視覺(jué)方式的特性及對(duì)待方法論的態(tài)度

杜曦云?尚揚(yáng)

大風(fēng)景的文化邏輯

杜曦云（以下簡(jiǎn)稱杜）：“董其昌計(jì)劃”這一系列作品發(fā)展到現(xiàn)在，其中的脈絡(luò)很清晰。而且，有一點(diǎn)凸顯出來(lái)：以前的作品強(qiáng)調(diào)書(shū)寫性的筆觸、復(fù)雜的肌理等繪畫(huà)性因素，但是“董其昌計(jì)劃”里面開(kāi)始出現(xiàn)了面積和分量越來(lái)越大的機(jī)械復(fù)制性山水。然后將這種山水“圖像”與你以往的手法結(jié)合起來(lái)。我想，這些作品里有你對(duì)當(dāng)下文化的一種更為具體的指向。你什么時(shí)候開(kāi)始這個(gè)系列的創(chuàng)作的？

尚揚(yáng)（以下簡(jiǎn)稱尚）： 我在2002年末至2003年創(chuàng)作了《董其昌計(jì)劃之二》，然后開(kāi)始了這一系列的創(chuàng)作。

杜：沒(méi)有《董其昌計(jì)劃之一》嗎？。

尚：沒(méi)有。1994年我在廣州的時(shí)候，就想把董其昌的圖式用進(jìn)我的《大風(fēng)景系列》里面去。當(dāng)時(shí)因?yàn)闀r(shí)機(jī)不成熟，所以沒(méi)有做。2002年，我重拾舊題，所以把第一件作品稱之為《董其昌系列之二》。《董其昌計(jì)劃之二》也是采用了復(fù)制圖像，三段式畫(huà)面之中，兩段是董其昌的山水畫(huà)局部，還有一段是我自己做的三維圖像。干預(yù)我們當(dāng)今生活最多的事，就是電腦、圖像、機(jī)械復(fù)制等，我其實(shí)是想把今天常見(jiàn)的生活方式反饋到我的繪畫(huà)上去。你剛才也講到，我現(xiàn)在越來(lái)越多地采用一些機(jī)械復(fù)制的現(xiàn)成圖像，我是有意識(shí)地把這些東西夸大，大面積的應(yīng)用。很早以前，我就想在《大風(fēng)景系列》里運(yùn)用這個(gè)因素，我想畫(huà)一些前所未有過(guò)的風(fēng)景，用以表達(dá)1990年代初期我的感受。這些風(fēng)景是自然的，但是它也帶有社會(huì)心理和人文情懷在其中。這些東西都在重新剪貼和拼湊，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)不是以前那么完整和統(tǒng)一，這種完整性正在被消解。

杜：從一開(kāi)始用拼貼的方式畫(huà)大風(fēng)景，你是不是就在喻示當(dāng)下的時(shí)間已經(jīng)被空間化？我們所謂的人文景觀，對(duì)自然的觀念等，都已經(jīng)碎片化、平面化了？

尚：完全對(duì)！當(dāng)年我在畫(huà)大風(fēng)景的時(shí)候，就是把它碎片化，我在九十年代初期的文章中也談到這一點(diǎn)。這種碎片化實(shí)際上是很“寫實(shí)”的狀況。我們過(guò)去所見(jiàn)到的東西，認(rèn)識(shí)到的一些觀念和價(jià)值，已經(jīng)變得非常不完整了，被消解為一種支離破碎的狀態(tài)。這些紛紜復(fù)雜的碎片正在不斷重組和拼湊中。所以當(dāng)年畫(huà)《大風(fēng)景系列》時(shí)，就很機(jī)械、也很自由地把它解體后重新拼貼。畫(huà)了一段時(shí)間后，我也想把真實(shí)的圖景摻雜到這種碎片里面去，但是到現(xiàn)在才應(yīng)用它，因?yàn)楦杏X(jué)可以越來(lái)越比較自由地去把握它了。這些復(fù)制性圖像已經(jīng)成為破碎符號(hào)里的組成部分。現(xiàn)在在我的畫(huà)中有兩個(gè)部分，實(shí)際上是昭示這樣的一個(gè)事實(shí)：一個(gè)看似完整的形態(tài)，由兩種完全不同的狀態(tài)組成。一種是我們?cè)?jīng)習(xí)見(jiàn)的自然的、真實(shí)的狀態(tài)，另外一種則是人工化的狀態(tài)。這種讓我們很不自然的感覺(jué)，其實(shí)就是我們今天的生存狀態(tài)。在去年的作品中，我在局部應(yīng)用了一些復(fù)制性山水圖像的一角，今年就把它的面積更加拉大，就是想加大這種沖突。去年的畫(huà)面中，有很多生硬、尖銳直線的干預(yù)，顯得很突兀。其實(shí)這種干預(yù)已經(jīng)覆蓋了我們生活的全部，比比皆是，但是我們已習(xí)以為常。這是人類“現(xiàn)代化”腳步所造成的，我們一方面受益于它，但我們又很無(wú)奈。因?yàn)樗呀?jīng)把我們心中原有的許多東西破壞掉了。

