人和自然的新關(guān)系

按：魏穎，策展人、研究者。“泛生物藝術(shù)工作室” （PBS） 創(chuàng)始人，現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院科技藝術(shù)研究員。于近期獲得“Hyundai Blue Prize”（中國青年策展人藝術(shù)大獎）， 由她策展的獲獎科技藝術(shù)大展“準(zhǔn)自然：生物藝術(shù)、邊界與實(shí)驗(yàn)室”正在位于北京798藝術(shù)區(qū)的現(xiàn)代汽車文化中心展出（2019.3.22—2019.6.16）。她近期的研究及興趣方向包括：生物藝術(shù)、后人類語境下的科技藝術(shù)、科技與社會研究（STS）、科學(xué)史與藝術(shù)的融合等。魏穎早年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)，獲生物學(xué)碩士學(xué)位，后轉(zhuǎn)入藝術(shù)界，參與策劃了一系列重要的展覽。她是歐盟科技藝術(shù)獎STARTS的國際顧問（2019年）和“意識重塑”國際會議的科學(xué)委員會成員（2019年），以及中央美術(shù)學(xué)院首屆和第二屆“EAST-科技藝術(shù)季”國際教育大會的會議召集人（2017年、2018年）。她首次在國內(nèi)的藝術(shù)學(xué)院開設(shè)“生物藝術(shù)”課程，并致力于該學(xué)科的發(fā)展。

魏穎、鄧菡彬，以下簡稱魏、鄧。

鄧：那天邱老師（在展覽開幕致辭）給的定位很高，說讓他想起了上世紀(jì)九十年代國內(nèi)第一個錄像藝術(shù)展，二十一世紀(jì)初第一個聲音藝術(shù)展，那個時候還沒有什么錄像藝術(shù)和聲音藝術(shù)，通過做展這個平臺，讓大家認(rèn)知這種新的藝術(shù)形式。那天開幕你也講了你對生物藝術(shù)的看法，劃分的脈絡(luò)非常清晰、很宏大……

魏：很清晰是吧？那太好了。（笑）

鄧：先從我最感興趣的聊起，人現(xiàn)在有很大的能力去改變這個世界，那么，什么叫作天然的，什么叫作被改變的？像兩只老鼠的那個作品、蝴蝶翅膀的那個作品，這種藝術(shù)形式跟我們每天的議題很相關(guān)，比如國內(nèi)大家聊轉(zhuǎn)基因之類的話題也很多。我們這個訪談將刊發(fā)的雜志是文學(xué)刊物，主要面向作家和文學(xué)愛好者，讀者是小眾群體，不用聊得很官方，可以更私人一點(diǎn)，我就想看你作為國內(nèi)生物藝術(shù)的教父哈，你是怎么看這些問題的？

魏：教母！（笑）酵母！Yeast！

鄧：生物藝術(shù)的Yeast，催化劑哈。

魏：我覺得現(xiàn)代致力于科技藝術(shù)方向的藝術(shù)家們不是只注重技術(shù)本身如何酷炫，也很看重技術(shù)對于人文的影響，其實(shí)進(jìn)入到哲學(xué)層面了。我梳理了泛生物藝術(shù)的幾個層面，包括生物學(xué)對藝術(shù)的影響，可以是作為技術(shù)、作為材料、作為數(shù)據(jù)、作為圖像給藝術(shù)使用，第五點(diǎn)就是生物學(xué)作為概念發(fā)生器，它其實(shí)對別的學(xué)科的影響應(yīng)該被重視，比如“進(jìn)化”這個詞就是從生物學(xué)而來，但卻深入影響到社會學(xué)的思考。我最近在看《自然科學(xué)與社會科學(xué)的互動》，提到很多這樣的案例。

鄧：生物學(xué)對人類生活的影響，你總體是偏樂觀還是悲觀？

魏：我覺得中性吧。日光底下無新事，從歷史縱深的角度來看，每一次劇烈的技術(shù)變革都會給社會帶來技術(shù)恐慌（technophobia），每幾十年會有一次，呈加速的趨勢，但是人類都從恐慌中活下來并且適應(yīng)了。但我同樣不是技術(shù)崇拜主義，因?yàn)榧夹g(shù)的影響，特別是“祛魅”帶來想象力上的影響是顯而易見的，比如月亮上的嫦娥、桂樹和阿特彌斯（東西方的月神）都消失了，所有孩子從一開始都知道月球上只有環(huán)形山。

