新中國70年教育發(fā)展若干理論問題反思*
——胡德海先生專訪

胡德海，楊慷慨，張海生，3

(1.西北師范大學(xué) 教育學(xué)院， 蘭州 730070； 2.重慶文理學(xué)院 期刊社，重慶 402160；3.中國人民大學(xué) 教育學(xué)院， 北京 100872)

新中國成立70年來，中國教育事業(yè)取得了巨大成就，建成了世界上最大的教育體系，教育質(zhì)量不斷提升，為中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展提供了強(qiáng)大動力。經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展和教育實(shí)踐的深入也推動了教育學(xué)的發(fā)展。一大批深具情懷的教育家積極探索教育、社會、人以及教育內(nèi)部各因素之間本質(zhì)的聯(lián)系，反思教育改革的成敗得失，反思教育發(fā)展的基本理論問題，試圖揭示種種教育規(guī)律，總結(jié)教育改革的經(jīng)驗(yàn)。胡德海先生是我國教育學(xué)理論發(fā)展的探索者，提出教育的本質(zhì)是文化傳遞、教育的功能是教人成人成才、教育改革的核心任務(wù)是提高質(zhì)量等重要論斷，深具創(chuàng)見，影響深遠(yuǎn)。作為著名教育理論家，胡德海先生自1953年起一直在西北師范大學(xué)執(zhí)教，扎根西部60余載，是新中國70年教育改革發(fā)展的推動者和見證者，也是西遷精神的教育學(xué)典范，以自己的具體行動詮釋對新中國的大愛。

一、教育的本質(zhì)是文化傳遞

楊慷慨：學(xué)界普遍認(rèn)為，教育的本質(zhì)是一種培養(yǎng)人的社會活動。您曾經(jīng)提到，不能將教育界說為一門研究培養(yǎng)人的學(xué)問，這與多數(shù)人的觀點(diǎn)并不一致。請您具體談?wù)勀侨绾嗡伎冀逃谋举|(zhì)這個問題的？

胡德海：對這個問題，我曾經(jīng)寫過一些文章。下面簡要談?wù)勎覟槭裁凑J(rèn)為不應(yīng)把教育定義為一門培養(yǎng)人的學(xué)問。為什么這樣說呢?這個問題我是有感而發(fā)，很多搞教育學(xué)研究的人一開口就說教育學(xué)是培養(yǎng)人的學(xué)問。不錯，“教育”二字在實(shí)際生活中是有“培養(yǎng)人”的含義，但我們?yōu)榻逃鼋缯f，不能望文生義。我之所以認(rèn)為這樣表述是不準(zhǔn)確的，最主要的理由是，我認(rèn)為教育學(xué)所研究的應(yīng)是人類社會所存在的全部教育現(xiàn)象，而不只是學(xué)校教育。從橫向來講，人類社會全部教育現(xiàn)象，即地球上任何國家、民族的教育現(xiàn)象，都是我們的研究對象；從縱向來講，從有人類起到今天還在繼續(xù)發(fā)展的人類的教育，都應(yīng)該是我們的研究范疇。教育是以人為對象的，包括個人從生到死所接受的一切教育活動，也就是說教育研究在時間上是一個很長的時間段，在空間上是一個很寬的空間范圍。這就像語言學(xué)研究人類的一切語言現(xiàn)象、生命科學(xué)研究一切生命現(xiàn)象一樣，人類的一切教育現(xiàn)象通通歸入教育學(xué)的研究范疇。這種教育學(xué)稱之為大教育學(xué)。

