十八年前與馬云的對(duì)話(huà)：要在阿里巴巴最好的時(shí)候遇見(jiàn)年輕時(shí)的自己

侯繼勇

1999年，馬云還在中國(guó)國(guó)際電子商務(wù)中心（英文簡(jiǎn)稱(chēng)為CIECC）工作，與雅虎合作雅虎中國(guó)廣告代理權(quán)，認(rèn)識(shí)了雅虎酋長(zhǎng)楊致遠(yuǎn)，從此開(kāi)始了兩人數(shù)十年的合作。因?yàn)楦呤⒌年P(guān)系，馬云拒絕了摩根，摩根的代表卻覺(jué)得馬云很難得，幫助馬云介紹了一個(gè)叫孫正義的人。

潮起潮落，風(fēng)云際會(huì)，那是一段激動(dòng)人心的黃金歲月。馬云仍然記得的，是1996年北京那個(gè)寒冷的冬天。北京天壇對(duì)面一個(gè)朋友的辦公室里有一張沙發(fā)，那是馬云的床，他睡了整整一年。

歲月流逝，馬云已經(jīng)不是那個(gè)年輕人。這是一次發(fā)生在十八年前的對(duì)話(huà)，隨著熙熙攘攘的人流，向著開(kāi)滿(mǎn)鮮花的山丘，走過(guò)似水流年，穿越阿里巴巴二十年，馬云還是那個(gè)年輕人，他就坐在你的面前，娓娓地講述年輕的自己和那時(shí)候的夢(mèng)想。

十年后還會(huì)回學(xué)校當(dāng)老師，現(xiàn)在（2002年）還剩三年。

記者：九二年的時(shí)候你創(chuàng)立了一家翻譯社，后來(lái)為什么不做了呢？

馬云：還做啊。做翻譯社不是做一個(gè)企業(yè)，做互聯(lián)網(wǎng)才是做一個(gè)企業(yè)。因?yàn)橛泻芏嗳苏椅易龇g，可是我又沒(méi)時(shí)間，于是我就找我的老師來(lái)做，他退了休沒(méi)什么事兒做。當(dāng)時(shí)我想開(kāi)一家翻譯社將他們用起來(lái)。做翻譯社我虧損了三年。第一個(gè)月全部收入700元，但光房租就得2400元。就像后來(lái)的阿里巴巴一樣，頭三年我就沒(méi)有想過(guò)賺錢(qián)。

翻譯社不賺錢(qián)，為了維持生存，我們就賣(mài)鮮花，賣(mài)禮品，還賣(mài)過(guò)醫(yī)藥保健品。翻譯社94年才開(kāi)始持平，95年才開(kāi)始賺錢(qián)，現(xiàn)在（2001年）贏利已經(jīng)很高了。現(xiàn)在我根本就不管，一年一分鐘也不去，這不是我所想的，我95年出來(lái)的時(shí)候的想法是創(chuàng)辦一家上市公司。

記者：您是一名英語(yǔ)老師，十年之后當(dāng)老師，教企業(yè)，您如何理解企業(yè)，企業(yè)是個(gè)什么玩意？

馬云：還沒(méi)有提升到理念層面，我們也不想教他們理論，我會(huì)教他們實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)。

記者：十年之后會(huì)回學(xué)校嗎？

馬云：還會(huì)回到學(xué)校。

教書(shū)能學(xué)到很多東西，能使人變得年輕，能使人變得充滿(mǎn)朝氣。教學(xué)相長(zhǎng)，現(xiàn)在有人教MBA，但卻什么也不懂。我想我可能今后教教管理什么的都有可能。

可能去哈佛，可能去耶魯，他們的年輕人，提了一些很好的問(wèn)題。同時(shí)，教書(shū)有樂(lè)趣，與別人交流的時(shí)候，那種感覺(jué)很好。

