李淼：做到工業(yè)第一，才能科技第一

曹檸 常天丞

改革開放40年來，科教興國從理念成為現(xiàn)實，科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力成為社會共識。如何透過歷史經(jīng)驗看待中國迅猛發(fā)展中的科技實力？科學(xué)與技術(shù)是什么關(guān)系？為什么我們需要更好的科學(xué)教育和科學(xué)普及？《南風(fēng)窗》記者專訪了著名物理學(xué)家、科普作者、中山大學(xué)天文與空間科學(xué)研究院院長李淼。

科學(xué)是好的，技術(shù)不一定

南風(fēng)窗：“科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力”的觀念已經(jīng)為國民熟知，但僅將科技視為生產(chǎn)力，會不會簡化科學(xué)本身的內(nèi)涵？我們該怎么理解“科學(xué)是什么”？

李淼：這句話不是說科學(xué)是全部生產(chǎn)力，說的是科學(xué)是第一生產(chǎn)力。“第一”的內(nèi)涵非常豐富，不僅是說科學(xué)先行、科技是第一生產(chǎn)力，還是推動經(jīng)濟提高的動力。而且，科學(xué)跟哲學(xué)一樣，可以提升人類的認知水平。使命、愿景和價值觀，也是生產(chǎn)力的一部分。對中國而言，這與書同文、車同軌和統(tǒng)一思想一樣重要，都能帶來生產(chǎn)力。

科學(xué)屬于文明的一部分。文明是人類和其他所有的生物不一樣的地方。生物進化最高的階段是哺乳動物，哺乳動物最高的階段是人類。人類在哺乳動物中有什么獨特性？在于他有思想、有文明。而科學(xué)是人類文明很重要的一部分，所以科學(xué)、科技不僅僅是第一生產(chǎn)力，還是讓我們跟其他的哺乳動物不同的地方。重視科學(xué)，人類才是地球上唯一的智慧生物。

南風(fēng)窗：很多科技大咖、投資人、企業(yè)家在談科學(xué)的時候，經(jīng)常提到的是做人工智能、做芯片、做DNA的測序檢測等，這些不加辨析的說法，在公眾認知層面會把科學(xué)和技術(shù)給混淆起來。從你的角度來看，科學(xué)和技術(shù)的關(guān)系是什么？

人可以把科學(xué)變成技術(shù)，變成人手里的刀，可以為善，也可以作惡，技術(shù)是有兩面性的。所以科學(xué)是好的，技術(shù)是可好、可壞的，技術(shù)只是科學(xué)的應(yīng)用，區(qū)別很大。

李淼：科學(xué)是技術(shù)之母，是基礎(chǔ)研究，是理解這個世界的規(guī)律。理解了世界的規(guī)律以后，才有可能把它用到技術(shù)上。三次工業(yè)革命都是科學(xué)性的：第一次工業(yè)革命的瓦特蒸汽機、珍妮紡織機，是因為前面有牛頓力學(xué)。第二次工業(yè)革命的發(fā)電機和電動機，也因為前面有法拉第。第三次工業(yè)革命，我們同樣會說計算機和核能是因為之前有量子力學(xué)、有相對論。所以，科學(xué)是技術(shù)之母，科學(xué)是理解自然的運行的規(guī)律。人可以把科學(xué)變成技術(shù)，變成人手里的刀，可以為善，也可以作惡，技術(shù)是有兩面性的。所以科學(xué)是好的，技術(shù)是可好、可壞的，技術(shù)只是科學(xué)的應(yīng)用，區(qū)別很大?；驕y序也好，互聯(lián)網(wǎng)也好，云計算也好，全部是技術(shù)，它們可以好，也可以壞?？赡鼙蝗擞脕韨鞑サ退缀捅┝?，也可以拿來傳播知識。

南風(fēng)窗：科學(xué)是好的，但技術(shù)可以是壞，如果缺乏價值的約束，技術(shù)的確有被濫用、誤用的危害。你怎么樣看這個問題？

李淼：防止技術(shù)被濫用，這不是科學(xué)家的責(zé)任?？茖W(xué)家的責(zé)任永遠是發(fā)現(xiàn)自然規(guī)律，而技術(shù)好壞的責(zé)任是整個人類共同體的責(zé)任，不是科學(xué)家的責(zé)任，也不僅僅是政治家或任何特殊群體的責(zé)任。不要把這么沉重的擔(dān)子都壓在科學(xué)家的身上。