這個大教育學(xué)研究的教育現(xiàn)象離不開人，更離不開文化，在本質(zhì)上首先研究的就是人和文化的關(guān)系問題，或者說人和文化現(xiàn)象的關(guān)系問題，文化或稱文化現(xiàn)象是人類社會本質(zhì)化的存在。原始社會有文化、有教育，但原始社會時期的教育有沒有要求把人培養(yǎng)成什么樣的人？應(yīng)該說沒這個要求，也沒這個可能性。可以這么說，原始社會時期的教育對象雖然是人，但是教育不能夠確定為培養(yǎng)人的活動。因?yàn)樵紩r代的主觀認(rèn)識還沒和客觀實(shí)際聯(lián)系起來，人的思維還很簡單，僅僅是維持自己的生存。原始社會的教育，只是一種自在的教育活動，還不是一種自覺自為的教育事業(yè)，不可能存在培養(yǎng)人的問題。原始社會這么長時期不能培養(yǎng)人，它的教育是干什么的？只能界說為傳遞文化。他們必須把自己掌握的文化一代代傳下去，社會就依靠這個延續(xù)下去。所以用培養(yǎng)人來概括我們?nèi)祟惖娜拷逃F(xiàn)象，將它作為教育的本質(zhì)是站不住腳的。今天我們講小學(xué)教育是培養(yǎng)人、中學(xué)教育是培養(yǎng)人、大學(xué)教育是培養(yǎng)人，這無疑是對的，因?yàn)榇藭r講的“教育”已是一種自為、自覺的教育事業(yè)了，是從原始社會解體之后的文明時代出現(xiàn)的教育現(xiàn)象。從那個階段起到今天，幾千年的學(xué)校教育可以說是培養(yǎng)人，但是這個培養(yǎng)人是在文化傳遞與繼承的基礎(chǔ)上培養(yǎng)人，所以教育的本質(zhì)是文化傳遞，教育只是人類文化傳遞的手段。教育就是培養(yǎng)人在今天來講是站得住腳的，但是把教育界說為培養(yǎng)人的活動就以偏概全了，就好像跟前面講的生命科學(xué)一樣，生命科學(xué)假如僅僅研究動物的話，那也是不全面的。一切有生命現(xiàn)象的對象都是研究對象，而不僅僅是研究老虎、獅子這些食物鏈頂端的動物，蚊子、蒼蠅也是動物。

楊慷慨：剛剛您談到不要把教育學(xué)界定為一門研究培養(yǎng)人的學(xué)問，那么教育與社會到底是一種怎樣的關(guān)系？

胡德海：社會的本質(zhì)是什么？社會和自然界的區(qū)別，在于社會比自然界多了兩個字——文化，文化是人類特有的。人類有兩個方面的存在，一個是個體存在，一個是群體存在。任何一個張三、李四都是個體的存在，而社會是最大的群體。社會靠文化進(jìn)步。社會的存在有3個基本條件。第一個條件是人類自我繁衍。這一條是必須有的，沒有了人類的繁衍，那么社會存在不下去。第二個條件是文化創(chuàng)造。人類必須創(chuàng)造文化，文化首先是人在與自然界打交道，然后是在人與人之間的交往的過程當(dāng)中慢慢創(chuàng)造出來的。人與自然界和社會打交道，今天積累一點(diǎn)，明天積累一點(diǎn)，對自然界和社會及人自身的認(rèn)識就多起來了，這些經(jīng)驗(yàn)積累起來就是文化。第三個條件是文化的傳遞與繼承。文化創(chuàng)造出來之后，因?yàn)槿祟愐淮谏a(chǎn)，因此必須有一個文化的傳遞與繼承，這樣社會才能存在并逐步發(fā)展。正是在這里我們看到了教育的功能、作用與其本質(zhì)所在。

二、教育的功能是教人成人成才

楊慷慨：現(xiàn)在很多人一談到社會上哪里出問題了，就說是教育的問題，好像大家把所有的社會問題都?xì)w結(jié)為教育出了問題。您如何看待這個問題？您認(rèn)為教育在社會中該如何發(fā)揮功能？