鄧：那你自己做生物藝術(shù)嗎？

魏：我還是偏策展、梳理歷史，就是對整個領(lǐng)域的梳理。說不定未來也會創(chuàng)作。

鄧：那么當(dāng)你作為策展人去拜訪藝術(shù)家，哪些會讓你覺得更新鮮、更興奮？

魏：對于很棒的作品，我永遠(yuǎn)是很興奮的。不過去之前都會做充分的研究，不至于去了再興奮的。（笑）而且每個藝術(shù)家特色不一樣，像做綠色熒光兔的卡茨，大家可能認(rèn)為他搞一個這樣的圖像出來，比較會博人眼球，但是其實(shí)他自己的背景是寫詩的，他的很多作品跟動物的語言相關(guān)，他稱之為“跨物種”的。

鄧：對了，我們就是要這種料，這種背后的故事。

魏：你都頓時坐了起來！——他有一個系列的作品，我正在翻譯，比如大象之間會溝通，但人不能理解，所以是不是可以復(fù)制一個大象的聲音，去另一個象群，喚起大象的情感。這種溝通，人沒法體會，是大象之間的。

鄧：據(jù)說捕鳥就是這么干的，放鳥的錄音，然后張個網(wǎng)。

魏：這是捕捉，他那個是作品，通過大象的一聲哀鳴，引起其他大象的一些情緒，沒有任何實(shí)際功用，這是一個創(chuàng)作。或者用鯨魚的超聲波，在水下告訴其他鯨魚一種幻覺或是其他什么的，給它們描述一種景象，還蠻詩意的。

鄧：到這個程度嗎？可以用鯨魚的超聲波給其他鯨魚……

魏：是可以的。蜜蜂可以通過種群間的交流方式告訴大家，這邊上有蜜嘛。這種可以通過它們內(nèi)部的語言。人類還是覺得自己最牛。

鄧：這種算不算干涉它們呢？

魏：全世界每個物種都在互相干涉，這才構(gòu)成生態(tài)系統(tǒng)嘛。自己歸自己不可能的。你不吃我，我不吃你？一直在互相吃……

鄧：不吃你已經(jīng)算很不錯了，只是過來開個玩笑，程度很輕的嘛。（笑）

魏：對！——他自己也寫作的，蠻全面的，他有很多作品。這個熒光兔子正好紅了，也是一個巧合。因?yàn)楫?dāng)時他做這個作品就是想做一只兔子，轉(zhuǎn)基因的，帶回家跟他一起生活。是一個概念作品，如何跟一個轉(zhuǎn)基因的動物一起生活。它跟正常的其實(shí)沒什么區(qū)別。

鄧：沒想到這么綠？

魏：他知道是綠的，沒想到不放出來，不讓他帶回家！就被扣起來了，被法國的實(shí)驗(yàn)室扣起來了。那個所長是一個科學(xué)家，覺得放出來可能會造成輿論讓他丟工作之類的，就不放。

鄧：怕造成生物入侵？

魏：對對！那個時候轉(zhuǎn)基因立法也不全面。

鄧：這個作品是哪一年的？

魏：2000年。那幾件經(jīng)典的作品都是2000年的。后來就全部封住，不讓兔子出來，他很生氣，就做了巴黎介入，像釋放某個政治犯一樣，釋放一只兔子，去巴黎各個地方貼海報(bào)、抗議什么的，講座，發(fā)表宣言，就是把兔子當(dāng)作有“兔權(quán)”的一種東西。后來所有人開始討論，輿論就發(fā)酵了，不然這個事情不會這么火。

鄧：玩的還是法國人最擅長的這個討論呀。

魏：對對，后來就紅了，全部媒體開始報(bào)道：有一只兔子，它居然是個作品。各種媒體的角度都很奇怪，不一樣，有些就說，太天才了，多么酷炫;有些人就說，什么鬼，這是魔鬼！每個人都不一樣，知識背景和構(gòu)成不一樣，看這件事的看法也不一樣。卡茨自己是會四五種語言，所以他的那種影響力很厲害，他會西班牙語、英語、法語，他非常多元地在影響整個媒介，制造傳播效果。那個兔子正常其實(shí)是白的，它在紫外光下才是綠的，但他就把綠的那個瞬間拍下來了，放在那邊，所以大家就覺得這只兔子一直是綠的。后來就全球輿論發(fā)酵。

鄧：作品名字叫什么？叫《釋放一只兔子》？

魏：叫Free Alba，這個兔子叫Alba.