科技的繁榮要依靠國家實力

南風(fēng)窗：技術(shù)的廣泛應(yīng)用使得國人自信和自豪，目前中國的基礎(chǔ)科研領(lǐng)域，與發(fā)達國家相比還有多少差距？從歷史的角度，怎么理解這種差距？

李淼：中國目前在基礎(chǔ)科研領(lǐng)域還是落后的。但我們要歷史地看待這個問題。現(xiàn)代科學(xué)是從伽利略開始的，當然從伽利略開始的時候還不看國力，因為伽利略是一個人開啟了現(xiàn)代科學(xué)。可是他只是開始，他沒有整個把現(xiàn)代科學(xué)“動”起來。整個把科學(xué)發(fā)展起來是在牛頓的時代。牛頓時代為什么能開始？這是因為牛頓時代，處于英國的海洋霸權(quán)時期。英國打敗了西班牙和荷蘭，成了世界第一強國。有了牛頓，之后才有了系統(tǒng)的科學(xué)革命。牛頓發(fā)表《自然哲學(xué)的數(shù)學(xué)原理》，只不過是純粹的科學(xué)，并沒有延伸到工業(yè)。近一個世紀后，才有了瓦特改良的蒸汽機、珍妮的紡織機。18世紀，在英國發(fā)生了第一次工業(yè)革命，這促使英國成了當時的世界霸主。因此，科技興國是必然的。

第二次工業(yè)革命源于電氣時代的法拉第。法拉第發(fā)明了電動機，就是有了電，這個機器就可以轉(zhuǎn)，就可以為人類所用。但還不夠，因為它不是能源，它只是為我們做事。法拉利10年以后又發(fā)現(xiàn)了電磁感應(yīng)。他發(fā)現(xiàn)電磁感應(yīng)現(xiàn)象的第二年，法國人發(fā)明了發(fā)電機，發(fā)電機可以把機械能、水能、風(fēng)能，一直到今天的核能、太陽能，變成可以儲存的電能。因為其他形式的能都不能被儲存，只有電能可以儲存及遠途運輸，這樣法拉第奠定了第二次工業(yè)革命的基石。那時，英國還是領(lǐng)先的。英國的領(lǐng)先地位，一直保持到19世紀末。

此后，美國崛起，美國GDP成為世界第一，但是美國當時沒有引發(fā)任何工業(yè)革命，因為美國那時的科技不行。經(jīng)過了兩次世界大戰(zhàn)，美國“挖”來了很多歐洲的科技人才。然后在歐洲和美國，發(fā)生了第三次工業(yè)革命，圖靈、馮·諾伊曼提出了計算機的概念。當然，這個時候美國的經(jīng)濟已經(jīng)成為第一，所以美國的科學(xué)才可能取得領(lǐng)先地位，美國才能成為世界第一強國。但是要知道，三次工業(yè)革命中只有前兩次工業(yè)革命帶來產(chǎn)能的極大提升，而第三次工業(yè)革命并沒有。有統(tǒng)計數(shù)據(jù)表明，美國的中產(chǎn)從20世紀60年代到今天，收入提高極不明顯，這是很奇怪的一件事，但它是事實。所以，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界認為，只有能源革命才能提升工業(yè)產(chǎn)能，才能提升GDP。

南風(fēng)窗：改革開放40年，我們的科技發(fā)展取得了長足的進步，積累了什么寶貴的經(jīng)驗？下一步做什么？

李淼：改革開放之前的30年內(nèi)，做了什么有利于科技發(fā)展的事呢？最重要的一件事是做到了獨立自主。中國真正成為主權(quán)國家，中國不像韓國、日本，我們沒有其他國家的駐軍。盡管當時很窮，但是前30年我們做到了獨立自主，這個非常不容易，影響深遠。主權(quán)是要依靠實力的，沒有實力哪里來的主權(quán)。