杜：它已經(jīng)把我們?cè)械捏w驗(yàn)方式，甚至是生存方式改寫了。

尚：改寫以后，人們?cè)诤懿蛔匀坏臓顟B(tài)下生活，我們都感受到了這一點(diǎn)。包括年老的，他們往昔記憶里的東西是完整的，惆悵可想而知。年輕的也覺(jué)得生活的不自然，空間雖大卻拘束壓抑、生活緊張，那種自由不拘的生存體驗(yàn)沒(méi)有了，人都被社會(huì)化的東西包裹著。所以從幼到長(zhǎng)，都對(duì)這樣的生存狀態(tài)感到各種不適。但是這樣的狀態(tài)，我們又必須去面對(duì)。從一個(gè)藝術(shù)家的角度，我的工作就是我個(gè)人的觀感。

杜：如對(duì)你的作品做簡(jiǎn)練概括的話，從 《大風(fēng)景系列》發(fā)展到現(xiàn)在的《董其昌計(jì)劃系列》，你是通過(guò)視覺(jué)語(yǔ)匯的邏輯來(lái)傳達(dá)對(duì)當(dāng)代文化邏輯的看法。而你想傳達(dá)的這種邏輯是：我們?cè)械淖宰愕摹⒑椭C的，整一的中國(guó)本土文化邏輯，已經(jīng)被當(dāng)代這種碎片化、平面化、時(shí)間被空間化的文化邏輯所擊散。所以我覺(jué)得你的作品處于原有的文化邏輯和當(dāng)代的文化邏輯之間。如果直觀的做一個(gè)畫(huà)面分析，你的作品中實(shí)際上有三個(gè)自然。首先是原初的自然，就是我們說(shuō)的純?nèi)豢陀^的、自在的自然，這在畫(huà)面上沒(méi)有呈現(xiàn)出來(lái)，但它是你畫(huà)面的基底。第二個(gè)是機(jī)械復(fù)制時(shí)代出現(xiàn)的自然，或者鮑德里亞所謂的的擬像化的自然，它體現(xiàn)為你現(xiàn)在大面積運(yùn)用的復(fù)制山水圖像。還有一個(gè)就是你心中的自然，這體現(xiàn)在畫(huà)面中，就是你用個(gè)人獨(dú)特的繪畫(huà)語(yǔ)言繪制出的自然。所以，我認(rèn)為你的畫(huà)包含了三個(gè)自然：看不見(jiàn)的自然、看得見(jiàn)的擬像化自然、你自認(rèn)為曾經(jīng)和諧自足的自然。

尚：你分析得很準(zhǔn)確。

杜：對(duì)你的畫(huà)面做進(jìn)一步引申的話，它出現(xiàn)了兩個(gè)文化邏輯。第一個(gè)就是傳統(tǒng)文人士大夫的理想化的那種文化邏輯，比如天人合一等。第二個(gè)是當(dāng)下社會(huì)狂躁、喧囂、碎片化、平面化、讓人感覺(jué)很突兀、雜亂無(wú)序的一種文化邏輯。而你畫(huà)出這兩種文化邏輯沖突的同時(shí)，應(yīng)該是在期待第三種文化邏輯。

尚：你說(shuō)得太對(duì)了，杜曦云，你很敏感！

杜：以我們現(xiàn)在的文化認(rèn)知，要回到中國(guó)本土傳統(tǒng)的文化邏輯是不可能的，而且現(xiàn)在回到過(guò)去也覺(jué)得太怪異了。

尚：那絕不是我作為一個(gè)藝術(shù)家走向的歸宿，也不可能！

杜：我覺(jué)得你不是一個(gè)復(fù)古主義者。但是要適應(yīng)、默認(rèn)甚至擁戴當(dāng)下的文化邏輯，又是我們不甘心的，也絕不是你所欲的。所以我想問(wèn)的是，什么樣的文化邏輯才是你所期待的、認(rèn)為比較合理的第三種文化邏輯？

尚：實(shí)際上，藝術(shù)家是特別感性的一類人，他們很敏感，甚至神經(jīng)質(zhì)，比一般人可能更早的感受到一些問(wèn)題，比如說(shuō)安危、憂歡，但是他往往難以得出答案。所以，藝術(shù)家的工作是表達(dá)感受，表達(dá)的感受集合成一種思慮，這種思慮參與到社會(huì)的人文觀感中，成為一種公眾選擇。要求一種什么樣的文化邏輯，到現(xiàn)在我都想不清楚。比如說(shuō)你剛才說(shuō)的那種田園式的、天人合一的、人與自然水乳交融關(guān)系，這種狀態(tài)固然很好，但那是人類剛剛走出蒙昧?xí)r候的狀態(tài)，那種社會(huì)、生活你回得去嗎？你接受得了嗎？