“西湖論劍”的目的是讓中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)江湖浪漫起來(lái)。

記者：“西湖論劍”論壇是怎么想起來(lái)的？

馬云：2000年8月19號(hào)，我去龍井山上喝茶。在下山的時(shí)候朋友問(wèn)我，你過(guò)兩天生日了，準(zhǔn)備怎么搞。我9月10號(hào)生日。當(dāng)時(shí)我想就請(qǐng)一些朋友到杭州來(lái)玩玩，那時(shí)候IT界特別熱鬧，大家都感到很累，周末我就想把他們都請(qǐng)到杭州來(lái)聚聚，喝喝茶，聊聊天。我就把這五個(gè)人請(qǐng)來(lái)了，他們來(lái)了后我就想，既然來(lái)了就該給杭州留點(diǎn)什么東西。我剛好跟金庸認(rèn)識(shí)，他當(dāng)時(shí)在香港，接到電話(huà)很痛快地答應(yīng)了。當(dāng)時(shí)我就來(lái)勁了，然后就聯(lián)系那五個(gè)人。

記者：這個(gè)論壇為什么叫“西湖論劍”？

馬云：后來(lái)金庸到我們公司來(lái)，寫(xiě)了另一幅字給我，那幅字寫(xiě)的是“善用人才，乃大領(lǐng)袖成功之要旨也，此乃劉邦劉備之所以成功，望馬云兄長(zhǎng)勉之”，我把這幅字掛在我的辦公桌的對(duì)面。所以那次我就想是否能把金庸一起請(qǐng)來(lái)，金庸寫(xiě)過(guò)“華山論劍”，我們就搞個(gè)“西湖論劍”。

記者：您覺(jué)得2000年的西湖論劍的主題是什么？除了浪漫？大家談的中心話(huà)題是什么？

馬云：2000年的西湖論劍的話(huà)題大家就是談武俠，談網(wǎng)絡(luò)與江湖，我跟金庸談起過(guò)笑傲江湖。笑，有眼光有胸懷的人才能笑;傲，你要傲你得有實(shí)力，沒(méi)有實(shí)力的話(huà)人家一巴掌把你打了你還怎么傲？那年我們就是談俠，談武，談江湖，談網(wǎng)絡(luò)，可以說(shuō)是把酒論英雄。

記者：2001年互聯(lián)網(wǎng)特別冷，為什么您還有心思搞這個(gè)活動(dòng)呢？

馬云：越冷的時(shí)候大家越需要聚聚，大家更要團(tuán)結(jié)。抱團(tuán)取暖。

最好的團(tuán)隊(duì)是《西游記》的唐僧團(tuán)隊(duì)，最差的團(tuán)隊(duì)是《三國(guó)演義》的劉、關(guān)、張團(tuán)隊(duì)。

記者：做中國(guó)黃頁(yè)的時(shí)候有合伙人嗎？都有哪些人？

馬云：我太太（張瑛），還有我的一個(gè)朋友，我大學(xué)里的同事，學(xué)自動(dòng)化的，叫何一兵。后來(lái)一直做中國(guó)黃頁(yè)的總經(jīng)理。中國(guó)黃頁(yè)剛被網(wǎng)新收購(gòu)。我太太是我大學(xué)的同學(xué)，現(xiàn)在她在才厲害呢，已經(jīng)是行業(yè)里面（互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)）的高手了。我們就這樣開(kāi)始做了，當(dāng)時(shí)可以說(shuō)是盲人騎瞎虎。別是盲人騎瞎馬，我們是盲人騎瞎虎。什么都不懂，就開(kāi)始摸了。

記者：您與蔡崇信是如何認(rèn)識(shí)的？

馬云：蔡崇信是一個(gè)天下難得的人才，他在耶魯大學(xué)法學(xué)博士畢業(yè)之后，任Investor AB附屬公司Investor Asia Limited的副總裁及高級(jí)投資經(jīng)理，負(fù)責(zé)亞洲投資。他聽(tīng)說(shuō)杭州有一家公司叫阿里巴巴，就飛到杭州來(lái)看看。一看，辦公室就在杭州一個(gè)居民樓里，完全出乎他的意料。那時(shí)候我們?cè)诰W(wǎng)上還是有一點(diǎn)影響力的，有那么多會(huì)員（100萬(wàn)）。當(dāng)時(shí)我們一談就談了兩天，他覺(jué)得這是一個(gè)全世界難得的好公司，一定要投資。他回到香港，向紐約老板匯報(bào)，他的老板說(shuō)，No，5000美元以下的公司我們根本就不考慮投資。

