《人物》對話婁燁 電影不光是關(guān)于夢想的， 也是關(guān)于夢想沒有達(dá)到的

羅婷

人物PORTRAIT=P

婁燁=L

談新片

我希望這部影片被看到，而且應(yīng)該是在中國的影院

P： 那天新片發(fā)布會有人問宣發(fā)的問題，你回答說，電影是一個分工非常明確的行業(yè)，不要對導(dǎo)演要求太高。

L： 這是事實的情況。導(dǎo)演只能負(fù)責(zé)他權(quán)力范圍之內(nèi)的，或者說工作范圍之內(nèi)的一些東西。有些是不可控的，比如說票房，比如說宣發(fā)的方式，他可以盡量合作，但實際上這是導(dǎo)演在宣發(fā)階段被當(dāng)做一個工具來使用了。宣發(fā)實際上是一個作者和觀眾的橋梁，這個橋梁如果好的話，是非常會幫助作品，也會幫助觀眾，但這（和導(dǎo)演）完全是兩個工作，有時候是可以兼職的，但有時候好像是不能兼職的?；蛘邩O端點說，一個導(dǎo)演如果特別精于宣發(fā)的話，他也不是一個什么好導(dǎo)演。

P： 但可能對有些人來說，這個片子里，導(dǎo)演才是最大的一個點。

L： 有可能。作者電影里頭，導(dǎo)演的表述方法決定了影片的傳達(dá)和受眾。最重要的實際上還是觀眾能看見不同的影片，哪怕他們不喜歡，哪怕今天進(jìn)電影院是生氣的，明天進(jìn)電影院是快樂的，這就已經(jīng)構(gòu)成了電影市場的多樣性和豐富性。一個健康的電影市場，作者電影是不可或缺的。

P： 從2015年《風(fēng)中有朵雨做的云》立項到現(xiàn)在，這么漫長，現(xiàn)在心情怎么樣？

L： 心情已經(jīng)忘了，因為已經(jīng)在做另一個電影了。當(dāng)然很高興了，它最終還是上映了，但是在我做下一部新片《蘭心大劇院》的時候，基本上就已經(jīng)放棄了，就這樣了。繼續(xù)往下走了，我們就別想這些煩心事了。

P： 煩心事？

L： 電影制作它本身就有很多煩心事，有一些煩心事是這個行業(yè)必然的，就是任何行業(yè)都會有，寫稿、雜志都一樣，但有些是挺難接受的，不是這個行業(yè)自然的，所以也沒什么高興的。

P： 這次提前看片，因為知道角色陣容，我也會下意識去尋找某些角色的痕跡。

L： 對，包括一些修改的痕跡，它會直接體現(xiàn)在影片里。這個影片帶有所有的社會信息、政治信息和人物信息，當(dāng)可以追蹤到一些明確對象，我覺得是正常的。尤其是這部影片，關(guān)于這40年或者30年的變化，允許與不被允許，這是非常重要的一個信息，正好是這部影片最關(guān)心的事情。這部影片對我來說，它是電影語言、文本語言和作者的觀點，以及最終觀眾的讀解，整個構(gòu)成影片的表達(dá)。不是一個人可以決定的，準(zhǔn)確地說是我和我生活中的人和事，共同完成的一個電影作品。

P： 其實還蠻好奇，這個新片在你的電影序列里它是一個什么樣的存在？

L： 我認(rèn)為這部影片是和中國觀眾有很大關(guān)系的，跟我們身邊的人和事情有很大關(guān)系。我個人理解，比如說《春風(fēng)》、《推拿》，是我希望關(guān)注的一些局部的東西。但新片是我認(rèn)為完全和很多受眾有建立關(guān)系的。我希望它被看到，而且應(yīng)該是在中國的影院，因為很多事情可能只有這兒的觀眾才能理解。

P： 所以會擔(dān)心票房嗎？

L： 現(xiàn)在可以想，我現(xiàn)在希望票房好一點，但拍攝時候是不會去想的，想了也沒有意義。就像我說演員，你現(xiàn)場看，你要保持你自己的形象，沒有意義，因為你的形象要經(jīng)過一個非常復(fù)雜的工作才能到達(dá)你的受眾面前。這才是影片的正常流程—就是說你會看到最后影片是這樣一個人物，角色的成分要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過你的想象，但所有這些是你給予的，你勞動付出的，你都會在最后看到那些細(xì)節(jié)，這對于他們來說也是一種欣慰吧。