鄧：解放阿爾巴?。‵ree Alba！）

魏：大家都討論，人是否有權(quán)力改造其他物種。這三個有名的生物藝術(shù)家的經(jīng)典作品都發(fā)生在2000年，出現(xiàn)特別廣泛的傳播，是因?yàn)?000年是基督教的一個特殊年份，所有人在這個當(dāng)口對人和宗教的關(guān)系、世俗世界，包括人是不是應(yīng)該從“類神”的地位降下來跟其他物種平等，還是說人應(yīng)該更加往上走、把整體世界改造得天翻地覆，這些思考都比較敏感。2000年左右本來就在討論宗教能不能繼續(xù)、新宗教是什么、神到底存不存在……這些事情，然后弄了個兔子出來，大家就覺得，天哪，你把一只好好的動物改造得那么奇怪，像魔鬼一樣，覺得人太可怕了，所有人激烈討論，跟當(dāng)時的時代背景有關(guān)系。而且技術(shù)發(fā)展到這個程度，真的可以做到了。它不是PS的，它是真的做出來的嘛。

鄧：那后來放了沒有呢？

魏：沒放。估計(jì)到死都被關(guān)在里面了。終生監(jiān)禁。

鄧：（笑）法國人就是這樣哈，討論歸討論……

魏：該關(guān)還是關(guān)。

鄧：這個聊天狀態(tài)很好，比較輕松活潑，應(yīng)該比較適合文學(xué)刊物的讀者。

魏：現(xiàn)在文學(xué)界好像對生物藝術(shù)很感興趣，之前上海也有一個文學(xué)類的期刊想要翻譯生物藝術(shù)的文字，可能是從“后人類”的脈絡(luò)？

魏：比如另一件作品，就是Marta那件，你應(yīng)該蠻喜歡的。

鄧：蝴蝶是吧？

魏：對。這個蝴蝶翅膀上的圖案設(shè)計(jì)是由藝術(shù)家決定的。

鄧：也是2000年的？

魏：是的，她是葡萄牙的藝術(shù)家。

鄧：爭議也很大？

魏：爭議很大呀！他把一個動物的身體改變了，會有觀眾反應(yīng)很激烈，說你有什么權(quán)力改變其他物種的身體？而且它不會遺傳嘛，這只蝴蝶死了以后，這個作品就沒有了。我昨天陪我阿姨來，她在日本留學(xué)的，她就說“一期一會”，你跟這個蝴蝶只能在它生的時候見，它死了你就再也見不到這件作品了，這件作品最接近真正意義上的生和死，然后它的生命長度就是一只蝴蝶的生命長度。我覺得這還蠻美的。很冷酷，但是很美。作品，像盧浮宮，大理石做的，一千年后，它還是在那兒，但是像這種作品，它活著的時候，才能知道它，死了就看不到了。

鄧：對我個人來說，還是有困惑的。從視覺上來說，當(dāng)然很厲害，用大理石也是做視覺，用這個也是做視覺……

魏：蝴蝶更難做嘛！

鄧：這里面有藝術(shù)倫理的問題。

魏：生物藝術(shù)普遍非常尊重生物倫理，像那個第一件半活體雕塑，也是被罵得夠嗆。大家都很質(zhì)疑。拿細(xì)胞做作品。細(xì)胞是構(gòu)成你人體的東西，你拿它做作品，那作品跟一個人有什么區(qū)別呢？

