住著孩子，也住著成人

張戰(zhàn) 陳敏華

隱喻幫我們看到一個(gè)比現(xiàn)實(shí)更真實(shí)的世界

《湖南教育》（以下簡稱《湖》）：張戰(zhàn)老師好，您是一位有鮮明個(gè)人特色的詩人，作品特別打動(dòng)人。當(dāng)前很多現(xiàn)代詩艱澀難懂，讀起來像啃石頭，而您的詩歌像水，充滿母性的柔軟與美麗。

水是尋常之物，所以我們能在您的詩歌里照見自己的生活、情感和生命；水是清澈的，所以您的詩歌不故弄玄虛，不同理解力的人能在您的詩歌里看到不同層次的風(fēng)景；水還是隨物賦形、包容萬物的，這種包容性其實(shí)是一種“溫柔的慈悲”。在您的詩歌里，我從未看到剛性的吶喊、強(qiáng)硬的抒情，您總是柔軟地呼喚，低聲地細(xì)語，甚至帶著哭泣地呢喃。但這慈悲里蘊(yùn)藏著巨大力量，它會(huì)變作一把錘子瞬間擊中你的心，擊中那些潛伏心底、因生活的庸常而忽略的情感。像《陌生人》的結(jié)尾：“然后我關(guān)上門/我哭/哭那些被鳥吃掉了名字的人/被月亮割掉了影子的人/被大雨洗得沒有了顏色的人/那些被我們忘記了的人/那些和我一樣/跪下來活著/卻一定要站著仰望星星的人”。我覺得這悲憫，是您詩歌中最強(qiáng)的力、最亮的光。對(duì)詩歌這種“慈悲的力量”，您是怎么看的？

張戰(zhàn)（以下簡稱張）：慚愧至極！慈悲這個(gè)詞太大了，無邊無際，廣袤邈遠(yuǎn)，它充盈著我們這個(gè)世界。佛教講慈是予眾生愛并使其快樂，悲是與眾生同苦并盡力拔除其苦，這如何能做得到！但慈悲這個(gè)詞也可以很小。這兩個(gè)字念出來多柔軟啊，念出來聲音也可以很小。慈悲，一個(gè)陰平一個(gè)陽平，慈是舌尖音，念出來，嘴輕輕一張，一絲氣兒就把這個(gè)字音送出來了。悲，雙唇一碰音就出來，你不覺得這個(gè)字音與小嬰兒發(fā)爸爸的音很像嗎？這應(yīng)該是人類在嬰兒時(shí)期最早發(fā)出的一個(gè)音吧？人一生下來，睜眼看這個(gè)世界，舞手踢腳，哭哭鬧鬧，一發(fā)聲，“悲——”?？墒沁@個(gè)悲，并不只指人生的眼淚和悲傷，也指人應(yīng)用盡全力去拔除自己的人生之苦，用盡全力去幫助別人拔除人生之苦。許多人因?yàn)樽约罕投脛e人悲，就會(huì)與人同悲，那也就是慈了。細(xì)想，這是不是一個(gè)隱喻呢？我喜歡隱喻。很多詩人高喊要拋棄隱喻，我不信。隱喻是我們?nèi)祟惖脑妓季S方式之一，它能使詩人通過舊事物說出嶄新的、不曾有過的意義，不管他使不使用意象。隱喻是對(duì)這個(gè)真實(shí)世界的多層次挖掘，是去蔽，是創(chuàng)造不同事物間的新聯(lián)系，是尋求真理。我喜歡隱喻，它的創(chuàng)造力是無限的。我喜歡詩歌以隱喻的方式呈現(xiàn)，想象，挖掘，推進(jìn)，“砰”地推開一扇門，看見一個(gè)比現(xiàn)實(shí)更真實(shí)的世界。 當(dāng)然詩歌手法絕不僅僅只有隱喻，不用隱喻也可以寫出好詩。

《湖》：呀，我從未從“慈悲”的發(fā)音去尋求這個(gè)詞在源頭上的隱喻，好奇妙！顯然，這不是漢語學(xué)家的字理研究，這是詩人用探究的眼睛和真正的詩性思維在解讀世界。為什么一株花在尋常人眼里只是樹上的白杏、瓶中的玫瑰，而到詩人筆下卻有了美麗的精魂，從源頭而言，依然是詩人看世界的“眼”和這“眼”背后的思維方式不一樣。當(dāng)我們?cè)囍ノ蜃x一個(gè)事物后面的隱喻時(shí)，也許，這就是詩性思維悄然萌發(fā)的時(shí)刻？

