覺。少農(nóng)藥少化肥是合理的，讓我睡好覺吧。

小劉固做堆肥種植，無農(nóng)藥無化肥，也沒有成功。我們的無農(nóng)藥番茄有成功，有不成功。所以風(fēng)險很大，不建議大家這么做。無農(nóng)藥無化肥是理想，是整個有機循環(huán)農(nóng)業(yè)建立的問題，目前中國的問題是濫用。

三、我們需要有正視事實的勇氣

本刊記者：今年教師節(jié)，您在微博上說：可憐的老師節(jié)，日本老師們的困難。談到日本現(xiàn)在的校園暴力很嚴(yán)重。近年來，日本宣布實行三十多年的寬松教育失敗。您是否能談?wù)勏嚓P(guān)問題。

川崎廣人：寬松教育的目的，是除了學(xué)業(yè)以外培養(yǎng)文明和好精神，不是失敗。更多的問題是和社會經(jīng)濟相關(guān)聯(lián)。義務(wù)教育下，父母不能選擇學(xué)校。大部分父母重視學(xué)業(yè)競爭，這是寬松教育和學(xué)業(yè)教育的矛盾。

我上學(xué)的六十年代，還沒有校園暴力問題，可是現(xiàn)在很多。很多日本老師一天工作15個小時，沒有節(jié)假日。有些父母認為，自己孩子不文明，是老師不好。社會問題造成家庭混亂，離婚比例高，孩子精神不穩(wěn)定。不僅是孩子們，20歲以上的大人都很多。

日本的禮儀教育一直很嚴(yán)格。從幼兒園開始就進行規(guī)則教育，會明確告訴你做什么事情可以、什么事情不可以。老師和大人要起示范作用。比如從早飯開始，這是筷子，這是米飯，這是菜，要求嚴(yán)格擺放。假如地上有垃圾，學(xué)校老師都會自己先把垃圾放在垃圾筐里，給學(xué)生看。

小劉固村的兒童

這樣的事在農(nóng)場也很重要。有的農(nóng)場，領(lǐng)導(dǎo)天天穿著西服和皮鞋，在辦公室發(fā)號施令，自己卻什么都不做。這樣的領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民不喜歡。農(nóng)場領(lǐng)導(dǎo)人必須和工人同吃同住同勞動。我現(xiàn)在體能下降，可是每天還可以干活一個小時以上，保證身體健康、精神穩(wěn)定。

本刊記者：我們常說的“學(xué)高為師，身正為范”。

川崎廣人：我聽過一個故事，一個日本博士去一個貧困國家做農(nóng)業(yè)。他不怎么說話，只在地里認真干活，一邊教給農(nóng)民知識技術(shù)。一開始大家以為他也是農(nóng)民，不當(dāng)回事。過了幾個月，農(nóng)民發(fā)現(xiàn)他好像懂得很多。他和農(nóng)民穿一樣衣服，來客都是政府領(lǐng)導(dǎo)人。后來知道是博士，大家很驚訝。但大家愿意跟著他，是因為他會傳授更好的農(nóng)業(yè)技術(shù)和知識。這是我一直想學(xué)習(xí)的人。

總經(jīng)理一定要以身作則。你要通過示范，別人才知道怎么做，他做得好，你要鼓勵，這樣才能出人才。光穿西服指揮，不知道給農(nóng)民反饋，是無法培養(yǎng)優(yōu)秀農(nóng)民的。

一個好的教育，需要好的環(huán)境和老師。雖然讀書也可以得到知識，但書那么多，我們可相信什么呢。比如種植番茄，每本書都講自己方法好，但我們還是不清楚怎么種植，如果有個種植番茄的專家，就可以教我。這就是非常好的教育。

對我人生影響最大的是馬克思，馬克思主義是要實踐的。中國領(lǐng)導(dǎo)人說“實事求是”。我們需要有正視事實的勇氣，遇到問題一定要進行實地調(diào)查。不僅忍耐，而且找出原因，解決問題。

本刊記者：在小劉固農(nóng)場，您的規(guī)矩很多，大家總結(jié)第一條：川崎奧義01——面試公司時，要看廁所。廁所不干凈的公司，不是好公司。

川崎廣人：我考察過很多農(nóng)場。公司老板用大概兩小時介紹農(nóng)場想做什么種植什么。我不太喜歡，我到了第一是看農(nóng)場辦公樓。廁所干凈嗎？辦公室整潔嗎？農(nóng)場種植狀態(tài)怎么樣？我覺得這就是實事求是。古川老師來農(nóng)場，我學(xué)習(xí)了很多。他教我電裝公司的工作辦法，一發(fā)生問題就去現(xiàn)場，考慮原則，遵守原則。這是豐田汽車和電裝公司的實事求是。