胡德海：對人類和社會來說，教育首先該做的事情，就是把文化傳遞好，這是教育的本質(zhì)的問題。文化傳遞給誰？傳遞給人，于是教育對人就有功能和作用可言了。教育功能對人來講就4個字，一個是“成人”，一個是“成才”。我們的小學(xué)教育、中學(xué)教育、大學(xué)教育，一切技術(shù)教育、職業(yè)教育、老年教育，概括性地講，無非是教人首先成人，然后成才。成人就是社會化，成為社會當(dāng)中合格的一員。一個小孩子在母親的懷抱里牙牙學(xué)語，今天告訴他這個事，明天告訴他那個事，讓他知道自然界和社會的一些事情，他了解的人類文化就多起來了，慢慢就社會化了。文化被繼承下來之后還要創(chuàng)造，因此教育的第二個功能是教人成才。所以我們今天培養(yǎng)人，就是教人成人成才，這是教育的責(zé)任，也是教育的功能所在。今天某些社會風(fēng)氣不好，教育方面有一定的責(zé)任，我們的主要責(zé)任是把學(xué)生培養(yǎng)成文化素質(zhì)合格的個體，讓這些有合格的文化素質(zhì)的個體作用于社會，讓他們對社會起作用才是教育的社會責(zé)任。

教育對社會的功能來講也是兩條。第一條，提高全民族的科學(xué)文化水平；第二條，培養(yǎng)社會各行各業(yè)所需要的人才。假如教育部長問我教育部長應(yīng)該怎么當(dāng)？我告訴他做好這兩點(diǎn)就夠了。第一點(diǎn)是把我們的學(xué)校管好，就是提高全民族的科學(xué)文化水平，每個小學(xué)生都是合格的，每個初中生都是合格的，全民族的科學(xué)文化水平也就提高了。第二點(diǎn)就是培養(yǎng)人才。如果個體水平很低，素質(zhì)很差，可能會阻礙社會發(fā)展。所以我們的責(zé)任是培養(yǎng)合格的人才，社會成員的素質(zhì)提高了，才能對社會起推動作用。

楊慷慨：您曾經(jīng)談到教育學(xué)的主要矛盾，是應(yīng)然與實(shí)然之間的矛盾。您認(rèn)為教育學(xué)該如何發(fā)展才能消除這種矛盾？

胡德海：這又涉及教育的功能問題。過去常說教育有階級斗爭的功能、政治功能、經(jīng)濟(jì)功能等，這些說法都是不準(zhǔn)確的，所以我不同意有些人說的教育具有這些功能。就像前面所說的，教育的功能只能是作用于個體，個體再作用于社會，這個道理許多人都沒搞清楚。很多人搞了一輩子教育學(xué)研究，在大學(xué)呆了好多年，一開口就錯，最根本的問題、最根本的理論都沒搞清楚。對這些問題不搞清楚，我們教育學(xué)是立不起來的，讓別人覺得我們這些搞教育學(xué)的人理論水平低得很。這么多年來，教育學(xué)在別人看起來始終是一棵小樹，但在我看來應(yīng)該是一棵參天大樹。為什么？教育對我們?nèi)祟惼疬@么大的作用，研究和反映教育現(xiàn)象的這個學(xué)問為什么不是一棵大樹呢？在學(xué)術(shù)之林應(yīng)該是一棵參天大樹。我們搞教育學(xué)的人應(yīng)該有信心、有志氣，不要人云亦云，思想解放了，才能站得高，才能看得遠(yuǎn)。

三、教育改革的根本是提高質(zhì)量

楊慷慨：您作為新中國成立70周年的經(jīng)歷者，長期在高校教學(xué)，根據(jù)您的個人經(jīng)歷，您認(rèn)為新中國成立70周年以來在教育理論上取得了哪些成就？

胡德海：我是搞教育理論研究的，首先是要把教育的基本理論搞清楚。我1949年進(jìn)入北京師范大學(xué)讀書，給我們講課的老師基本上是留學(xué)美國和日本回來的老師。這些老師不論講的是從美國學(xué)來的還是從日本學(xué)來的教育學(xué)，系統(tǒng)性都不夠，理論不深刻。到了三年級的時候，主要就是蘇聯(lián)專家給我們講課，實(shí)際上就是講赫爾巴特的那一套，沒什么新的創(chuàng)造，不過是按部就班地傳下來罷了。因此我在想，我進(jìn)入大學(xué)里教書講些什么呢？應(yīng)該講我自己認(rèn)為信得過的教育學(xué)，沖決他們所講的范圍。我長期在學(xué)習(xí)和學(xué)術(shù)活動中思考一些問題，有兩門學(xué)問對我弄清楚這些問題起了作用，一門是宇宙學(xué)，另一門是文化學(xué)，讓我站在了一個很高的高度來思考問題。以前哲學(xué)老師給我們上課時，經(jīng)常說宇宙從時間上來講無始無終，從空間上講無邊無際。后來我讀了一些宇宙學(xué)方面的書，了解到宇宙是從大爆炸開始的。宇宙大爆炸理論讓我弄清楚了宇宙開始到今天一百五十億年，一共有過4種物質(zhì)形態(tài)，分別是物理物質(zhì)、化學(xué)物質(zhì)、生命物質(zhì)和人類。人類是在生命物質(zhì)的基礎(chǔ)上產(chǎn)生出來的。