蔡崇信回來(lái)就跟我說(shuō)：我挺想投資你們這家公司，但是老板不同意，這樣子，我來(lái)想辦法，我跟你一起到香港，再跟我們的老板講講。

歲月流逝，馬云已經(jīng)不是20年前那個(gè)年輕人。

在香港見(jiàn)了一些投資人后，我們一起到舊金山呆了4天。他說(shuō)：我要加盟你們，我決定了，你同不同意？我當(dāng)然同意啦。然后我們?cè)倩氐胶贾?，他讓他太太參謀。他太太是某一家公司的副總裁，也很厲害。她說(shuō)：我從來(lái)沒(méi)有看到過(guò)他那么快下決心的，如果我說(shuō)NO，他一輩子都會(huì)恨我的，我知道他已經(jīng)決定了。這一下子引起了香港投資界的興趣。高盛覺(jué)得很奇怪，這到底是一家什么樣的公司，能引起蔡崇信的興趣？看完之后，高盛也覺(jué)得有戲，于是高盛說(shuō)：我們也要投阿里巴巴。

我有自知之明，我不會(huì)管錢(qián)，我最多管200萬(wàn)人民幣。錢(qián)太多會(huì)將人壓死的。當(dāng)時(shí)剛好500萬(wàn)美元（天使輪）進(jìn)來(lái)，蔡崇信進(jìn)來(lái)之后，他就幫我們管錢(qián)。

記者：這6年來(lái)，那些人對(duì)你最重要，那些人給你留下了深刻的印象？

馬云：幾乎每個(gè)人。我一般不去研究別人的模式，我在喝茶的時(shí)候，走路的時(shí)候，看書(shū)的時(shí)候，都在向人學(xué)習(xí)，在想如何做成一個(gè)企業(yè)。我覺(jué)得《三國(guó)演義》的劉、關(guān)、張，不是一個(gè)好的團(tuán)隊(duì)。別人看來(lái)這是一個(gè)千年等一回的團(tuán)隊(duì)，是夢(mèng)寐以求的團(tuán)隊(duì)。到哪兒去找張飛武功這么高強(qiáng)的人，到哪兒去找關(guān)公品德這么高尚的人，到哪兒去找諸葛亮這么有智謀的人呢？這種團(tuán)隊(duì)是沒(méi)有的。

后來(lái)我終于在書(shū)里找到了一個(gè)中國(guó)最好的團(tuán)隊(duì)，那就是《西游記》里的那個(gè)團(tuán)隊(duì)。唐僧做領(lǐng)導(dǎo)，他什么也不懂，他什么也不知道，沒(méi)有能力，但他有一個(gè)價(jià)值觀，有一個(gè)方向，那就是到西天去取經(jīng);孫悟空武功很高強(qiáng)，但脾氣不好;豬八戒人品不好，但有事的時(shí)候會(huì)跟你，堅(jiān)持價(jià)值觀;沙和尚老老實(shí)實(shí)的干活。就這么四個(gè)人，歷經(jīng)千辛萬(wàn)萬(wàn)苦，終于取得真經(jīng)。

四個(gè)孫悟空，四個(gè)豬八戒，四個(gè)沙和尚，什么事都干不成。

阿里巴巴要做80年的企業(yè)，80年之后我已經(jīng)管不了啦。企業(yè)是接力跑，要交給下一代。

記者：有了錢(qián)之后（2000年孫正義投資2000萬(wàn)美元），你們提了什么樣的目標(biāo)呢？

馬云：我們當(dāng)時(shí)提了一個(gè)目標(biāo)就是“阿里巴巴要做80年的公司”。

?記者：為什么說(shuō)是80年的公司呢？

馬云：我也是拍著腦袋說(shuō)的。因?yàn)槲矣X(jué)得一個(gè)企業(yè)就像一個(gè)人一樣，我個(gè)人認(rèn)為80年是一個(gè)很正常的生老病死的過(guò)程。