杜：我們難以接受。

尚：我當(dāng)然也不是惟新就好。毫無(wú)疑問(wèn)，我們?cè)谙硎墁F(xiàn)代文明，絕不可能回到往昔去。但是有些被毀掉的東西又令你無(wú)限憂傷，它再也不復(fù)歸來(lái)了。傳統(tǒng)文明的有些成分，本應(yīng)把它看成人類長(zhǎng)久珍愛(ài)和追求的東西，它與享受現(xiàn)代文明并不矛盾，也不應(yīng)該矛盾。但是很多有價(jià)值的東西被我們今天一點(diǎn)點(diǎn)地剔除、被日常的進(jìn)程顛覆掉了。我們今天一出去就坐汽車，與人聯(lián)系馬上用手機(jī)、電腦，打開(kāi)水管就是熱水，諸多方便舉手即來(lái)，這種狀態(tài)當(dāng)然是好的，但是我們得到這些的同時(shí)又失去了什么？

視覺(jué)趣味與文化意指的張力

杜：作為藝術(shù)家，你對(duì)這些文化問(wèn)題的思索方式和表達(dá)方式，應(yīng)該與其它學(xué)科的人有所不同吧？

尚：?jiǎn)渭優(yōu)槊裆?、社?huì)、人類而整日憂患，我不是這種人。其實(shí)，作為一個(gè)藝術(shù)家的生存經(jīng)驗(yàn)和方式，首先是視覺(jué)的因素吸引和驅(qū)動(dòng)我。我要用視覺(jué)來(lái)表達(dá)、來(lái)做一些事情，這些事情就是我的本職工作。我要在這方面有所突破，我想看看盡我的能力能做什么、能做到什么地步。這體現(xiàn)為視覺(jué)上不停的進(jìn)展，這種進(jìn)展與一些文化因素是有關(guān)的，這些東西又與我的良知、我的價(jià)值觀聯(lián)系起來(lái)。當(dāng)它們結(jié)合起來(lái)的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得很欣慰、很愉快、很激動(dòng)，我會(huì)覺(jué)得沒(méi)有虛度時(shí)光。作為一個(gè)藝術(shù)家，對(duì)我的藝術(shù)工作的摯愛(ài)使我一直幸福地浸入其中。與一些思想家、政治家、人文學(xué)者的工作方式不同，我的工作方式就是視覺(jué)，我就是要在視覺(jué)上有所突破。所以，當(dāng)我自覺(jué)到我做不到這一點(diǎn)了，不可能再有突破了，我寧愿放手而改做別的。那時(shí)我會(huì)想：還有什么工作方式能讓我的生命顯得有價(jià)值、有意義。

杜：你敏于思索社會(huì)、文化問(wèn)題并有獨(dú)到認(rèn)識(shí)，但多年來(lái)一直沉浸在視覺(jué)領(lǐng)域中而不離不棄，那么，你應(yīng)該對(duì)自己在這方面的潛力有清晰的認(rèn)識(shí)和把握吧？

尚：之所以不離不棄，是因?yàn)榻裉煳矣X(jué)得我在視覺(jué)方面還有這個(gè)能力，而且這個(gè)能力還在繼續(xù)延展，還有使不盡的力?，F(xiàn)在唯一不行的是體力不如當(dāng)年。年輕的時(shí)候我可以從3米高的地方往下跳，彈跳力很好，不會(huì)受到什么傷害?，F(xiàn)在從半米高的地方跳下來(lái)我都要猶豫。其它方面與以前一樣，甚至更好。因?yàn)楝F(xiàn)在心智更為健全，認(rèn)識(shí)方面比過(guò)去要深刻些，心、眼、手的配合也比過(guò)去要好。由于這些東西的結(jié)合，我得到了創(chuàng)作方面的一種自由。我積累的人生經(jīng)驗(yàn)，也讓我明白了金錢與人之間的關(guān)系。人的一生總共只能消費(fèi)那么多的錢，但卻成天焦躁地奔波于錢方面的事情。我現(xiàn)在不缺錢，但不過(guò)度的追求錢，這樣可以使我更自由和更純粹。

杜：你談得非常真誠(chéng)。你在說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)家作為一種特殊知識(shí)分子的存在方式。你剛才談到視覺(jué)問(wèn)題，事實(shí)上，你在中國(guó)當(dāng)代美術(shù)上的貢獻(xiàn)，首先是繪畫(huà)語(yǔ)言方面非常精到的把握。這在當(dāng)年首先影響了湖北籍的一大批畫(huà)家，包括石沖等。他們受你的影響很大，以至有些直接影響的痕跡可以明顯的感覺(jué)到。語(yǔ)言是存在的家，繪畫(huà)語(yǔ)言是一個(gè)畫(huà)家立身之本，他要通過(guò)繪畫(huà)語(yǔ)言來(lái)思考、來(lái)發(fā)問(wèn)、來(lái)介入某些文化問(wèn)題。但是這需要把握一個(gè)度，過(guò)多的沉溺于語(yǔ)言趣味本身的話……