張：是的。我說一個(gè)小故事。5月20日我陪母親去橘子洲玩，連天陰雨而濕冷，那天雨卻停了，天色明亮起來。中午時(shí)分，天空還帶著一抹橘黃色彩，像有人躲在云后面笑。我陪母親看橘子洲上的花。橘樹的花期已過，枝上密密綴著小拇指大的青果，圓圓鼓著，像小孩子在暗暗使勁。好看的還有水邊的花葉蘆竹和菖蒲，花葉蘆竹真好比是金枝玉葉，旁邊菖蒲翠直挺秀，與蘆竹配得正好。有個(gè)小花圃種著黃月季，花團(tuán)錦簇，花瓣明麗嬌嫩，是雄烏鶇鳥喙那樣的黃。有兩朵開得將滿未滿、盈盈欲語的樣子。我拿出手機(jī)，想拍下來給另一個(gè)人看。母親在旁邊看了鏡頭，說：好看，就是下面有一片紅葉子太搶眼了。我一看果然，伸手就把擋在花前的那片葉子摘下了。母親的臉微微變了色，說，我就是不喜歡你亂摘花，那葉子新長的，好好的，你摘掉它做什么。

母親的話一說，讓我突然起了怕心，想了好多事，花也不敢再拍，到現(xiàn)在寫下這件事我還在懺悔。小時(shí)候蚊子咬我，我不拍打，只趕它走。父親笑我是宋襄公式的仁義道德。我聽不懂，但曉得父親是把我比作了蠢人。我又確實(shí)是這樣蠢里蠢氣長大的。我讀小學(xué)時(shí)，有個(gè)女孩長得美，跟我玩得特別好，我們倆在班上都成績好，總是形影不離。有回我倆都買了一個(gè)淡紫色的月牙形發(fā)卡，一模一樣，那天上學(xué)都別在頭發(fā)上。大家以為我們故意炫耀，有同學(xué)就不高興。下課的時(shí)候，我到操坪里玩，剛下過雨，操坪里有水坑。有個(gè)女同學(xué)走過來，用力把我推跌在水坑里。我從水里爬起來，不聲不響走回教室去。我為什么不反抗？不生氣？不向老師告狀？因?yàn)槲依斫馑秊槭裁瓷业臍猓曳炊幸稽c(diǎn)點(diǎn)為她難過。我是糊涂的。我會(huì)鮮明地反對(duì)虛偽、殘忍、暴虐、專制、愚昧，等等，卻從不真正恨過我身邊某一個(gè)具體的人。分享快樂容易，與人同苦，為拔除別人的苦不惜犧牲自己，那才難，那才真正考驗(yàn)人。能真正做到，那才是慈悲?？墒亲钭铍y的，是把和人不一樣的生命種類當(dāng)做人的生命一樣寶貴。一個(gè)人會(huì)因?yàn)槔匣⑻I了把自己當(dāng)食物喂給它吃嗎？我會(huì)不拍死一只蚊子，但我看見饑餓的老虎一定會(huì)跑。這是為什么？我回答不出來。

《湖》：當(dāng)您說您是“糊涂的”，您“有一點(diǎn)點(diǎn)為她難過”時(shí)，我真的有讀《陌生人》一詩的那種感動(dòng)！這就是慈悲。慈悲往大里說是以身喂虎的精神，而在小里，就是對(duì)世間一切事物的理解與包容。有了這種對(duì)萬事萬物的理解與包容，無論做人還是寫詩，境界都會(huì)不同。

好的兒童詩人心里不僅僅住著孩子，還住著未被功利世界修改的成人

《湖》：我第一次見您，童頭，聲音糯軟，眸子亮亮的，里面像藏著一個(gè)好奇的孩子。害羞的時(shí)候，您會(huì)像小女孩那樣捂住自己的臉。這個(gè)動(dòng)作好打動(dòng)我，因?yàn)樗鼘?duì)于我，對(duì)我身邊絕大部分的成人來說太遙遠(yuǎn)了！我當(dāng)時(shí)就覺得您不同于我，不同于我身邊的每一個(gè)人，您心里住著一個(gè)孩子，而我們心里的那個(gè)孩子有的長成俗人，有的已經(jīng)死去。我覺得，只有心里永遠(yuǎn)住著孩子的人，才能寫好童詩。您認(rèn)為一個(gè)童詩寫作者最重要的品質(zhì)是什么呢？