鄧：這是在哪兒做的？

魏：它是在哈佛醫(yī)學(xué)院的幫助下做的，是澳大利亞的一對夫妻，女的是科學(xué)家，男的是藝術(shù)家。他們開創(chuàng)了一個機(jī)構(gòu)，在澳大利亞，培養(yǎng)全球?qū)@個感興趣的人。如果你想做這個，但是不會做，它有一個碩士學(xué)位，本科也有，你可以去那邊學(xué)很多技術(shù)，去實(shí)現(xiàn)你對這個領(lǐng)域的一些想法。很多人都去學(xué)的，有點(diǎn)像一個大本營。他們當(dāng)年出道的時候是1996年，創(chuàng)立的這個項(xiàng)目叫“組織培養(yǎng)與藝術(shù)計(jì)劃”，它其實(shí)是雙關(guān)的，我翻譯不出來，Tissue Culture and Art Project。Tissue Culture是一個生物詞匯，叫組織培養(yǎng)，就是說你通過一個細(xì)胞，培養(yǎng)出一團(tuán)細(xì)胞，或者培養(yǎng)出一個器官，但Culture這個詞又有“文化”的意思，Culture and Art，是文化和藝術(shù)。所以，我當(dāng)時問他，你想怎么翻譯？他很感動，說你看出了雙關(guān)。我沒有辦法，不能翻譯得太長，還是簡單說成“組織培養(yǎng)與藝術(shù)計(jì)劃”?；旧?，他的作品都是拿細(xì)胞來培養(yǎng)不同的東西，有些是表演，有些是雕塑，半活體雕塑。有些就是做一個面料什么的，當(dāng)成材料，比較多元，但核心理念就是打破、探索新的材料。新材料的使用一直也是藝術(shù)發(fā)展的動力。像為什么印象派能夠去戶外寫生，是因?yàn)槌霈F(xiàn)了管狀的便攜顏料嘛，之前藝術(shù)家都不能出去寫生，顏料都得那么大一坨，你得在房間里面弄。

鄧：從技術(shù)角度是這樣的。從觀念角度，為什么大家會討論，是因?yàn)橐粋€生物藝術(shù)作品，不像是傳統(tǒng)的視覺藝術(shù)，它去攪動人的倫理思考本身，應(yīng)該說是它作為藝術(shù)作品更重要的成分。

魏：是的。我們?nèi)ヒ贿吙粗褂[一邊說吧。

鄧：好的。（進(jìn)入展廳）

魏：看這個展覽題目，“準(zhǔn)自然”（Quasi-Nature），主要是在思考人和自然的關(guān)系。人和自然的關(guān)系一直在發(fā)生變化，從一開始，人和自然是和諧相處，甚至有點(diǎn)讓人敬畏。但是到了工業(yè)革命之后，人對于技術(shù)的掌握使得人開始凌駕于自然之上，去征服和利用自然。到了最近，又開始打破人類中心主義，開始講一種新的與自然的和諧平等了，甚至是構(gòu)建一種新自然。所以藝術(shù)家們從各種角度去表現(xiàn)和解釋這種新的基于非人類中心的思潮。

魏：這個就是我說的“組織培養(yǎng)與藝術(shù)計(jì)劃”（Tissue Culture and Art Project），半活體。

鄧：它的行為表演是怎么個演法？

魏：它是用組織培養(yǎng)的細(xì)胞做了一個青蛙的肌肉，然后把它吃掉了。找了法國的米其林大廚，把它（做了）吃掉了。

鄧：這個肉不好造是吧？

魏：很難造。很貴。

鄧：昨天邱老師在這里說，應(yīng)該弄個和尚在這里吃這個肉。

魏：是可以的，因?yàn)樗遣粴⑸铩＜?xì)胞是從動物提取的，但是不用殺死它，只要提一個細(xì)胞就好了。

鄧：（笑）

魏：陷入了迷茫，到底算殺還是不算殺。

鄧：主要是太貴是吧？不然請僧人過來吃這個不殺生的肉，對傳統(tǒng)的思維的攪動還是蠻強(qiáng)的。

魏：這個就是《綠色熒光蛋白兔》（GFP bunny）了——藝術(shù)家和科學(xué)家共同創(chuàng)作了兔子，被關(guān)起來，在街上（到處）貼了這七張海報(bào);這邊是全球的主要媒體的報(bào)道。藝術(shù)家的合同里寫的，就要打印到這么大（的圖片），才能看得清報(bào)紙。《拍案驚奇：一種新藝術(shù)的發(fā)生》（意譯），這篇還算中性，展出來這幾篇都還算中性啦，不知這篇法語的是在講什么，你懂嗎？這個短片就是各種包含這只兔子的大眾文化的影像的集合，什么生活大爆炸、夏洛克·福爾摩斯、各種網(wǎng)上的自制視頻，這個兔子已經(jīng)成為一個符號，一個轉(zhuǎn)基因的符號。

鄧：很多文章里面都會提到這個“解放阿爾巴”，是吧？

魏：是的。然后這兩個就是蝴蝶和老鼠，這個我應(yīng)該還是做個中文的翻譯，估計(jì)好多人看不懂。這個是基因圖，他就是把這個基因突變了。

鄧：這個籠子是養(yǎng)老鼠的吧？

魏：是的，我特地去中科院那邊買的，只有中科院有賣的。這部分是生物藝術(shù)三大經(jīng)典，再然后就是年輕藝術(shù)家的部分了。這是新加坡藝術(shù)家趙仁輝的《動植物世界的向?qū)А?，講了55個被人類影響的生物的故事。