尚：杜曦云，我與你交流起來(lái)非常暢快！你要問(wèn)的也是我下面想說(shuō)的，就是剛才談到的視覺(jué)的度的問(wèn)題。作為視覺(jué)藝術(shù)家，是要通過(guò)視覺(jué)來(lái)傳達(dá)。如果離開(kāi)了這些，他就沒(méi)有存在的必要了。但是語(yǔ)言不能作為存在的一切理由，你是要用語(yǔ)言去做事情的。好比一個(gè)鐵匠，他要從爐子里面把燒紅的鐵拿出來(lái)淬火和錘打。他打的方式和用力程度，就是他的工作方式。作為藝術(shù)家，不是手工匠人，不僅僅是你掌握了一種表達(dá)形式的手藝就完了。我要做這個(gè)工作，必須要用這種方式。但我要用這種方式去表達(dá)什么，這很重要?，F(xiàn)在有些人用視覺(jué)語(yǔ)言去做一些很媚俗的事情，他也講語(yǔ)言，但是他用這種方式表達(dá)的是另外一回事，比如說(shuō)畫(huà)得很光滑、很甜、討人喜歡。我要用這種方式表達(dá)的時(shí)候，語(yǔ)言與所指的思索已經(jīng)不能分清先后了。譬如：是什么促使我畫(huà)一張畫(huà)，是視覺(jué)吸引我，還是先考慮文化意涵？

杜：實(shí)際上是整一的方式。只不過(guò)我們硬要條分縷析的話，就要逐個(gè)來(lái)剖析。在創(chuàng)作中，是眼、腦、手高度融匯的，理性和感性高度統(tǒng)一的，問(wèn)題與語(yǔ)言本身高度一體的。

尚：對(duì)。還有就是，不僅僅只是沉溺于視覺(jué)方式的探索。對(duì)藝術(shù)家而言，對(duì)于社會(huì)、文化問(wèn)題的思緒像潮水一樣涌來(lái)，我把這些思緒轉(zhuǎn)化成一種形式、語(yǔ)言、一種視覺(jué)樣式傳遞出來(lái)。這個(gè)時(shí)候已經(jīng)分不清先后了。在我創(chuàng)作的時(shí)候，我特別警惕兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是我特別反對(duì)“主題先行”。從我一開(kāi)始從事視覺(jué)工作時(shí)，我就很反對(duì)。當(dāng)然那個(gè)時(shí)代我們也都經(jīng)歷過(guò)“主題先行”，但也還是采取了并不那么“先行”的方式。所以后來(lái)自己做作品時(shí)，也努力使自己不要這樣去做。另外警惕的一點(diǎn)就是，只是為了視覺(jué)方式而創(chuàng)作。它很吸引人，浸入其中很有意思，但是它也很危險(xiǎn)。

杜：我覺(jué)得這種“意思”，更精確的概括的話，應(yīng)該是一種趣味。

尚：對(duì)，是一種趣味！陷入一種趣味就很麻煩。

杜：關(guān)于趣味，你剛才談到了關(guān)鍵的一點(diǎn)，很多藝術(shù)家對(duì)語(yǔ)言的把握能力是非常強(qiáng)的，但是他畫(huà)的那些東西，在文化合法性上很令人質(zhì)疑，甚至是很邪惡的，這樣就導(dǎo)致了所謂的“非常美，非常罪”！

尚：是的。我關(guān)注這個(gè)世界，關(guān)注周圍，關(guān)注時(shí)間段中的各種文化問(wèn)題。但是我的創(chuàng)作邏輯經(jīng)常是以個(gè)人的方式前行。比如，從1990年代開(kāi)始，一直到今天，我的作品的題材和視覺(jué)邏輯是一貫的，但也沒(méi)有因?yàn)轭}材之故，使視覺(jué)的方式而受到限制。我覺(jué)得在一個(gè)大的母題下，比如我所關(guān)注的生存狀態(tài)和環(huán)境的主題下，視覺(jué)上還一直在前行。我覺(jué)得我今天的創(chuàng)作比過(guò)去更有效，這不僅是在我創(chuàng)作的自由度方面，而且視覺(jué)上的力量也比以前更強(qiáng)。

杜：這個(gè)我可以清楚的感受到。從某種意義上說(shuō)，我是個(gè)“尚揚(yáng)專家”。我當(dāng)年學(xué)油畫(huà)時(shí)，非常喜歡你的作品，但主要是因?yàn)槲蚁矚g你的語(yǔ)言，有時(shí)候看你的作品甚至有種想舔的沖動(dòng)。但是事實(shí)上，當(dāng)時(shí)我根本沒(méi)有注意到語(yǔ)言之中更深層的文化意蘊(yùn)?，F(xiàn)在看你的作品，就覺(jué)得你在視覺(jué)趣味、視覺(jué)語(yǔ)言以及它傳達(dá)的文化觀念方面達(dá)到了一個(gè)很好的平衡點(diǎn)。這樣的話，看你的作品就不會(huì)像以前一樣被強(qiáng)大的視覺(jué)趣味所吸引，去一味地賞玩筆觸，肌理和顏色之類的精彩處理。所以，我認(rèn)為，到了六十多歲，你愈加能控制自己的強(qiáng)大語(yǔ)言能力，做到引而不發(fā)。你的視覺(jué)語(yǔ)匯儲(chǔ)備很豐厚，但不炫技，而是盡力回到問(wèn)題本身，很清楚很明白地用視覺(jué)語(yǔ)匯暢所欲言。所以，我覺(jué)得與你之前的作品相比，你又有了更高的提升。