張：真正的詩人都是真誠的，必須說真話，只是言說的方式不同。一首真詩后面必然藏著一個(gè)真人，這個(gè)寫詩的人是什么樣，詩就是什么樣，想躲都躲不了。因?yàn)樵姵尸F(xiàn)給讀者的，是一個(gè)詩人真實(shí)的生命體驗(yàn)和思考。寫兒童詩的人同樣是詩人，真實(shí)、真誠地寫出兒童眼里、心中的現(xiàn)實(shí)世界和想象世界，這是寫兒童詩的前提。但兒童感知世界和觀照世界的方式與成人不一樣，價(jià)值觀也不一樣，所以寫兒童詩的人一定是葆有兒童對(duì)世界的清新目光，葆有超越于現(xiàn)實(shí)功利之上的價(jià)值評(píng)價(jià)體系的人。圣·埃克蘇佩里的童話《小王子》里寫道：你要是對(duì)大人說：“我看見一幢漂亮的房子，紅磚墻，窗前爬滿天竺葵，屋頂上停著鴿子……”他們是想象不出這幢房子是怎樣漂亮的。你得這么跟他們說：“我看見一幢價(jià)值十萬法朗的房子?！彼麄凂R上會(huì)大聲嚷嚷：“多么漂亮的房子?。　边@一段描寫經(jīng)常被引用來說明兒童與成人價(jià)值判斷的區(qū)別。但我常常覺得，作為一個(gè)好的兒童詩人，他的心里不僅僅住著一個(gè)孩子，還必須住著一個(gè)成人，只是這個(gè)成人未被功利世界所修改。他有兒童視角，又有成人對(duì)兒童身處的世界、兒童將面臨命運(yùn)的警覺判斷，他有一種前瞻性，他要擔(dān)負(fù)起保護(hù)兒童的責(zé)任，他要用兒童的詩性語言和詩性思維向兒童傳遞人類一代一代對(duì)兒童的愛，人類一代一代積累下來的智慧。所以作為一個(gè)兒童詩人，僅僅還原兒童的世界是不夠的，僅僅給兒童消費(fèi)性質(zhì)的歡笑是不夠的。

《湖》：詩集《陌生人》中，您經(jīng)常寫“雨”（而且是黑雨），寫“狗狗”，寫自己的“哭”“痛”與“怕”。但到您的童詩集《寫給人類孩子的詩》里，世界仿佛突然被打開了，陽光照進(jìn)來，萬物在風(fēng)中領(lǐng)受著同樣的光照與溫度，這樣的溫存與廣大，您不再偏向于某一類事物或情感的表達(dá)。請(qǐng)問為什么會(huì)有這種轉(zhuǎn)變？

張：這是因?yàn)槲易屛倚睦镒≈哪莻€(gè)孩子站到前面來說話了，她又笑又嚷，對(duì)著天地萬物自言自語。兒童是天生的泛靈論者。萬物有靈，有美，有和人一樣的笑與淚。兒童天性里的惡是有的，但還小，還沒有來得及長大，所以兒童的心公平，還沒有被教育成一個(gè)人類中心主義者。另一方面，就是我前面說的，詩人也有責(zé)任通過詩傳遞人類對(duì)兒童的愛，傳遞人類一代一代積累下來的智慧，以兒童喜歡和懂的方式教給兒童勇敢。我每次看到孩子為一朵花、一根棒棒糖哭得那么全心全意，我都覺得他們好幸福。然后我又悲傷，因?yàn)槲乙仓溃泻芏鄡和⒉皇菫橐欢浠?、一根棒棒糖哭，他們的哭里也許有著和成人眼淚一樣多的沉重和苦痛。童年并不全是甜膩膩而輕飄飄的，但是一切都不要過早說破，也不要說太快，說太多。讓他們慢一點(diǎn)兒長大吧！