鄧：這個我昨天看了很久。

魏：蠻美的攝影。這張是猴子，被轉(zhuǎn)了人類的語言基因進(jìn)去。人類因?yàn)橛羞@個基因，會進(jìn)化成人，之前是猴子。你可以問下澄宇，我不知道這是一個概念藝術(shù)，還是真正的實(shí)驗(yàn)。

鄧：昨天我就問了澄宇，他說他們研究所現(xiàn)在有人在做，也不知道做得出來做不出來。這個圖上的猴子不知道是不是真的已經(jīng)實(shí)驗(yàn)成功。

魏：這張大象大家就比較熟悉了，跟實(shí)驗(yàn)也沒有關(guān)系，這是大象在人類干涉下的自然演化，長了長長牙齒的大象很容易被殺掉，所以一代代演化，這張不長象牙的大象就占主導(dǎo)了。蠻悲傷的。它這個系列的攝影一共55張，可以細(xì)細(xì)看的。這邊是蟲子，《昆蟲之家》，藝術(shù)家決定把房間里跟他共存的昆蟲全部找出來。在這個房子里，我們覺得房子是我們的，房產(chǎn)證寫的是人類的名字，但其實(shí)有很多其他生物跟你共存，然后他就把這些生物全部找出來。

鄧：把它們都滅了。

魏：他們本來就都差不多死了，都是軀殼什么的，都在角落縫隙里面。這個空間，就像地球一樣，到底是你的，還是一起的，還是……新加坡的生物多樣性也很多，這里展出的是108個小罐子。大家如果覺得冷、殘酷，那就都很殘酷。這件是《蠶計(jì)劃》（Silkworm Project），蠶在中國文化里是很特殊的，它不像其他昆蟲，蠶承載了文化，蠶桑文化，跟一整套江南文化是結(jié)合的，也沒有人會特別去了解蠶作為一個個體，自己在想什么。你喂它葉子，讓它吐絲，然后把這個繭拿走，做成絲綢。這個藝術(shù)家做了一系列機(jī)器，去探測蠶的主體性：把它放到一個三維空間，它會怎么去吐絲;把它放到懸浮空間，它會怎么去吐絲。脫離它熟悉的環(huán)境，比如你一個人第一次做了宇宙飛船去太空，那你是不是很困惑很迷茫，你的習(xí)性會不會改變？藝術(shù)家想在蠶的身上去實(shí)驗(yàn)這些，體現(xiàn)的就是這個蠶會怎么吐絲。

鄧：這只蠶是活的？

魏：藝術(shù)家給我的時候就是這樣，也許是活的吧。

鄧：這個應(yīng)該和傳統(tǒng)的蠶桑文化做個對照，很多人現(xiàn)在也不知道蠶正常是怎么吐絲的了，不一定知道蠶繭是個啥。我們小時候上小學(xué)還有勞動課，要求養(yǎng)蠶。

魏：本來準(zhǔn)備做的，后來還是算了，都是年輕人嘛。然后這個就是著名的《元塑 II》。北京一個藝術(shù)家的作品。蜜蜂筑巢的時候，藝術(shù)家每隔七天進(jìn)行干涉，用扔骰子來決定放置盒子的位置和方向，然后蜂巢的鑄造形狀就會發(fā)生一次改變，但是這次改變之后，筑巢的邏輯還是蜜蜂自己的，所以最后作品的形狀是藝術(shù)家、蜜蜂、骰子所代表的命運(yùn)不確定性共同導(dǎo)致的。

鄧：這個寓意很清晰。

魏：這個區(qū)域都是和微生物有關(guān)的作品。這是《病毒之愛》（Virophilia），是一篇科幻小說，大家好像還很喜歡，可能翻譯得不錯，要不然大家又會一臉懵逼地走掉。

鄧：（笑）這是假設(shè)的……

魏：假定是2068年的時候。那個時候人已經(jīng)可以跟病毒和諧相處了?，F(xiàn)在所有的病毒都像是要讓我們慘，是病原體。但其實(shí)這個跟微生物一樣，一些細(xì)菌像什么腸道益生菌、釀酒的那些，現(xiàn)在都可以跟它們和諧相處了。到了那個時候，我們對病毒的形態(tài)和習(xí)性都掌握了，那我們可以跟病毒和諧相處，所以就叫作《病毒之愛》?？梢杂盟鼇碜龈鞣N食物添加劑什么的;這個是用病毒在做飯，這個是用病毒在釀酒。