前面說過，人類社會和自然比較起來，無非是多了“文化”兩個字。文化不是從天上掉下來的，是人類自己創(chuàng)造的。文化首先是人類和自然界相互作用的結(jié)果，人類和自然界打交道，和人類自身打交道，所總結(jié)出來的一切成果就叫文化。對我們學(xué)習(xí)教育學(xué)的人來說，這個問題搞清楚以后，方方面面的問題都能夠講得清楚了。比方說我們講語言，語言就是文化；講自然科學(xué)，自然科學(xué)是文化；講社會科學(xué)，社會科學(xué)是文化；哪怕是人們之間打架罵架，那也是文化。教育是文化傳遞繼承的手段，既可以把好的文化傳遞下去，也可以把壞的文化傳遞下去，社會當(dāng)中的一切腐敗現(xiàn)象，也是人類文化傳遞與繼承的結(jié)果。

文化傳遞首先靠語言，沒有語言就沒辦法把文化傳下去。其次靠文字，語言和文字共同作用才能很好地把文化傳遞下去?，F(xiàn)在媒體發(fā)展得很快，媒體的手段也增加了好多，所以好些人現(xiàn)在都不大看書了，就看一下手機(jī)，圖書館里面看書的人很少了。文化傳遞必然會有新的手段出現(xiàn)，這些手段歸根結(jié)底是文化傳承的手段。但從總體來講，教育的本質(zhì)沒改變。

我當(dāng)學(xué)生的時候，沒有手機(jī)、電視等現(xiàn)代媒體，真正把很多問題搞清楚了，后來才開始著書立說，我的文章和書都是在這個基礎(chǔ)上寫成的。我把我自己想說的話寫出來，不考慮人家對我的意見，因?yàn)槲易约合胪耍涂梢哉f服人家。教育學(xué)的分支很多，有的時候在教育學(xué)的分支里只研究一點(diǎn)，也可以成為專家。分科分得很細(xì)，比如說搞教育史研究的，對孔子、孟子、朱熹等方面搞得清清楚楚，也可以成為一個教授。但如果全部精力就在這上面，對教育學(xué)的掌握也僅如此而已，很難再有新的突破，很難和別人交流。學(xué)教育學(xué)理論的人，一定得有廣闊的視野，把人類社會當(dāng)中一些最基本的理論問題界定清楚。70年來，我國教育學(xué)的發(fā)展克服了先天不足、后天失調(diào)的缺陷，盡管走過的道路非常曲折，但在十一屆三中全會以后，教育理論工作者敢于獨(dú)立思考，敢于說出自己的學(xué)術(shù)見解，承擔(dān)起了研究新情況、解決新問題的歷史任務(wù)，在人的全面發(fā)展、教育的本質(zhì)與起源等方面的認(rèn)識上有了新的突破。

楊慷慨：您認(rèn)為這70年我們在教育改革上有哪些成就？中間走了哪些彎路？有哪些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得去吸取？