童詩教學(xué)重在解讀，而不是仿寫

《湖》：您說，以兒童喜歡和懂的方式教給兒童愛、智慧和勇敢，具體而言，您覺得怎樣的方式是兒童喜歡和懂得的呢？

張：這個(gè)問題好難啊。我真不能確定能回答好。兒童詩以善為美，快樂與幽默是兒童詩的鮮明特征，羅大里的兒童詩就有這樣的特征。但是我們發(fā)現(xiàn)，羅大里兒童詩的題材并不只限于兒童生活，他的兒童詩題材幾乎包含了人類所有生活，只是，他是以兒童的眼睛去看，以兒童的心去體驗(yàn)，以兒童的思維方式和語言習(xí)慣去表達(dá)。但又不全是，他又總是比真正的兒童看得更多一點(diǎn)、更深一點(diǎn)、更本質(zhì)一點(diǎn)。這個(gè)“一點(diǎn)”很重要，這個(gè)“一點(diǎn)”也許就是成人對(duì)兒童愛、智慧與勇敢的苦心傳授，卻又順應(yīng)著兒童自己的情感體驗(yàn)方式和思維方式，是充滿兒童情趣的。金子美鈴也是。金子美鈴寫兒童的天真，寫兒童的憂傷，她的詩里有很多告別、孤獨(dú)、寂寞、反省，她的詩里有兒童對(duì)人類罪惡的自覺擔(dān)當(dāng)。這一點(diǎn)我特別感動(dòng)，兒童就是菩薩??！幽默快樂并不是金子美鈴詩歌的主要特征，但兒童一樣被她的詩吸引。兒童并不需要成人為他們虛構(gòu)一個(gè)唯美而“善”的假世界，他們最懂得要“真”，這“真”里也許有悲傷痛苦，一如兒童生活的真相，但這真相的底色卻是溫暖明亮的，有著濃濃的愛意與善意。不論有多少苦難，兒童詩里都應(yīng)該有對(duì)兒童、對(duì)世間萬物的愛。兒童能從詩里感受到自己是被愛的，世界是被愛的，他的歡樂有人替他說出來，悲傷也有人替他說出來，又說得這樣有趣，這樣美，這樣好聽，兒童就會(huì)喜歡詩了。兒童詩里表達(dá)的生命體驗(yàn)應(yīng)該是豐富的、立體的、多層次的、深刻的，是能喚起兒童心理體驗(yàn)的自我印證，或者正是他們所渴望體驗(yàn)的。像這樣的詩，我想，就是兒童能懂、能喜歡的詩了。

《湖》：您可以結(jié)合具體的詩歌談?wù)剢幔?/p>

張：我們一起看金子美玲的一首離別詩吧！在讀金子美玲的這首詩之前，我想先介紹一首離別主題的現(xiàn)代成人詩，《我從火車上下來》。作者是葡萄牙詩人費(fèi)爾南多·佩索阿，我用的這個(gè)版本是我們湖南詩人韋白翻譯的：

“我從火車上下來/對(duì)那個(gè)遇到的男人說再見。/我們?cè)谝黄鸲冗^了十八個(gè)小時(shí)/并有過一次愉快的交談，/和旅途上的交情，/而我抱歉地下了車，抱歉地離開/這偶然的、我永遠(yuǎn)也不會(huì)知曉其姓名的朋友。/我感到我眼里盈滿了淚水……/每一次的告別是一次死亡。/是的，每一次的告別是一次死亡。/在我們稱之為生活的火車上/我們?nèi)际莿e人生活里的偶然事件，/當(dāng)離別的時(shí)候到來我們?nèi)几械奖浮?/人類的一切都令我感動(dòng)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)男人。/人類的一切都令我感動(dòng)不是因?yàn)槲覍?duì)人類的思想/或人類的學(xué)說有一種親和力/而是因?yàn)槲覍?duì)人類本身有著無限的親情。//那個(gè)恨恨地離去的少女，/對(duì)著那所/她一直被虐待的房子，滿含鄉(xiāng)愁地痛哭……//這一切，在我的心里，是死亡和這世界的悲哀。/這一切活著，因?yàn)樗懒?，在我的心里?/而我的心略微大于整個(gè)宇宙。”