尚：謝謝你的理解。我有一種工作方式，就是經(jīng)常把過(guò)去的作品拿出來(lái)看。1985年元旦，周韶華給我寫信，我在給他的回信中，說(shuō)我常常“覺(jué)今是而昨非”。經(jīng)常以舊作為鑒以自律，不斷否定自己，以利于我的前行。2000年以后，我覺(jué)得自己還是有點(diǎn)進(jìn)步的。這個(gè)進(jìn)步，除了剛才講的自由度更大一點(diǎn)之外，主要是沒(méi)有拘泥于技巧的炫耀。那些趣味的東西可能更內(nèi)斂了，但是這些東西都還在，是幫助我前行的內(nèi)里的組織部分，但不在畫(huà)面的表面。

杜：對(duì)，所以我用“引而不發(fā)”這個(gè)詞。把你的作品放到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的宏觀語(yǔ)境中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，有的藝術(shù)家做的是微觀敘事，是針對(duì)某些非常具體的問(wèn)題進(jìn)行精微的逐個(gè)擊破，但是你的作品一直傾向于對(duì)整個(gè)文化現(xiàn)象進(jìn)行個(gè)人化的宏觀把握。那么，對(duì)切入一個(gè)具體的點(diǎn)不停地往下深挖、探究，以及進(jìn)行宏觀的把握這兩個(gè)方向，或者類似徐悲鴻所謂的“盡精微、致廣大”，你如何看？

尚：我覺(jué)得各有長(zhǎng)處。如果要全面的認(rèn)識(shí)一個(gè)事物的話，這兩種方式都不可或缺。“盡精微、致廣大”，這是人類行之有效的理性的分析方法，它使我們對(duì)問(wèn)題的把握更加堅(jiān)實(shí)可信。關(guān)照更加宏大的方面，它可以使人站在不同的角度去統(tǒng)率這些精微的分析。就藝術(shù)傾向而言，我現(xiàn)在傾向于宏觀的抽象。這種方式還是比較東方的方式。比如我現(xiàn)在作品的尺幅，往往是較大而狹長(zhǎng)的，這與我感受到的東西是有關(guān)系的：第一，我需要這種寬尺幅來(lái)包容和擴(kuò)展人的視域;第二，可以讓視覺(jué)和心靈在畫(huà)面上有個(gè)游走的時(shí)間和維度，比一目了然的畫(huà)面要更恰當(dāng)一些，而且這個(gè)與中國(guó)的觀看方式也有關(guān)系。中國(guó)人喜歡游觀，如觀看手卷一樣的方式可以使人臥游其中。用這種方式，也與我個(gè)人早年的藝術(shù)有關(guān)系，我以前就想把視域拉得很寬。1963年在大學(xué)三年級(jí)時(shí)，我畫(huà)了《當(dāng)年長(zhǎng)工》，那張就是長(zhǎng)幅的，是我第一次參加全國(guó)美展的作品。到我的研究生畢業(yè)創(chuàng)作《黃河船夫》，1.4×3.85米，1999年創(chuàng)作的《大風(fēng)景—99.9.6》，1.4×4.86米，逐漸發(fā)展到現(xiàn)在這種方式，是我自己十分喜歡的。但它也存在一個(gè)問(wèn)題，就是不便于印刷、發(fā)表。不過(guò)這是次要的，因?yàn)槲矣X(jué)得順暢表達(dá)才是關(guān)鍵。

價(jià)值觀的重要性和方法論的變動(dòng)不拘

杜：關(guān)于中國(guó)當(dāng)下的藝術(shù)狀況，“信仰、現(xiàn)場(chǎng)、微觀敘事”是我的關(guān)鍵詞。我認(rèn)為當(dāng)下的當(dāng)代藝術(shù)最缺乏的是“信仰”，這是最主要的癥結(jié)，而非某些批評(píng)家談的方法論。事實(shí)上，有時(shí)不是因缺乏方法論，而是明明知道高妙的方法就是不用。而驅(qū)使他的，是價(jià)值觀。所謂的方法論是表皮，靠方法論來(lái)診治中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，其有效性有待商榷。以堅(jiān)定、崇高的信仰為基石，這才是藝術(shù)之為藝術(shù)的根本。但是信仰需要切入現(xiàn)場(chǎng)之中，因?yàn)橹挥星腥氍F(xiàn)場(chǎng)，才會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題意識(shí)，從而讓信仰在現(xiàn)場(chǎng)中印證、磨礪、修正。信仰的目的不是要我們默禱，而是要把現(xiàn)場(chǎng)作為戰(zhàn)場(chǎng)，讓信仰在現(xiàn)場(chǎng)中做功。同時(shí)，我強(qiáng)調(diào)微觀敘事，因?yàn)槲艺J(rèn)為以往風(fēng)行的宏大敘事沒(méi)有經(jīng)過(guò)一個(gè)微觀的過(guò)程，這樣的敘事往往是不準(zhǔn)確的、矯飾的、甚至虛假的。事實(shí)上，我不反對(duì)宏觀敘事，但是我覺(jué)得它應(yīng)該與微觀敘事互相印證。只有以一個(gè)宏大的信仰，或者某種存在觀、自然觀為基礎(chǔ)，做具體、微觀的分析時(shí)才有一個(gè)導(dǎo)向。也只有以具體、微觀的精準(zhǔn)把握為基礎(chǔ)，才有可能得出一個(gè)比較精準(zhǔn)的宏大的概括?；仡欀袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)，往往是宏大有余而微觀遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，導(dǎo)致宏大的遠(yuǎn)不夠準(zhǔn)確，具體方面又遠(yuǎn)不夠具體，在這種不上不下的狀況中顯得很不到位。