我批評多，但建設(shè)社會不是slogan。循環(huán)農(nóng)業(yè)，是馬克思主義的實踐方法。中日一樣。

本刊記者：只要有人做，就不會是口號。您談到循環(huán)農(nóng)業(yè)是馬克思主義的實踐方法，可能很多中國人不太理解。

緊鄰農(nóng)場的村委辦公地

川崎廣人：我相信，一個合理平等的社會，是消耗越少越好，才能循環(huán)和可持續(xù)?，F(xiàn)在不能實現(xiàn)，因為只要存在強力資本主義，就不會有真正的共產(chǎn)主義。

我在日本考察一個公司叫京丸園，113個員工中有38個殘疾人，是日本殘疾人最多的公司。京丸園的鈴木老板是家族第13代，有400年歷史，一直是長子繼承。公司的理念是“笑顏創(chuàng)造”，即人人和諧、相互支持。

為什么老板采用殘疾人？他說，原來我誤解他們沒有工作能力。25年前，一個殘疾孩子和母親來公司，希望我聘用。他們來了三次，最后說不要工資，我也沒用。她們失望回家，我心里不踏實了。我決定采用殘疾人。剛開始，我擔(dān)心他受欺負，不能好好工作。后來發(fā)現(xiàn)大家很和諧，工作能力也很好，我是不對的。以后每年公司都會增加一個殘疾人，進一步為他們改良設(shè)備和工作方法。

在日本，每五個家庭和親戚中就有一個殘疾人。我哥哥的孩子也是殘疾人。我意識到，保佑他們不是別人的事情，是我的問題。我在小劉固也邀請殘疾人士一起工作。

小劉固培訓(xùn)人才還沒成功，因為沒有補貼，城市有錢人都不投資，培養(yǎng)人才也不賺錢。培養(yǎng)人才是國家教育，不是一個小農(nóng)場的任務(wù)。盡管如此，我們?nèi)匀幌胱鰢L試。我們的失敗也可以對中國農(nóng)業(yè)有益的?；史N植回收價格每斤0.5元，年輕人怎么可能參加農(nóng)業(yè)，循環(huán)農(nóng)業(yè)是不是建立和諧社會主義？

本刊記者：一般中國人了解日本，主要還是通過日本流行文化，如電影音樂動漫等。美國人寫過一本書叫《菊與刀》，解剖日本國民性格。日本人自己則寫過《武士道》。您可否談些自己的思考。比如與您同時代著名的黑澤明導(dǎo)演。

川崎廣人：我?guī)缀蹩戳撕跐擅鞯乃须娪啊Ｏ袷恰镀呶涫俊?，我現(xiàn)在還很感動。日本封建時代的武士就是為了戰(zhàn)爭而生，三四歲就開始訓(xùn)練戰(zhàn)斗技巧。男孩子哭泣是要挨打的。那樣的時代，民族教育就是這樣，這也是日本發(fā)動侵略戰(zhàn)爭的根源之一。日本軍國主義時期，人們不能隨便說話，反戰(zhàn)是要被殺頭的。但日本人本身是很溫柔的。

在小劉固之前，很多人看到我是日本人都不會采用。2014年1月14日，我來到小劉固農(nóng)場，像乞丐一樣，沒錢，老頭，不會說中文。這是第一個雇用我的農(nóng)場。有人愿意雇用我，我就要把這份恩情還給他。這就是我對武士的禮遇人情的精神的理解。

2016年，曾有其他企業(yè)請我去工作，政府也愿意支持。但我意識到，對于報恩，不是工作一兩年就可以走的，而是要讓這個農(nóng)場再見成功，才算是達成真正的報恩。

我必須證明循環(huán)農(nóng)業(yè)是可以成功的，是可以賺錢的。11月上旬，一對夫婦來農(nóng)場，他們的蘑菇已經(jīng)成功了，他們有20年以上的有機栽培經(jīng)驗。和南京公司的合作，他們說，我們投資番茄溫室不是賺錢，愿意支持川崎先生的夢。因為我在這里努力，雖然沒工資，古川先生也愿意過來幫忙種植草莓。我希望有更多人參與我們的行業(yè)。