鄧：瞬變雞尾酒！這是屬于科幻小說加觀念藝術(shù)？

魏：對。他在想象，三種病毒加進(jìn)去，酒就會瞬間變成另外一種味道，或者就能變成醋什么的，然后就可以在自己家里面訂購病毒套裝。

鄧：什么時候?qū)懙模?/p>

魏：剛寫的。2018年。中國臺灣的藝術(shù)家。

鄧：那他是用英語先寫出來的？

魏：生物藝術(shù)領(lǐng)域的母語是英語，所以要開創(chuàng)一種中國式的生物藝術(shù)。

鄧：這個超新星很厲害。

魏：這是硬核作品。這是他的博士論文。視頻上這種菌，某一個生長瞬間，爆炸了，它不是線性生長，它是有一個拐點(diǎn)，過了這個拐點(diǎn)就爆炸，細(xì)菌數(shù)量一下子增多了，它是對數(shù)分裂的，2變4，4變8，8變16，所以它到一個瞬間就狂爆。這個瞬間跟宇宙某個超新星誕生的時候一模一樣。它就是說宏觀和微觀的一個相似性。這邊劉娃這個作品，是探測人的大腦中正在想的東西，通過腦機(jī)接口，可以看到實(shí)時狀態(tài)，是積極還是消極。視頻左邊是詩意和主觀，右邊是冷靜和客觀。

鄧：昨天很仔細(xì)地看了。

魏：這是最后一個部分，也是一個將長期進(jìn)行的研究項(xiàng)目，“實(shí)驗(yàn)室發(fā)生器”。實(shí)驗(yàn)室在大家想象中蠻冷酷蠻神秘的，跟藝術(shù)的創(chuàng)作方法區(qū)別挺大的，就實(shí)打?qū)嵉匮芯渴澜绲恼嫦嗑秃昧恕：髞戆l(fā)現(xiàn)，人家實(shí)驗(yàn)室正經(jīng)招收駐地藝術(shù)家，還是具有一定浪漫幻想的科學(xué)家們。這三個挺典型的，海陸空。陸地那個就是歐洲核子研究中心（CERN），它自己就是很厲害的科研機(jī)構(gòu)，一個巨型的實(shí)驗(yàn)室，有五六百個科學(xué)家，但它有個藝術(shù)駐地項(xiàng)目，讓藝術(shù)家進(jìn)去搗鼓。這個錄像是講一個藝術(shù)家組合“半導(dǎo)體組合”（Semi-Conductor）進(jìn)去研究中心以后怎么和科學(xué)家工程師溝通，做出作品來的全過程。那個塔拉科考船也很好，我特別喜歡。

鄧：這個船很像我要干的事情。我做人類表演學(xué)的研究，就是要去到很多地方，只是說沒有這么具象的一艘船，肯定會用不同的移動工具，帶著設(shè)備。船，有比較強(qiáng)的寓言性。

魏：這個船帶著藝術(shù)家，每三個月?lián)Q一個藝術(shù)家。最近他們在考察珊瑚，再之前是浮游生物?？茖W(xué)家要潛入海里面考察，藝術(shù)家可以跟著科學(xué)家跳進(jìn)去，也可以在船上等著他們回來。三個月必須一直待在一起。這邊是一個紀(jì)錄片，這個藝術(shù)家是一個攝影師，會潛水，就拍出這樣一個片子來了。拍的這個系列叫《海底廢墟》。在船上待三個月，然后下船。明年開一個新的系列，再去北極。

鄧：海下的深度是？

魏：深度不是特別深，還有可見光?！ｊ懣?，這個“空”，是探尋外星智慧計(jì)劃。沒有叫外星人，是因?yàn)橥庑侵腔鄄灰欢ㄩL成人的形狀，可能長得像一只球，或者一堆土。探尋的方式是接收各種頻率，有異樣的頻率就挑出來，看來自哪里。所以它選的藝術(shù)家好多都是聲音藝術(shù)家。因?yàn)槭怯妙l率在做作品。他們只收成熟藝術(shù)家，一進(jìn)來就可以做作品的。