談作者性

說真話，表達(dá)真的感受，否則根本就談不上作者性

P： 最近你的兩個戲都是一個比較大的組，涉及的資方也多。

L： 對，你可以不負(fù)責(zé)任地說，電影是一個導(dǎo)演的大玩具。但是它確實不是一張紙、一支筆可以解決的東西。當(dāng)作者電影的資金到達(dá)一定水平，責(zé)任性已經(jīng)高于其他了，你不可能完全是以一個作者任性的觀點來處理很多事情，你可以處理影片的結(jié)果、劇本，這都可以，但是你很難以藝術(shù)家的任性來處理一個場景的技術(shù)拍攝，這挺危險的。

P： 有過特別任性的時候嗎？

L： 肯定有啊。

P： 什么時候？

L： 時間久了都忘了。上次任性就是說先擱著吧，先別管了。這也不算任性吧，這實際上也是對資方的負(fù)責(zé)，肯定有任性的時候，最后還是比較理性。

P： 是不是當(dāng)初拍第一部片子應(yīng)該是最任性的時候，那時候負(fù)累也比較少。

L： 準(zhǔn)確說，如果是低投資電影，你就可以任性，而且非?？鞓?。比如說最低投資的《蘇州河》、《春風(fēng)》，那是最快樂的拍攝，想怎么拍怎么拍，反正不管了。都是年輕的制作人，拍獨立片出來的，很少的錢，很簡單的拍攝，但非常快樂。

有一些比較高投資的，比如說《紫蝴蝶》和《花》，《花》當(dāng)然有地區(qū)差異，在巴黎拍比較貴，比較復(fù)雜。但每個計劃都會有不一樣的制作方式，這也還是比較好的，因為你老固定一種方式來制作，你也受不了。

P： 那太多的責(zé)任感，會不會侵蝕到自己作為藝術(shù)家的那一部分？

L： 對啊。反正我們經(jīng)常說就是：這些錢不要了，夠了，不要再投了。你也賣不出多少，差不多就這樣就行了。經(jīng)常會在開始階段就會這樣討論吧。

我記得早期的那幾部，我們跟資方的溝通非常直接，你所有投到這部影片里面的錢完全沒有了，你不會有任何生活問題，或者說你的公司運作（問題），這是前提。如果說投完你都活不下去了，我建議不要投電影，因為它是有風(fēng)險性的。比如說四五百萬，那可以開兩個小型工廠。所以你是不是需要用兩個工廠來換一部你都看不懂的影片，這是需要權(quán)衡的。

一個專業(yè)的投資人會了解這些，會審核自己的行為，但如果說是一個不是特別了解這行當(dāng)?shù)?，你就?yīng)該有責(zé)任向他說明這個行業(yè)的風(fēng)險性。

P： 這種阻攔方式有效嗎，會不會真的有人聽了你的話就不投了？

L： 得到的反饋通常就是：“沒問題，我有的是錢（笑）?！辈恢?，反正我覺得告訴他、讓他知情，是非常重要的。

P： 所以你從來沒有想過所謂的大制作嗎？

L： 大制作實際上意味著作者性的分割，這是必然的。你需要適應(yīng)大的投資，還做你自己想做的東西，這是有矛盾的。這就是為什么好萊塢的作者性處在一個低的狀況，因為行業(yè)投入太大，你不可能一個人來決定影片的命運，這也是合理的。所以如果你還是想做一些你自己喜歡的東西，還是少要點錢，這樣可能自由度更大一點。

P： 有過這種誘惑嗎，就是可能真的有人說希望給你特別多的錢，讓你做一個更大的制作或者更不一樣的片子。

L： 有啊，我還沒去嘗試呢，比如說《風(fēng)中有朵雨做的云》的投資已經(jīng)不讓我吵架了，或者說吵架也得注意方式方法了。所以最簡單的方式就是你拿手機(jī)拍一部你想拍的電影，這是完全的、絕對的自由，這也是一個夢想。

P： 但比如說在《蘇州河》的時候，資金鏈不是中間就斷過嗎，這種時候怎么辦？

L： 獨立制作的話，這種情況經(jīng)常會有。通常是保證拍攝完成，然后停下來繼續(xù)找錢。能找到多少錢，后期能做到什么成色，能不能完成影片，這是一個自然的程序，獨立制片就是這樣。但是如果說投資大一點的，這個中斷可能就有很大的風(fēng)險。