尚：?jiǎn)栴}的癥結(jié)還是在價(jià)值觀上。當(dāng)我們?nèi)プ鲆患虑榈臅r(shí)候，如果一個(gè)人的價(jià)值觀沒(méi)有確定，或者他沒(méi)有搞清楚自己該做什么的話，他必然會(huì)出現(xiàn)你剛才說(shuō)的那種情況，比如說(shuō)虛假的宏大，這實(shí)則會(huì)導(dǎo)向精神的猥瑣。做人的準(zhǔn)則和做藝術(shù)的準(zhǔn)則，這些后來(lái)被兩個(gè)因素沖擊掉了。第一個(gè)就是30年當(dāng)中發(fā)生的種種波動(dòng)，和之前社會(huì)運(yùn)動(dòng)的深遠(yuǎn)影響有關(guān)系。有些東西被顛覆掉了，核心價(jià)值觀沒(méi)有很好地建立起來(lái)。另外一個(gè)，商業(yè)化的到來(lái)，使人們趨之若鶩地被金錢所驅(qū)使。這里，價(jià)值觀就是大問(wèn)題了。

杜：對(duì)此，我概括為：在強(qiáng)力宰制以及消費(fèi)誘惑的雙重?cái)D壓下，價(jià)值觀的問(wèn)題更加凸顯。

尚：看現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)風(fēng)景，我印象里面大多是喧囂之聲，熱鬧過(guò)分，表面上看是很好，但是潛藏了很多問(wèn)題。但是我們有時(shí)又不能不為今天的這種狀況感到高興，堂而皇之的招搖過(guò)市，這種熱潮是過(guò)去沒(méi)有的，應(yīng)該是喜憂參半。過(guò)去哪能一個(gè)地方集聚這么多畫(huà)廊、媒體和藝術(shù)家來(lái)關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)。但是你又能感覺(jué)這里面有問(wèn)題，你想遠(yuǎn)避而不是趨之。

杜：為什么要遠(yuǎn)避呢？

尚：要遠(yuǎn)避是因?yàn)樘珶狒[了，太熱鬧就影響到你的情緒、觀感。比如說(shuō)你已經(jīng)看到很多人被這種熱鬧所困擾，很多人參與到這里面去后逐漸忘記了自己原初為什么從事當(dāng)代藝術(shù)。目前很多人趨之若鶩，思考的問(wèn)題往往比較膚淺。比如說(shuō)媚俗的、低淺的好賣就盡量低淺。這些藝術(shù)家沒(méi)有了對(duì)自己工作負(fù)責(zé)的心態(tài)。

杜：這些喪失價(jià)值觀的作品，容易流于偽當(dāng)代藝術(shù)。

尚：每個(gè)時(shí)代所留下的東西，都是有那個(gè)時(shí)代所特定的崇高價(jià)值的。我們這個(gè)時(shí)代會(huì)有什么東西留下來(lái)，我覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然我們也不乏優(yōu)秀的藝術(shù)家，用自己的心和智慧去工作，他們的工作是這一派風(fēng)景中可以駐足的地方。

杜：關(guān)于創(chuàng)作的方法論問(wèn)題，我覺(jué)得在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)界你是很有資格回答的，因?yàn)檫@方面你是一個(gè)典范。從1980年代初到現(xiàn)在，你最讓人稱道的，是你一直以非常年輕的心態(tài)不斷的轉(zhuǎn)換方法和語(yǔ)言。你的語(yǔ)言之精湛，得到學(xué)術(shù)界的交口稱贊。關(guān)于方法論，石濤在《苦瓜和尚畫(huà)語(yǔ)錄》中談得很精辟——無(wú)法而法，乃為至法。筆墨當(dāng)隨時(shí)代，也就是方法當(dāng)隨時(shí)代。我們處在問(wèn)題情境中，每一個(gè)在當(dāng)下遇到的問(wèn)題都與之前遇到的問(wèn)題截然不同。問(wèn)題是日日更新的，要解決問(wèn)題，那么方法也要日日更新。過(guò)度的談?wù)摲椒ㄕ摰脑挘窍胍圆蛔儜?yīng)萬(wàn)變，建立一個(gè)一勞永逸的方法。如果這樣來(lái)談方法論的話，實(shí)際上是對(duì)方法論的一個(gè)誤解。談?wù)摲椒ㄕ摚皇亲非蠓椒ㄕ摫旧?，而是要解決問(wèn)題?，F(xiàn)在我們了解和總結(jié)前人的方法論，但在他們具體的做之前，也是沒(méi)有現(xiàn)成的方法論的。他們只是想著如何來(lái)把握和解決問(wèn)題。然后，在解決問(wèn)題的過(guò)程中漸漸形成一種方法。在這之前，它絕對(duì)不是以方法論為本體的，而是以解決問(wèn)題為本體的。正因?yàn)閱?wèn)題不斷的更新，導(dǎo)致根本無(wú)法用已知的方法解決未知的問(wèn)題。我們是懷著問(wèn)題意識(shí)去解決問(wèn)題，在這個(gè)過(guò)程中，只要你有想解決問(wèn)題的原動(dòng)力，自然而然就會(huì)搜索和調(diào)動(dòng)已有的方法，以及創(chuàng)造新的方法，方法論在解決問(wèn)題的過(guò)程中產(chǎn)生。我認(rèn)為不管是科學(xué)還是藝術(shù)，最可貴的是創(chuàng)造性。而創(chuàng)造性在方法論方面的體現(xiàn)，是隨著問(wèn)題情境和問(wèn)題意識(shí)的不斷改變，不斷的創(chuàng)造新的方法。如果談方法論只是總結(jié)以往的方法的話，實(shí)際上是沒(méi)有太大意義的，甚至是一種老年心態(tài)，就是那種一勞永逸的懶惰心理。而且這樣也解決不了問(wèn)題，因?yàn)閱?wèn)題是不斷更新的，方法論也是不斷更新的。實(shí)際上，真正的方法論是具有創(chuàng)造性的，每個(gè)人的方法論都不一樣，每個(gè)人在解決不同問(wèn)題時(shí)的方法論也不一樣，是誰(shuí)都無(wú)法模仿的。這時(shí)候你怎么來(lái)僵化、固定地談一個(gè)方法論？