胡德海：改革是20世紀(jì)教育發(fā)展最主要的特點(diǎn)。20世紀(jì)前10年是清政府，它最大的教育改革是廢科舉興學(xué)校，把1 300多年的科舉制度給廢除了，很多學(xué)校都是從1902年開始興辦的。后來出臺了一系列的教育改革措施，也出現(xiàn)了如梁漱溟發(fā)起的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動等，試圖以教育為手段來改造社會。新中國成立后的教育改革分為十一屆三中全會前和十一屆三中全會后兩段，十一屆三中全會以前，教育改革總體上來講走了彎路。我1949年進(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)，是那個時代的見證人。當(dāng)時的做法比較“左”，像輔仁大學(xué)、燕京大學(xué)這些在那個時候辦學(xué)成效很不錯的大學(xué)都被裁撤了。同時全國以蘇聯(lián)的標(biāo)準(zhǔn)來辦教育，完全把蘇聯(lián)的那一套搬過來。在那之前，中國是有很多綜合性大學(xué)的，像清華大學(xué)以前就是一所綜合性大學(xué)，后來把很多專業(yè)都裁撤了，辦成了一所理工類大學(xué)。北京很多大學(xué)的專業(yè)都被合并或者遷到別的地方去了，形成了很多單科大學(xué)。教育改革的初衷是想讓大學(xué)的人才培養(yǎng)產(chǎn)生立竿見影的效果，學(xué)生一畢業(yè)就能夠?qū)诰蜆I(yè)。這在當(dāng)時計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的歷史背景下，有一定的積極意義，但總的來說，培養(yǎng)出來的學(xué)生視野狹小，教育改革算不上成功。后來政府意識到了存在的問題，就采取措施進(jìn)行調(diào)整，很多單科大學(xué)又成了綜合性大學(xué)。經(jīng)過調(diào)整后，很多大學(xué)得到快速發(fā)展，像復(fù)旦大學(xué)就慢慢發(fā)展為一所很有實(shí)力的綜合性大學(xué)?？梢哉f，初期的教育改革思路不夠開闊，后來與蘇聯(lián)鬧僵后，政府按照中國自己的思路來發(fā)展高等教育，但由于體制已經(jīng)形成，很多方面已經(jīng)沒有辦法了。1957年提出的“以階級斗爭為綱”對教育的沖擊很大。比如說為什么北京師范大學(xué)在十一屆三中全會后能夠提出校訓(xùn)“學(xué)高為師，身正為范”？不是說在這之前絕對提不出來，而是社會條件不允許。學(xué)校校訓(xùn)實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)每一個學(xué)校要辦出自己的特色，在十一屆三中全會之前，社會只有共性而沒有個性，當(dāng)然大學(xué)也就提不出個性化的校訓(xùn)了?？梢哉f，在十一屆三中全會以前，教育的欠債是很多的。十一屆三中全會后，政府真正地用心在抓教育改革，尤其是在鄧小平提出“尊重知識、尊重人才”之后。1985年，《中共中央關(guān)于教育體制改革的決定》首先把學(xué)制定下來，然后對學(xué)校實(shí)行空間布局調(diào)整，對一個地區(qū)大致辦多少所大學(xué)進(jìn)行整體規(guī)劃，然后再慢慢落實(shí)到教育內(nèi)容的改革、課程改革、教育方法改革、師資培養(yǎng)等問題上來。今天政府在教育改革方面抓得很認(rèn)真，很具體，大學(xué)已經(jīng)從精英化跨入到大眾化，教育的問題已經(jīng)從規(guī)模擴(kuò)張問題轉(zhuǎn)移到質(zhì)量問題上來了。雖然現(xiàn)在幾乎人人都可以上大學(xué)，但教育質(zhì)量問題仍然不容忽視。如果大學(xué)生缺乏創(chuàng)新精神和實(shí)踐能力，不能成為有理想、有道德、有文化、有紀(jì)律的德智體美等全面發(fā)展的社會主義事業(yè)建設(shè)者和接班人，那我們的教育就是失敗的。至于提高教育質(zhì)量的具體方法，不能全國一刀切，要針對不同類型的學(xué)校，實(shí)行分類管理，這樣才有利于高校各安其位，錯位競爭，根據(jù)自身?xiàng)l件和優(yōu)勢，在高等學(xué)校體系中贏得自己的獨(dú)特地位，有利于形成富有活力、可持續(xù)發(fā)展的高等教育系統(tǒng)。