P： 從你的第一部影片《周末情人》到后來，你會覺得自己的勇氣有一點點消退之類的感覺嗎？

L： 你說的這個，就是我說的作者性的破壞。

P： 作者性的完整是非常重要的。

L： 對，作者性的存在在于，你必須是一個非常誠實的、真實的狀況，這是前提。你最基本的說真話，表達(dá)你真的感受，否則根本就談不上作者性。但如果這個最基本的狀況也受干擾的話，那就很麻煩了。這種干擾會有很多負(fù)面效果，你殺死了一批細(xì)菌，它的免疫力會下降很多，你還要去找各種抗生素，殺死這個病菌，殺死那個病菌，最后造成的是整體免疫力下降，這對所有人都是一個悲劇。

談成長

你電影學(xué)院導(dǎo)演系畢業(yè)，當(dāng)然應(yīng)該要拍電影了

P： 小時候接觸電影就是去看內(nèi)參片？

L： 對，就是看內(nèi)參片，就是小范圍放映的一些影片，這可能算開頭吧。

P： 那時候有特別被電影打動的東西嗎？

L： 我就覺得好看，比如說山田洋次的《遠(yuǎn)山的呼喚》。后來到電影學(xué)院上學(xué)的時候，看到日本學(xué)派的那一批片子，你會很清晰地知道它的位置，它和整個日本當(dāng)時社會的狀況有關(guān)，它的騰飛期，它的經(jīng)濟(jì)背景，是聯(lián)合在一起的。那時候不知道這些，但你就會覺得非常好看。

P： 但那時候并沒有想到自己要去學(xué)電影，或者說做導(dǎo)演？

L： 對，那時候?qū)W畫畫，然后學(xué)動畫片，沒很清楚要做電影或者是什么，就是喜歡看電影。

P： 昨天見張獻(xiàn)民老師，他形容那時候你們在電影學(xué)院的狀態(tài)，說是一個詞叫“胡來”。

L： 那時候是自由的狀況，“自由”你可以理解為一個不是完全褒義的詞，帶有很多雜質(zhì)，而這雜質(zhì)總體來說還是非常有意義的，它比一個干干凈凈的、非常有潔癖的社會狀況是要好太多了。你會知道“混亂”實際上有時候也不是一個貶義詞。

P： 那時候你是一個什么樣的學(xué)生？

L： 我還是挺好的。是比較喜歡商業(yè)片的學(xué)生。我們那時是大師研究藝術(shù)電影的那個教學(xué)，我更偏向于比如說新好萊塢、科波拉的那一批，更偏向于比如說梅爾維爾，就是新浪潮后的那一批，可能是那時候經(jīng)常被認(rèn)為比較淺薄一點的電影吧。

P： 所以當(dāng)時你會有某個瞬間，覺得以后就想要拍電影嗎？

L： 沒有，我沒有特別強(qiáng)烈地說我一定要干什么，因為不太清楚后頭會怎么樣。我記得拍畢業(yè)作業(yè)的時候，就說可能以后就拍不了電影了，這是最后一部電影，或者說是最后一部能按自己意思來的，老師也會這么說，所以就認(rèn)真做。

我們那一屆好像動手拍作業(yè)是很多的，可能是因為鄭洞天老師剛從加大回來，按照一種實踐性的（教學(xué)），大量做作業(yè)，評作業(yè)，再做。不管資金的問題，自己去想辦法，找機(jī)器。那時候有租借機(jī)器的辦公室，說那老師不是不給你們租機(jī)器，那你們請他吃飯??！你們是干什么的？沒車，有錢嗎？沒錢自己想辦法，買煙去。

這樣一種教授的姿態(tài)，對我們這批學(xué)生來說是非常重要的，因為得到了一個信息，你必須自己解決你的麻煩。我一直說始作俑者是那個時候的電影教學(xué)，才會有后頭10年的獨立電影。

當(dāng)這批學(xué)生到社會上自己做電影的時候，突然發(fā)現(xiàn)你不給我指標(biāo)或者不給我錢，沒事兒啊，我們一開始就這么干的，所以不是特別陌生。

P： 畢業(yè)之后分配到上海電視臺，你沒去上班？

L： 對，報到了沒去上班。因為那時候拍廣告，都在北京。當(dāng)時這是整個社會的狀況，你很難說我要干什么，然后去干了，沒有特別大的目的性。就是解決問題，對付，然后往下走。整個社會都這樣的，這真是一個完全是樹和樹葉的關(guān)系，所有人都跑不了這個格局。