記者：你覺(jué)得80年之后你的企業(yè)會(huì)死嗎？

馬云：80年之后我就管不了那么多了，我想60年之后我就管不了那么多了。當(dāng)時(shí)成立的很多企業(yè)，都是為了在2000年上市。我們最早提出，忘掉IPO，沒(méi)有IPO這一說(shuō)。我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有提IPO，等成熟的時(shí)候再提IPO。2000年那個(gè)時(shí)候提IPO的企業(yè)后來(lái)都死得很慘。

當(dāng)時(shí)我們提出做80年的企業(yè)，淘汰了很多為短期利益而來(lái)的員工。

記者：您回學(xué)校當(dāng)老師能舍得丟下阿里巴巴不管嗎？

馬云：能。因?yàn)槲艺f(shuō)過(guò)我們這種產(chǎn)業(yè)是接力跑，我們是一個(gè)團(tuán)隊(duì)，我是跑第一棒的，互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)是一個(gè)4×100的比賽。也許開(kāi)始你跑得很快，但是如果跑后面跟不上，那么就把后面的人害了。我馬云是跑第一棒的人，我跑得不錯(cuò)，那么再跑下去我就會(huì)有問(wèn)題。我自己不是專(zhuān)業(yè)的企業(yè)家，如果能有專(zhuān)業(yè)的人來(lái)做的話(huà)那更好。

我反對(duì)資本和創(chuàng)業(yè)者是矛盾的說(shuō)法，我也反對(duì)一些人只能做創(chuàng)業(yè)者不能做企業(yè)家。那就是我只會(huì)生孩子，而不會(huì)養(yǎng)孩子，我認(rèn)為那是不負(fù)責(zé)任的說(shuō)法。既然如此，你為何還要生呢？

我不是因?yàn)槲也恍卸x開(kāi)，這不是我的理由，也不是我的個(gè)性。我堅(jiān)信后面的人能夠把我的公司做得很好。從你當(dāng)CEO的第一天起，你就得注意哪些人能夠取代你。

今天你在阿里巴巴問(wèn)，明天馬云不在了，出了車(chē)禍?zhǔn)裁吹?，有人接著你的活兒干，不是很好的嗎？人能做的事太多了，為什么非要消耗在一個(gè)地方呢？可以出來(lái)清醒個(gè)兩三年再回家嘛。

80年的目標(biāo)，后來(lái)改成了102年。

馬云、楊致遠(yuǎn)、孫正義，風(fēng)云際會(huì)，三個(gè)改變了世界互聯(lián)網(wǎng)格局的男人。

記者：您跟楊致遠(yuǎn)是如何認(rèn)識(shí)的呢？

馬云：是經(jīng)過(guò)朋友介紹的，交流得很不錯(cuò)，我們后來(lái)在美國(guó)繼續(xù)交流繼續(xù)談。1997年，中國(guó)黃頁(yè)與外經(jīng)貿(mào)部的中國(guó)國(guó)際電子商務(wù)中心（英文簡(jiǎn)稱(chēng)為CIECC）合作時(shí)，把雅虎中國(guó)的獨(dú)家廣告代理權(quán)拿過(guò)來(lái)了。當(dāng)時(shí)我們也做得不錯(cuò)，但做久了我們就發(fā)現(xiàn)這里面有問(wèn)題。在外經(jīng)貿(mào)部待得太久，發(fā)現(xiàn)里面的問(wèn)題很多，在政府的編制里面很難做的。