我是1962年出生的，我體會過那段挨過窮受過餓的日子。因為我們父母的那一代很窮，什么也沒留給我們。而我們現(xiàn)在能為我們的后代留下一些積累，是因為我們享受了40年來改革開放的紅利。但這40年紅利不是白來的，是基于前30年的主權(quán)國家，否則你怎么改革開放？所以中國要成為世界第一大國，首先要做到的是經(jīng)濟第一、科技第一。當然，前提是獨立自主。

中國不像韓國、日本，我們沒有其他國家的駐軍。盡管當時很窮，但是前30年我們做到了獨立自主，這個非常不容易，影響深遠。

我們中國改革開放的40年也非常不容易。我們曾是一窮二白的國家，在清朝的時候是已經(jīng)被打垮了的國家。但是我們必須要有科學(xué)，要以工業(yè)和科技興國?？萍己芏?，我們可以從輕工業(yè)開始，這個是不需要太多科學(xué)，容易起步。所以，我們中國40年改革開放，農(nóng)村從輕工業(yè)開始起步，開始第一次工業(yè)革命，然后開始向外輸出。那時靠出口掙來的一點點的外匯，養(yǎng)活了自己?，F(xiàn)在，中國的經(jīng)濟總量已經(jīng)世界第二了。而且我們的GDP按照購買力平價來看，已經(jīng)世界第一，這些都是通過經(jīng)濟數(shù)據(jù)能看到的。發(fā)展到現(xiàn)在，依然要靠科技立國。眼下到了一個非常緊要的時候，要產(chǎn)業(yè)升級。

但中國同樣要走一段很長的路。什么意思呢？中國只有工業(yè)和GDP成為第一，才有可能科技成為第一，而科技成為世界第一是不可能一朝一夕做到的。如果從美國的經(jīng)驗看，可能要50年。我們這一代50、60年代后的人，為后幾代打開了中國的大門，我們改革開放走出去了。但中國要想成為世界第一，不是我們這輩的能力所及。我們做不了，要靠現(xiàn)在的青少年，以及他們的孩子甚至更遠，中國才有可能成為世界第一。所以，我們中國的科學(xué)要發(fā)展，要靠一代一代的人，甚至一年一年的人去積累。中國在4年前已經(jīng)開始加強本科生教育，以前我們是擴招，看重數(shù)量。現(xiàn)在加強本科生教育，像美國一樣，我們也嘗試做博雅教育，加強實踐教育和科學(xué)教育。還是那句話，沒有人就沒有國，沒有人就沒有科學(xué)。

“我現(xiàn)在不會鼓勵學(xué)生出國”

南風(fēng)窗：有一句話是“科學(xué)無國界，但科學(xué)家有祖國”，你認同嗎？學(xué)術(shù)交流能否完全遵從學(xué)術(shù)共同體、專業(yè)共同體的需求，還是說不可避免地會受到政治力量，包括國家的競爭、意識形態(tài)沖突的干擾？

李淼：認同。我們這里要談到學(xué)術(shù)共同體。自從人類有了學(xué)術(shù)以后，學(xué)術(shù)共同體一直都有。那么，人類什么時候有了學(xué)術(shù)呢？如果你看文字的話，從古希臘、從蘇格拉底就開始了。當然，蘇格拉底的學(xué)術(shù)是口傳的，柏拉圖把他寫下來，然后柏拉圖的學(xué)生亞里士多德寫成了書，但有些書后來失傳了，是因為羅馬吞并古希臘時的戰(zhàn)火。其中一些流傳到了阿拉伯，但畢竟是留下來，還是學(xué)術(shù)共同體。然后在西方文藝復(fù)興的時候，又發(fā)現(xiàn)了又拿回去，這還是學(xué)術(shù)共同體。所以，學(xué)術(shù)共同體是自學(xué)術(shù)誕生以來，我們?nèi)祟愐恢倍加械模虼艘彩菍儆谌祟惞餐w的，所以不是哪個國家十幾年就建立的。