尚：我同意你的看法，你講的也是我平時(shí)在思考的問(wèn)題。我不能茍同先確立一個(gè)方法論再展開(kāi)工作，特別是藝術(shù)家，藝術(shù)家的創(chuàng)作邏輯是不一樣的。比如我創(chuàng)作的時(shí)候，當(dāng)然需要一個(gè)方法，一個(gè)主宰我工作的方式。但是做這些事情的時(shí)候，藝術(shù)家要非常的感性。他不可能僵硬地固定一種方式來(lái)指導(dǎo)他一直做下去。經(jīng)常有很多不太成功的藝術(shù)家被這些東西所誤導(dǎo)。還有些人問(wèn)我說(shuō)：尚揚(yáng)，我非常的苦惱，你是怎么轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)的？某某以前一直教導(dǎo)我這么做，我也一直這么做，可是我為什么做不到呢？他很謙虛地問(wèn)我，我也很感動(dòng)。但是我想我告訴不了他。因?yàn)椤爸泻弦弧笔且粋€(gè)要隨時(shí)記住的真理。我也不宜妄為人師地教導(dǎo)人家，但其實(shí)我覺(jué)得就是這個(gè)道理。此時(shí)有此時(shí)的邏輯，彼時(shí)有彼時(shí)的邏輯。時(shí)間的進(jìn)展有時(shí)候是有邏輯的，但思維的進(jìn)展有時(shí)候是沒(méi)有邏輯的。當(dāng)然，有大的關(guān)系在導(dǎo)引你，你會(huì)關(guān)注這個(gè)東西。但是在視覺(jué)領(lǐng)域、藝術(shù)家的創(chuàng)作方式不是這樣的。比如說(shuō)，你今天本來(lái)工作好好的，突然想到一種新的方式，那你說(shuō)該按照哪個(gè)邏輯進(jìn)行呢？這種邏輯往往是跳躍的、非線性的、非“道理”的，你無(wú)法追究它。我們也經(jīng)?？吹揭恍┯绊懰囆g(shù)史的人的范例，比如說(shuō)豐塔納。我經(jīng)常跟我的學(xué)生講這個(gè)例子。我在意大利米蘭的博物館里看到他早期的作品，他的雕塑和繪畫(huà)是非常好的，不下于馬里諾·馬里尼?？赡茇S塔納意識(shí)到不能有兩個(gè)馬里諾·馬里尼。我不知道他們當(dāng)時(shí)是什么關(guān)系，也許他能夠意識(shí)到自己當(dāng)時(shí)在人之下的狀態(tài)，而這當(dāng)然不是他藝術(shù)個(gè)性的止點(diǎn)。某一天豐塔納在畫(huà)布上劃了一刀，這一刀使他天下聞名，因?yàn)檫@種方式是別人沒(méi)有做過(guò)的，他突破了在此之前的所有的視覺(jué)關(guān)系：為什么二維的東西就不能走向空間呢？那么這個(gè)合乎邏輯嗎？它不合乎邏輯，但是它又合乎藝術(shù)總的大道，就是藝術(shù)需要勇氣和創(chuàng)造。如果做到了這個(gè)，他就成功了。藝術(shù)是承認(rèn)這些東西的。所以一種工作方式、一種方法論，它符合一個(gè)大的關(guān)系，但不能夠局限在一個(gè)僵硬的、死板的、瑣細(xì)的方式里面。如果這樣的話，每個(gè)人都無(wú)法展開(kāi)工作，特別是藝術(shù)家，無(wú)法做到這一點(diǎn)。