鄧：這些你都去了？

魏：像這個船，它船來上海的時候，我去了，上船了。因?yàn)樗澜绾叫新铮瑏砩虾５臅r候，我正好登船。我登船相當(dāng)于去了一次法國，因?yàn)樗欠▏拇缓笪乙k簽證才能上去。

鄧：停在上海哪里？

魏：停在上海外灘那邊一個港口。我登陸了一次法國，在上面喝了一杯咖啡，然后下來。法國人就是在船上也要喝咖啡。下次去北極，我也覺得很有趣。

鄧：船上多少人？

魏：每次藝術(shù)家一個;科學(xué)家不等：有時候五六個，有時候多一些。船員若干。淡水有限。

鄧：那肯定，這船不大呀。是《海底兩萬里》那個格局，但是船小很多。

魏：所以開玩笑說藝術(shù)家是來浪費(fèi)淡水的，又不能幫科學(xué)家做什么。

鄧：船真小?。?/p>

魏：這邊幾本書上是三個實(shí)驗(yàn)室的藝術(shù)家的作品，很多作品。每個藝術(shù)家都不一樣。他們倒是沒什么特定的要求，你們上船就自己看著辦吧。目前還沒有中國人去過。

……

鄧：我們沒有科技藝術(shù)這個傳統(tǒng)，討論生物技術(shù)的發(fā)展時，容易比較激動。藝術(shù)已經(jīng)加工了一次……

魏：藝術(shù)把一些話題提煉了一次，比如這只兔子，大家討論轉(zhuǎn)基因就會……沒有一個東西可以代表它，那這樣一只兔子，這么濃重的一個形象……

鄧：藝術(shù)像一個靶子一樣。

魏：很鮮明的。

鄧：我在眾人中間，我突出出來干一件事情。

魏：它要引起話題。

鄧：比普通的引起話題要更有意思。

魏：藝術(shù)家還可以更加把話題打開，把它變成一個表演、一個事件，卷入的人會更多?？ù倪@個兔子的事兒，卷入了巴黎三分之一的人口。

鄧：也花了不少錢呀。生物藝術(shù)作品也會被收藏嗎？

魏：有的有的。照片可以收藏;植物的話，種子可以收藏;如果是動物的話，暫時還不知道，但是未來都能解決吧。收藏個細(xì)胞什么的。那個在MOMA展過的細(xì)胞培育器，就是可以不用殺生培育出動物皮革的那件作品，你可以買一個反應(yīng)器回去。買一套，他教你怎么反應(yīng)。

鄧：就跟買個酸奶機(jī)回去一樣？

魏：對對對！其實(shí)現(xiàn)在很多裝置作品也是要給你一個安裝指南，你買那個裝置再怎么去復(fù)原。

鄧：相當(dāng)于買了一個大玩具。

魏：有點(diǎn)危險的大玩具。它當(dāng)時引發(fā)的討論也不小。在MOMA展出的時候，2004年，展覽時這個作品相當(dāng)于是在生長和發(fā)生的，在美術(shù)館里面。它一開始是沒什么東西的，后來細(xì)胞慢慢長出來，但是長著長著——美術(shù)館的員工可能還是不懂科學(xué)——發(fā)霉了，這個作品發(fā)霉了，長霉斑了，這個肉就臭掉了，跟食品一樣，因?yàn)樗吘惯€是塊肉。美術(shù)館覺得完蛋了，就把營養(yǎng)供應(yīng)器停掉了，就像臨終病人把呼吸機(jī)停了，它就死了。但是它不是死了，就是不生長而已嘛。后來《紐約時報(bào)》發(fā)了一篇文章說，“美術(shù)館發(fā)生了謀殺案！”所有人就沖過去看，“哪里？”“什么死了？”

鄧：反而更多的人來看了。（笑）這是展幾個月是吧？

魏：展蠻久的。后來這個事就鬧大了，好像美術(shù)館殺了一個什么動物，他們以為。后來發(fā)現(xiàn)其實(shí)是一個細(xì)胞。很搞笑，很多人沖過去罵。藝術(shù)家寫了很多文章，來辯護(hù)，說我們這是“半活體”，我們不是一個生物。

鄧：就是澳大利亞“細(xì)胞培養(yǎng)與藝術(shù)計(jì)劃”的那對夫婦吧？

魏：是的。一個活體生物的定義是什么，必須要有自己的思維呀、繁殖呀什么的，有七大特征。要有自我意識。

鄧：那植物就不能算生命了哈？

魏：也算也算。不要鄙視植物。（笑）現(xiàn)在開始植物平權(quán)了好嗎？平權(quán)完黑人、平權(quán)完婦女、平權(quán)完同性戀、平權(quán)完動物，現(xiàn)在開始平權(quán)植物了。