四、教育公平的實(shí)現(xiàn)離不開教育工作者的歷史擔(dān)當(dāng)

楊慷慨：您作為一個地地道道的浙江人，到西北工作了60多年，為西北地區(qū)和新中國的發(fā)展做出了巨大貢獻(xiàn)。作為一個西遷精神的踐行者，您如何看待西遷精神？現(xiàn)在高校都在談要立德樹人，這種精神我們到底該怎么去發(fā)揚(yáng)？

胡德海：從歷史上來講，中國的東部和西部之間的差別，主要從南宋開始，在唐朝以前南方基本上都是落后的代名詞。自南宋定都杭州后，東部的經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展很快，特別是到了19世紀(jì)中葉以后，南方和東部與西部的距離拉開了?？傮w來講，西部遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于東部，北方也落后于南方。20世紀(jì)40年代，當(dāng)時的中央政府曾派了以原清華大學(xué)校長羅家倫為首的一大批專家來西部調(diào)查，目的是想把西部好好開發(fā)一下，但是由于戰(zhàn)爭原因，這個計(jì)劃沒有完成。盧溝橋事變之后，北方那些大學(xué)待不下去了，全部搬到西部來了，一大批知識分子來到西部，成為近代西部開發(fā)的緣起。

西北師范學(xué)院(現(xiàn)西北師范大學(xué))在蘭州發(fā)展了幾十年，培養(yǎng)了大量的學(xué)生，為整個西北地區(qū)的師資建設(shè)發(fā)揮了中堅(jiān)作用?？梢赃@樣說，進(jìn)入現(xiàn)代社會之后，西北地區(qū)的文化從西北師范學(xué)院建校起才切切實(shí)實(shí)有了新的大發(fā)展。新中國成立之后，國家把一些學(xué)生派到西部來，我在北京讀書時同班同學(xué)中有幾十個人服從組織分配就到西部或北方來了。我當(dāng)中學(xué)生的時候就確立了職業(yè)理想是當(dāng)老師，一輩子和學(xué)生打交道，就這樣在這里一工作就是60多年，這里也是我一生工作和生活的主要場所。

現(xiàn)在大學(xué)“一江春水向東流”“孔雀東南飛”的現(xiàn)象還是很嚴(yán)重的。有人說從蘭州大學(xué)走出去的教師可以再辦一所蘭州大學(xué)了。其他地方我不了解，我想整個西部的情況應(yīng)該差不多，西部人才流失的情況確實(shí)比較嚴(yán)重。西部學(xué)校與東部學(xué)校相比，各方面的條件都差太多。現(xiàn)在看來，當(dāng)年西遷留下來的這些人，更多的是有一種教育情懷，看重的不是物質(zhì)利益而是對國家的一種情感，是用具體的行動詮釋對新中國的大愛?，F(xiàn)代高校的立德樹人，需要把這種精神融入思想政治教育和德育中，圍繞培養(yǎng)什么人、如何培養(yǎng)人這些根本問題展開。

楊慷慨：既然東西部的差距這么大，您能否展望一下在新的歷史節(jié)點(diǎn)上如何均衡東西部的發(fā)展？教育工作者該做些什么？

胡德海：東西部的差距永遠(yuǎn)存在，這是由地理位置和各方面條件決定的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時代全國一盤棋，哪里的待遇都差不多，西部地區(qū)的工資還要高一點(diǎn)。這個差距真正要縮短起來很難，所以在這種情況下出現(xiàn)“一江春水向東流”的情況也并不奇怪。這實(shí)際上是個比較復(fù)雜、解決起來頗有難度的問題，因?yàn)檎f到底是個社會公平的問題。所以東西部差距的縮小，應(yīng)該說是一個很重大的、社會的、亦是歷史的課題，需要做全面的、深入的研究。整個問題的解決不僅需要國家出臺宏觀政策，更需要提出具體的解決措施。對教育工作者來說，要不忘初心，不管身居何方，都要堅(jiān)持自身的教育理念與敬業(yè)精神，也就是說要有一種社會的和歷史的擔(dān)當(dāng)意識。