杜：談到方法論，你覺(jué)得藝術(shù)家是這樣的，但是我覺(jué)得不僅是藝術(shù)家，而是所有的知識(shí)分子都是這樣的。因?yàn)?，如果知識(shí)是創(chuàng)造性的話，每行每業(yè)的人都有所謂的“藝術(shù)家”的思維方式，因?yàn)樗獜?qiáng)調(diào)創(chuàng)造性，而不是僅僅繼承已有的東西。現(xiàn)在很多人談的所謂的方法論，其實(shí)是把方法論庸俗化了。它希望能找到一個(gè)一勞永逸的、能解決過(guò)去、現(xiàn)在甚至是將來(lái)的所有的問(wèn)題的武器或工具。我覺(jué)得這是非常幼稚可笑的。當(dāng)然，他們可能會(huì)說(shuō)自己談的方法論其實(shí)是一個(gè)更為宏觀的、全面、立體的概念，可是，問(wèn)題隨之出現(xiàn)：既然這樣，何必用“方法論”這個(gè)詞？完全可以找到一個(gè)更為意指明確、具體、精準(zhǔn)的詞，而不是這個(gè)容易讓人產(chǎn)生歧義的籠統(tǒng)、模糊的詞。

尚：還有，作為一個(gè)中國(guó)的如我們這樣的知識(shí)分子，其實(shí)都是受西方價(jià)值觀影響的。我們受惠于西方的價(jià)值觀和思想體系，當(dāng)西方創(chuàng)建的一個(gè)什么觀念，某個(gè)人偶然讀到一本有關(guān)這一觀念的書(shū)，很受啟發(fā)，就開(kāi)始按照這個(gè)方法來(lái)做事，來(lái)宣講。這樣一來(lái)，其他人也紛紛跟隨和效仿，于是有一派的理論在中國(guó)就出現(xiàn)了。這種現(xiàn)象從1980年代到1990年代甚至到現(xiàn)在都有。

杜：你的意思是中國(guó)歷史上有很多的偶然，我們都把它必然化了？

尚：是，其實(shí)很多是偶然的。如果某個(gè)人沒(méi)看到這本書(shū)，沒(méi)翻譯過(guò)來(lái)，那么它的某些觀點(diǎn)就不可能在中國(guó)發(fā)展。就像盧西恩·弗洛伊德的畫(huà)，大家一下子蜂擁而上去學(xué)他。比如安德魯·懷斯，在美國(guó)是三流畫(huà)家，很邊緣的。怎么一下子到了中國(guó)成了最時(shí)髦的，還大大的影響了中國(guó)的畫(huà)壇，這個(gè)很可笑。

杜：包括當(dāng)年加拿大的柯?tīng)柧S爾，以及達(dá)利的超現(xiàn)實(shí)主義畫(huà)風(fēng)，都是影響中國(guó)畫(huà)壇非常強(qiáng)的。而且，國(guó)內(nèi)學(xué)弗洛伊德的畫(huà)，其實(shí)是喜歡他塑造形體的干練手法，尤其很多學(xué)院派的師生。這與弗洛伊德那種對(duì)發(fā)達(dá)資本主義都市里中產(chǎn)階級(jí)的精神癥候深入分析的內(nèi)核完全背道而馳，遺神取貌，不得要領(lǐng)。

尚：達(dá)利倒還說(shuō)得過(guò)去，但是懷斯和柯?tīng)柧S爾影響中國(guó)畫(huà)壇的風(fēng)氣，就很可笑。這種舶來(lái)的偶然性，在中國(guó)成為了必然性，這是個(gè)問(wèn)題。方法論也是這樣。

杜：所以我覺(jué)得，問(wèn)題的推陳出新，導(dǎo)致所有人要去解決這個(gè)問(wèn)題時(shí)必然要發(fā)揮他的創(chuàng)造性。那么這種創(chuàng)造性思維……

尚：其實(shí)它對(duì)方法論是顛覆的。

杜：對(duì)，是顛覆的。因?yàn)橐坏┱劮椒ㄕ?，往往是在總結(jié)。問(wèn)題那么多，你一味總結(jié)的話，永遠(yuǎn)走在問(wèn)題的后面。因?yàn)槭紫仁且袉?wèn)題，沒(méi)有問(wèn)題你不會(huì)去用這個(gè)方法論。還有，你要有自己的價(jià)值觀，沒(méi)有一個(gè)價(jià)值觀，再好的方法論你也不會(huì)去用。事實(shí)上很多畫(huà)媚俗“文化產(chǎn)品”的人，并非不知道不媚俗的方法。但他明白畫(huà)媚俗的東西可以換錢，所以他棄而不用。

尚：這就是價(jià)值觀驅(qū)使他這么做。

杜：關(guān)于方法論，你還有什么看法？

尚：方法論，本身其實(shí)是從乎于心的，它應(yīng)該隨著你個(gè)人對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)而推進(jìn)、變動(dòng)、展開(kāi)。就像我們剛才講的“覺(jué)今是而昨非”，昨天確定的方法論，可能今天你就覺(jué)得不對(duì)了，經(jīng)常會(huì)有這種狀況。事物的進(jìn)展常常受各種因素的影響。比如說(shuō)今天突然看到某一本書(shū)，明天跟某人思想碰撞，顛覆了自己原有的看法。還有，在工作中，有些因素要獨(dú)特于別人。所以，我覺(jué)得方法論不能是一成不變的，它是需要不斷變化的。