南風(fēng)窗：科技的發(fā)展，僅僅是一群少數(shù)高精尖人才的事情嗎？

李淼：投入最核心的科學(xué)發(fā)展是少數(shù)的人，因為畢竟發(fā)現(xiàn)自然界的運行規(guī)律不是所有人都能做的，一定是少數(shù)的人。但把科學(xué)和技術(shù)混在一起是不對的。因為技術(shù)是小打小敲的，你看一些科技公司他們有多少個專利？當然，技術(shù)既不是少數(shù)人也不是多數(shù)人的事情，多數(shù)人也沒有去搞技術(shù)、去申請專利，而是一部分人的事情。所以，科學(xué)是少數(shù)人的事情，技術(shù)是一部分人的事情。

南風(fēng)窗：你會鼓勵中學(xué)生或者大學(xué)生出國留學(xué)深造嗎？比如對你自己的學(xué)生。

李淼：出國留學(xué)這件事情是個人自由選擇的，我不會鼓勵。我自己帶了二十幾個研究生，有十幾個教授搭檔，我為什么要鼓勵他們出國呢？當然，對于其他的學(xué)生，他們就因此多了一個選擇。但只是一個選擇而已。

科學(xué)教育和科學(xué)普及是一碼事

南風(fēng)窗：一提到科學(xué)普及，很多時候都是對于公眾講的，是課堂之外的科學(xué)普及。但其實科學(xué)普及在課內(nèi)也是非常重要的，因為國內(nèi)的學(xué)生大多數(shù)時間還是在課堂之內(nèi)。但是你怎么看待應(yīng)試教育在科學(xué)普及這個層面上的效果？

李淼：在這個問題上，應(yīng)試教育是要改革的，因為我們中學(xué)和小學(xué)的壓力太大了，教育有時就僵化了。應(yīng)試教育還是要有，但我們要加STEM教育（科學(xué)、技術(shù)、工程、數(shù)學(xué)）。一半的STEM教育，加上一半的應(yīng)試教育就挺好，這意味著應(yīng)試要有，但要砍掉一半。為什么？因為我們的學(xué)生所有的時間都在刷題、做題。應(yīng)試教育要改革，要提高質(zhì)量。

投入最核心的科學(xué)發(fā)展是少數(shù)的人，因為畢竟發(fā)現(xiàn)自然界的運行規(guī)律不是所有人都能做的，一定是少數(shù)的人。但把科學(xué)和技術(shù)混在一起是不對的。因為技術(shù)是小打小敲的，你看一些科技公司他們有多少個專利？

南風(fēng)窗：大學(xué)的科學(xué)教育，有哪些需要改進的地方？

李淼：我會強調(diào)價值觀。教授應(yīng)該在課堂上講些什么？我覺得不僅僅是照本宣科。我的第一堂課給學(xué)生講什么？講我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)物理。教授要講價值觀，要講使命、愿景，要有使命感。我們這代人要做什么？我們有我們的使命，我們要成為人類的優(yōu)秀人群，讓中國成為科學(xué)大國。第一使命，我們要為人類作貢獻。第二使命，我們要成為讓中國成為科技強國的第一代人。

所以，第一堂課我給學(xué)生講使命、講愿景。愿景是什么？50年后我們要成為科技第一大國。價值觀就是要做一個自強自立的人。我們不能僅僅照本宣科地給大學(xué)生講課。大學(xué)首先要教學(xué)生使命感、愿景和價值觀。

南風(fēng)窗：你近年來致力于投入科普寫作和傳播，同時，科幻文學(xué)和電影也極大地推動了民眾對科學(xué)的興趣，科幻和科普之間的關(guān)聯(lián)是什么？

李淼：科幻本身不是科普。劉慈欣從前也說，科幻沒有科普的責(zé)任?？苹米骷乙矝]有責(zé)任做科普，畢竟他們不是科學(xué)家，他們對科學(xué)的了解也是一知半解，而且有的時候里面涉及的科學(xué)知識是錯的。但是，科幻可以讓小至四五歲的孩子對科學(xué)產(chǎn)生興趣，這也很重要。我1999年回國，當時我就預(yù)言，我說我們中國人現(xiàn)在要掙錢，要做事，要做實業(yè)，所以我們可能還需要10年到20年的時間才會讀書。而如今，我們已經(jīng)結(jié)束了那個追求實利的年代，正在走向一個文化健康期。