記者：當(dāng)時(shí)與雅虎合作的內(nèi)容是什么呢？

馬云：將雅虎的中國(guó)廣告代理拿下來(lái)了，那里面有很多故事。談判的前一天晚上，我跟茅道林還在硅谷吃早茶。我跟茅道林以前不認(rèn)識(shí)，我有一個(gè)同事，他在硅谷。他說(shuō)：我跟茅道林認(rèn)識(shí)，你們倆見(jiàn)見(jiàn)面吧。這樣我們就認(rèn)識(shí)了，也是在這一天我對(duì)才茅道林有了一個(gè)比較全面的了解。

我跟茅道林見(jiàn)面時(shí)茅道林追著我問(wèn)：你跟雅虎談得怎么樣了？我覺(jué)得很奇怪，茅道林為什么這么急于想知道我跟雅虎的事兒呢？是不是有什么事兒？果不其然，三天之后我回到北京，新浪剛好宣布與臺(tái)灣雅虎（臺(tái)灣奇摩網(wǎng)）的合作。

雅虎如果是一個(gè)合資企業(yè)的話(huà)，那么跟他的關(guān)系就很大了。雅虎在中國(guó)的失誤是一個(gè)戰(zhàn)略層面的失誤，他在中國(guó)不應(yīng)是一個(gè)代理模式，雅虎在中國(guó)不應(yīng)是守勢(shì)，而應(yīng)該是攻勢(shì)，搶占市場(chǎng)的模式。雅虎在美國(guó)很牛，但在中國(guó)不是很牛。

當(dāng)時(shí)我們的關(guān)系處得很不錯(cuò)，1997年楊到中國(guó)的來(lái)的時(shí)候我陪他逛了長(zhǎng)城、故宮等名勝。

?記者：您跟孫正義是如何認(rèn)識(shí)的呢？

馬云：我們天使輪融資（匯亞、高盛的500萬(wàn)美元投資）完成后，2000年10月20多號(hào)，有一個(gè)日本摩根銀行的人從日本過(guò)來(lái)看我。他看到了《商業(yè)周刊》對(duì)我的報(bào)道，就查了阿里巴巴，然后他們就來(lái)到了杭州，他們通過(guò)外辦找過(guò)來(lái)的。到了這兒一看，就問(wèn)：為何在這么小的一個(gè)地方。

他們以為是阿里巴巴在一個(gè)很大的地方。后來(lái)他們?cè)诒本└覀冋劊勍旰笏麄冋f(shuō)：我們也想考慮一下對(duì)你們的投資。那時(shí)候我已經(jīng)跟高盛談好了，高盛與摩根有競(jìng)爭(zhēng)，我就不好再跟摩根的人談了。

談完之后，我對(duì)摩根的人說(shuō)對(duì)不起。他說(shuō)：會(huì)對(duì)錢(qián)說(shuō)NO的人我很少見(jiàn)。他是印度人，印度人對(duì)商業(yè)挺敏感，他當(dāng)時(shí)研究了好多模式。我們兩談得很好，關(guān)系也變得很好。他建議我說(shuō)：你要見(jiàn)一個(gè)人，他或許對(duì)你將來(lái)有幫助。10月29日阿里巴巴拿到錢(qián)，投資人把錢(qián)打到賬上，合計(jì)500萬(wàn)美元。10月30號(hào)我在北京，摩根的人給我寫(xiě)信，他說(shuō)那個(gè)人要跟我見(jiàn)面，他叫孫正義。我就去了，反正我也不要錢(qián)，就在UT斯達(dá)康的樓上。我以為當(dāng)時(shí)就我跟孫正義兩個(gè)人，結(jié)果他們?cè)陂_(kāi)會(huì)，一屋子的人，孫正義正一家一家地見(jiàn)。當(dāng)時(shí)我是糊里糊涂的，又不是很想要他們的錢(qián)。我就大言不慚的講了一通，只是講了6分鐘。孫正義就對(duì)我說(shuō)：我覺(jué)得這么多公司就你們這個(gè)公司能做成全世界一流的網(wǎng)站，我要投你們。