P： 但那時候還是相對會有一個愿望，還是希望自己能夠拍片子？

L： 對啊，你電影學(xué)院導(dǎo)演系畢業(yè)，當(dāng)然應(yīng)該要拍電影了。雖然我們畢業(yè)的時候老師就說我們每一班有三四個人拍電影就不錯了，但是你既然學(xué)了，你當(dāng)然想去嘗試，但是確實是很困難了。

談創(chuàng)作

拍片的時候說我要票房，這有點天方夜譚，你做到了，我覺得就是有病吧

P： 拍第一部電影《周末情人》是什么感受？

L： 你就會覺得很有意思，拿到了一些夢想的東西，有一些你沒拿到，但是你本來可以拿到的，就會有很多直接的感覺。拿到之后就很舒服，我想象的影片就應(yīng)該是這樣的，那當(dāng)然是非?？鞓返摹Ｎ夜烙嬎械碾娪叭硕际且粯拥?。

P： 沒拿到的那些東西，會是什么？

L： 比如說因為資金造成的遺憾、表演造成的遺憾、拍攝方法造成的遺憾，你會重新理解電影制作是什么——就是它不光是關(guān)于夢想的，它也同時是關(guān)于夢想沒有達(dá)到的，你會特別誠實地面對這些。

P： 那拍完《周末情人》之后會不會有那種感覺，覺得自己還是蠻有天賦的？

L： 沒有，覺得沒做好，但是認(rèn)為自己能做好，所以才會再去拍一部。但是拍完《周末情人》就發(fā)現(xiàn)完全沒錢了，那個還是比較痛苦。因為你也回不到廣告的那個狀況，你做過一部電影了，你很難再回去拍廣告，當(dāng)然不得已你還會回去拍，但是你不像以前那么有樂趣了，這是挺要命的。

P： 那時候你已經(jīng)能夠感受到，自己的電影還是蠻有不一樣的風(fēng)格。

L： 我覺得這是危險的。你意識到你影片的風(fēng)格，這就差不多是你知道怎么宣傳你的影片一樣的。這證明你有問題了。但如果你嘗試改變你的風(fēng)格，但最后沒能改變，可能這個風(fēng)格是對你有幫助的。比如我不想拍歌廳了，結(jié)果每次都會有歌廳出現(xiàn)在影片里，你就認(rèn)了就完了。你老覺得這個通道是非常重要的信息，不拍心里難受，那就還是拍吧。

P： 所以《蘇州河》相對來說是最自由的一個？

L： 《蘇州河》范圍比較小，時間很長，中間投資中斷。但《蘇州河》是我第一個真正的聯(lián)合制片作品，后期和德國公司合作，它一直到銷售渠道，到終端的發(fā)行商以及藝術(shù)影院。是我第一次接觸到從制作到銷售的整個過程。藝術(shù)影院系統(tǒng)基本上是圍繞作者的，所以我當(dāng)時覺得很幸福。所有人都是為作者服務(wù)的，你的風(fēng)格、你的想法、你的決定是最重要的，是必須要考慮的。我也很幸運吧，這不是意料的結(jié)果。

從《蘇州河》開始，然后《紫蝴蝶》、《花》，基本上是聯(lián)合制片，國際國內(nèi)市場同時工作，主要是國際市場的工作。然后到《浮城謎事》，我差不多已經(jīng)完全不了解國內(nèi)的狀況了。

P： 編劇劉捷說覺得你拍《花》其實是拍自己，游走在東方跟西方之間，兩邊都不討好。

L： 每個電影都會帶著當(dāng)時的狀況，這跑不了。我做一個這樣的電影，你讀不到我拍這部電影時候的狀況，挺難的。導(dǎo)演就很難躲在銀幕后面，你差不多是裸體站在觀眾面前。它怎么可能和你的生活沒關(guān)系呢？你會看到每部影片的導(dǎo)演，你要認(rèn)真看的話，會知道他（她）大概的狀況是什么樣，缺錢了或者失戀了。

P： 在你的電影里，那種被看到的愿望或訴求，是非常重要的嗎？

L： 被看見還是很重要的，之前的片子沒被中國觀眾看到，這是一個非常大的缺失。尤其是在拍完《花》以后這個感覺更強(qiáng)烈，還是丟不掉母語觀眾的一些溝通和反饋，有些東西在別的框架里頭是解決不了的，只有在母語關(guān)系的框架里面它才能起作用，或者說被感受到。