你看，大人寫的火車上一次短暫的偶遇與離別，寫得那么深情而哀痛，“每一次的告別是一次死亡”，這一句詩重復(fù)兩次。離別就是死亡，可是它們又活在我的心里，我的心裝得下對(duì)人類所有人的不舍與愛，對(duì)宇宙一切的不舍與愛，因?yàn)?，“我的心略微大于整個(gè)宇宙”。這是一首真正的大詩，可以有多重的意義解讀，美與歡樂的消逝，生的眷戀，離別的哀慟與超越，對(duì)人類宇宙的大愛，等等，怎樣解讀都不為過。

而金子美玲的《牽牛花》則是這樣寫的：“藍(lán)牽牛朝著那邊開，/白牽牛朝著這邊開。//一只蜜蜂飛過，/兩朵花。//一個(gè)太陽照著，/兩朵花。//藍(lán)牽牛朝著那邊謝，/白牽牛朝著這邊謝。//就到這里結(jié)束啦，/那好吧，再見啦。”這首詩也寫錯(cuò)過與離別。可是，因?yàn)樗谡嬲膬和睦?，它說得多么沒心沒肺，滿不在乎?。〗鹱用棱忂@首詩，完全是天真的兒童視角，帶有兒童天然的神性和原始思維，這樣的眾生平等。兒童仿佛就是自然造化的一部分，他仿佛是無情的，仿佛天地不仁，以萬物為芻狗，可是，他又如此悲憫，他讓孤獨(dú)的生命不覺得孤獨(dú)，讓消逝與離別不再哀傷而變得灑脫、明亮又快樂，這樣充滿希望。這里面其實(shí)有深刻，有禪意，有人生的大自在，可是，寫得這樣隨隨便便，卻如同天籟，這樣的詩多通透啊。而金子美鈴卻是世界上對(duì)孤獨(dú)、哀愁與絕望的滋味咀嚼最深的人啊。

《湖》：您對(duì)這兩首詩的解讀仿佛《桃花源記》中山之小口透出的光，循著這樣的路徑，我們就有望抵達(dá)詩歌的桃花源?？墒?，當(dāng)前的童詩教學(xué)卻似乎走上了另一條路，老師們熱衷于對(duì)學(xué)生童詩創(chuàng)作的引導(dǎo)，對(duì)童詩的文本閱讀卻重視不夠，或者說深挖不夠。對(duì)此，您是怎么看的，又有什么建議？

張：好詩，無論是不是兒童詩，都需要好的解讀。解讀能力實(shí)際上是一種穿透力，也是一種創(chuàng)造力。沒有穿透力和創(chuàng)造力的人是不能解讀好一首詩的。在沒有好的教參可以依賴的情況下，要求每一位沒有經(jīng)過詩歌審美訓(xùn)練的老師對(duì)一首詩給出好的解讀，這非常難。教詩的人首先要喜歡詩。對(duì)一首詩的解讀，既需要直覺的敏感，也需要理性的詩歌審美訓(xùn)練。直覺的敏感是指對(duì)詩人表現(xiàn)在詩歌中的情緒捕捉，情緒的節(jié)奏推進(jìn)，語言表層與深層意蘊(yùn)的觸摸。理性的詩歌審美訓(xùn)練當(dāng)然指詩的結(jié)構(gòu)啊、手法啊、風(fēng)格啊、傳承啊，等等。我覺得理性的詩歌審美訓(xùn)練容易，直覺的對(duì)詩歌的敏感難。但萬一沒有直覺，有理性的知識(shí)背景打底，也可以把一首詩解讀得豐富。解讀太重要啦，老師都不能說出一首詩的好，孩子們又怎么可能體驗(yàn)到位呢？有些人不贊成對(duì)一首詩過分解讀，認(rèn)為讓孩子們讀一讀，寫一寫就好?？墒呛⒆幼x了，不知這首詩好在哪里，他們又怎么會(huì)愛上詩呢？又怎能寫出好詩呢？我也不贊成對(duì)一首詩仿寫。作為一種語言訓(xùn)練也許是可以的，作為片斷的想象力訓(xùn)練也可以，但仿寫一首詩不可能。詩怎么能仿呢？它是一個(gè)人獨(dú)一無二的生命體驗(yàn)和獨(dú)一無二的生命表達(dá)啊。