鄧：那謀殺一個植物也要有罪了。

魏：你污染一條河也是罪呀。我昨天剛剛跟一個澳大利亞藝術(shù)家在聊：有一個概念，說新西蘭給一條河賦予了法律的身份，跟人一樣，如果有人污染它的話，可以告他。就是當(dāng)?shù)氐耐林藥瓦@個河爭取了法律身份。我覺得蠻浪漫的，我想去看看這條河。

鄧：人常常不喜歡慣例被改變……

魏：藝術(shù)家最喜歡突破慣例。

鄧：用立法來做藝術(shù)的問題就在于，立法之后，它就變成慣例了?！恫桊^》里面龐太監(jiān)的臺詞，“誰動了老祖宗的規(guī)矩，就讓誰掉腦袋！”

魏：（笑）法都是人定的，沒關(guān)系?，F(xiàn)在規(guī)矩也在不斷演化。

鄧：像這個“半活體”，就是你動了一個正常情況下不會被動的東西，會讓人很激動。平常吃也就算了，拿到美術(shù)館里面去干了一些平常我們不經(jīng)常干的事情，那就可能是邪惡的了。

魏：是。而且對于這種“活體”、“半活體”的概念，包括人工智能的一些概念，其實(shí)就是邊界，新的邊界在哪里。因?yàn)椴煌５匦聳|西出來，無法可循、無慣例可循。你要不停地開創(chuàng)新的規(guī)矩。所以他們（這對澳大利亞藝術(shù)家夫婦）定的就是邊界嘛，“我們不是活體”，不違反倫理，我們只是一個新出現(xiàn)的東西;給自己定好規(guī)矩，就可以一直做了。

鄧：會不會有動物保護(hù)組織來找麻煩呀？

魏：不會不會，其實(shí)是在保護(hù)動物。它做的那個表演，在法國南特做的，用細(xì)胞培養(yǎng)的青蛙肉做法餐。惡搞法餐這種文化。法式大餐的大廚要拿特別好的食材;人造肉，是最注重食材的廚師最討厭的。人造，已經(jīng)不是什么飼養(yǎng)的肉，已經(jīng)是人造了。藝術(shù)家喜歡這種反差。還有，法國人吃青蛙，英國人、德國人、歐陸其他國家的人都很嫌棄的。作為澳大利亞藝術(shù)家，也是特意把這一點(diǎn)凸顯出來。在吃這個人造青蛙肉的同時，邊上的水族箱養(yǎng)了四只青蛙，這四只青蛙由于青蛙肉被人造，所以它們不用被殺掉，可以活了。所以吃完以后，有個放生儀式，把青蛙放到池塘里面。整個過程一直在制造一種戲劇化的張力，所以就很有意思。

鄧：這就像邱老師說的和尚來吃這個人造肉。

魏：是的。不過需要很長的時間來準(zhǔn)備。……藝術(shù)家也有反思，不是說就支持人造肉，不過現(xiàn)在最大的問題是口感不好，像橡膠。因?yàn)槟闩囵B(yǎng)肌肉就只能長肌肉，沒有血管什么的。

鄧：那最后米其林三星的這段法餐，體驗(yàn)感如何，大家有說嗎？

魏：肯定不好啦。像雪花牛肉，為什么口感好，脂肪比例非常精妙的——不過這些都可以解決的。就像原來手機(jī)只能有一個磚頭大塊兒的，現(xiàn)在越來越精致。李嘉誠不是投資人造雞蛋嗎？不需要有雞，就可以有蛋。

鄧：這個都產(chǎn)業(yè)化了？

魏：原先科幻中的超人都是機(jī)械臂什么的，現(xiàn)在技術(shù)發(fā)展，未來可能不用機(jī)械臂，改造自己的肌體就好了。當(dāng)然，更重要的是幸福感。比如很多人很敏感，就不開心，那么降低你的敏感，可能就更開心。

鄧：那這個可能也很邪惡呀。藝術(shù)家不一定愿意變得不敏感。

魏：還有記憶力，總是大家都愿意增加吧。不過，做這種作品，肯定需要藝術(shù)家有更強(qiáng)的感受力。

（責(zé)任編輯：錢益清）