P： 在巴黎的兩年，會覺得漂泊感很重嗎？

L： 也沒有漂泊感。我完全被93區(qū)給迷住了，它的混雜，18區(qū)整個自由的狀況，但是這自由是帶有混亂的，是任性，是自由，是隨意、混亂的，骯臟的，這個恰恰我覺得是這影片所需要的一個環(huán)境。就像花在北京的生活，北京是干凈的，明亮的，但是受控的，你的權(quán)衡恰恰是這個影片要表達(dá)的東西。

P： 聽說《推拿》后期大家都覺得足夠好了，但是你還做了非常非常多的實驗，結(jié)果票房沒那么好，會覺得可惜嗎？

L： 反正我沒想過這事，因為我每次都這樣。之前也是這樣，就是剪一年片子，然后見銷售商，說，“這片子吧，估計是非常非常困難的，我們特別喜歡你的電影，但是很困難。”我就說，好吧，那就只能是……

你要讓我在這個時間點上說的話，我是覺得有點不值，但你做的時候不是在這個時空里。比如說宣傳的時候才能會覺得啊，我要票房。但在拍片的時候說我要票房，這有點天方夜譚，這是很難做到的，你做到了，我覺得就是有病吧。

P： 但是很多導(dǎo)演從劇本開始就要票房了。

L： 反正我個人覺得挺困難的。那你會處在一個非常干擾的狀況。最好的事就是你把你的這部分票房的期望分給另一個人去想，這就是為什么是導(dǎo)演、制片人合作的模型。不然導(dǎo)演是非常累的，你怎么來權(quán)衡哪一個是為了票房的決定，哪一個是為了影片實際的決定。

P： 拍電影這么多年，你覺得最開心的是什么時候？

L： 我現(xiàn)在就不過大腦，想的就是《春風(fēng)》。整個是非?？鞓返囊粋€過程，就是無拘無束，想干什么干什么，比較任性。

P： 有什么特別印象深刻的畫面嗎？

L： 比如有一天到現(xiàn)場，發(fā)現(xiàn)大家前一天都喝醉了，演員完全不在狀況，原來要演的戲根本沒法演，完全疲憊不堪。我說那就隨便拍一點吧。沒想到成了《春風(fēng)》當(dāng)中非常重要的一段，陳思誠在窗口，譚卓去買東西，對過是和諧賓館，很美的音樂。你會發(fā)現(xiàn)有時候不是所有的結(jié)果你都能預(yù)料的，但有一點是可以預(yù)料的，只有這么自由的拍攝才會達(dá)到這些狀態(tài)。

P： 你覺得畢業(yè)這30年，自己最大的變化和沒有變的東西在哪兒？

L： 肯定有很多變化，我個人認(rèn)為還是很幸運的，像我這么干還能拍電影就已經(jīng)不錯了。所以有一部影片能夠上映，對我來說就已經(jīng)很滿足了。

P： 有時候想想這30年挺欷歔的。第六代導(dǎo)演每個人都走上了不一樣的道路。

L： 對，實際上我們班最后做電影的也沒幾個。你會感覺到，有一點兒，怎么會這樣??？當(dāng)時覺得就是每一個人都應(yīng)該是做一部電影的，這是天經(jīng)地義的。但是我認(rèn)為每一個作者都面對各自的麻煩，而這麻煩可能是其他人完全不知道的，每一種面對麻煩的方式都值得尊重。

鄭洞天老師以前有一個《電影導(dǎo)演工作》的小冊子，他在列舉了好多東歐、前蘇聯(lián)導(dǎo)演有多少麻煩之后，說了一句讓我印象特別深的話：“所有那些想從事這個行業(yè)的年輕人們，讀一讀這個不平靜的電影史，這是從事這個職業(yè)的非常重要的精神準(zhǔn)備。”這句話我現(xiàn)在還記得，這是洞天老師作為當(dāng)時的一個電影人給年輕電影人的一個忠告。當(dāng)時我們沒有像現(xiàn)在這么知道那句話的分量，但是你現(xiàn)在看，當(dāng)然，這是他要告訴大家的最重要的信息。而那些平行剪接、影片風(fēng)格，恰恰不是特別重要的。