“對(duì)神圣之物的洞察”：米沃什訪談

切斯瓦夫·米沃什 辛西婭·L·赫文李以亮 譯

已故俄羅斯詩(shī)人約瑟夫·布羅茨基稱(chēng)切斯瓦夫·米沃什為在世的最偉大詩(shī)人，贊揚(yáng)他“擁有一個(gè)嚴(yán)厲而強(qiáng)大的頭腦，其強(qiáng)度讓人想到只有那些圣經(jīng)人物才能與之相比，最合適的就是約伯”。正是這種強(qiáng)度吸引了眾多記者、學(xué)者和崇拜者來(lái)到伯克利的灰熊山，諾貝爾獎(jiǎng)桂冠詩(shī)人已在此安家?guī)资?，他的居所是一個(gè)都鐸式建筑風(fēng)格的小別墅，掩映在常春藤和樹(shù)木中間。在2000年2月和3月，我訪問(wèn)了他的家。

確定下來(lái)的日期是頗有意義的：幾個(gè)月之后，米沃什將回到克拉科夫定居，這很可能是他在美國(guó)接受的最后一次訪談。跟這位89歲高齡的波蘭詩(shī)人確定采訪的具體事宜，細(xì)致得像安排一次衛(wèi)星的發(fā)射；詩(shī)人的健康狀況一直不穩(wěn)定，我們就訪談的合適時(shí)間協(xié)商了幾個(gè)月。不過(guò)，等待是值得的。

米沃什的面相很溫和，蒼白，比照片看上去圓潤(rùn)得多，那些照片往往使他的面相如同一尊文學(xué)偶像人物，盡管他特有的濃密粗眉毛給他增添了些許威嚴(yán)的神情。他的回答有時(shí)似乎顯得猶疑、怪異或者過(guò)于簡(jiǎn)略，但他的話鋒卻是犀利的，一如在他令人驚嘆的接下來(lái)的歲月中，仍將繼續(xù)寫(xiě)作他的詩(shī)歌和文章。

辛西婭·L·赫文（以下簡(jiǎn)稱(chēng)赫）：以前，關(guān)于詩(shī)歌的現(xiàn)狀，你發(fā)表過(guò)一些激烈的言論。比如，“在現(xiàn)象的交互作用背后存在著一個(gè)有意義的世界結(jié)構(gòu)，而我們的思想和心靈是與這個(gè)結(jié)構(gòu)密切聯(lián)系的。然而，一切都聯(lián)合起來(lái)摧毀這個(gè)假定，仿佛它是我們對(duì)奇跡的信仰的殘余。”還有，“在詩(shī)人和現(xiàn)實(shí)之間升起了一堵習(xí)慣的玻璃墻”，而且你提出警告，要防止詩(shī)歌“成為一種太陽(yáng)照射下的破碎意象的堆積”。對(duì)于二十年前你在諾頓演說(shuō)（《詩(shī)的見(jiàn)證》）里所提出的觀點(diǎn)，你的思想是否發(fā)生了改變？

切斯瓦夫·米沃什（以下簡(jiǎn)稱(chēng)米）：沒(méi)有，我沒(méi)有理由改變我的思想。

赫：在諾頓演說(shuō)里還有一段：“20世紀(jì)的詩(shī)人天生是被孤立的，失去大眾，不被承認(rèn)，而人們的靈魂沉睡著，沒(méi)有意識(shí)到它自己，只有在過(guò)去的詩(shī)歌中才知道它自己?！?/p>

米：是這樣的——因?yàn)?0世紀(jì)詩(shī)歌的歷史就是一部技巧、語(yǔ)言、形式的變革史。這一點(diǎn)類(lèi)似于繪畫(huà)的歷史。這個(gè)問(wèn)題就是一個(gè)疏離絕大多數(shù)公眾的問(wèn)題。我仍然堅(jiān)持這么認(rèn)為。而我看到，詩(shī)歌的處境是穩(wěn)定的，沒(méi)有什么變化。

赫：不過(guò)，我們經(jīng)歷了一個(gè)很多人所定義的“詩(shī)歌的復(fù)興”。

米：約瑟夫·布羅茨基經(jīng)常說(shuō)，如果百分之一的美國(guó)人讀詩(shī)，我們就有了二百五十萬(wàn)的詩(shī)歌讀者。他想編一本低成本的、美國(guó)大詩(shī)人的詩(shī)歌選集，他想把它放在旅館里傳播，就像《圣經(jīng)》那樣！

赫：你說(shuō)過(guò)，“也許，在我們的20世紀(jì)，寫(xiě)作詩(shī)歌，你需要信仰上帝……”

米：說(shuō)到對(duì)上帝的信仰，我是出于感激，因?yàn)槲疫€活著，這完全是一系列非常奇特的偶然的結(jié)果。

赫：你與約瑟夫·布羅茨基，用你的話說(shuō)，“對(duì)世界共有一個(gè)對(duì)神圣之物的視野”。你可以詳細(xì)闡述一下嗎？

米：我想，我們的觀點(diǎn)，其共同的依據(jù)就是閱讀列夫·舍斯托夫的哲學(xué)。舍斯托夫是一位優(yōu)秀的哲學(xué)家，特別是他的《雅典與耶路撒冷》。他站在耶路撒冷一邊，反對(duì)希臘的傳統(tǒng)。

赫：你們似乎還有更多共同的依據(jù)。在一個(gè)訪談中，你說(shuō)：“布羅茨基和我本人站在一起，我們的選擇，不同于某些現(xiàn)代主義詩(shī)人……考慮到今天西方詩(shī)歌的現(xiàn)狀，布羅茨基和我本人，也許可以被認(rèn)為是徘徊在后衛(wèi)的位置上，但是，說(shuō)真的，也許我們才是前衛(wèi)派。這是某個(gè)你永遠(yuǎn)不可能確知的東西，因?yàn)槿绻覀兊脑?shī)人全部致力于此，我們便會(huì)改變?cè)姼枨斑M(jìn)的方向?！蹦阏J(rèn)為詩(shī)歌前進(jìn)的方向是什么？——你們會(huì)如何改變它？

米：我不知道。對(duì)于我，這是一個(gè)抵制變化中的時(shí)尚的問(wèn)題。維護(hù)一個(gè)人自己的視野，自己的品位，比如說(shuō)，抵制當(dāng)今的流行時(shí)尚。布羅茨基非常個(gè)性化，他有自己的主張。我在西方生活了很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，我試著忠實(shí)于波蘭詩(shī)歌的那條線。這也適用于布羅茨基與俄語(yǔ)詩(shī)歌的關(guān)系。詩(shī)歌的歷史就是語(yǔ)言的歷史。這就是為什么布羅茨基說(shuō)寫(xiě)作是取悅我們的前人，而不是我們的同時(shí)代人。我感覺(jué)我自己深植于波蘭詩(shī)歌的整個(gè)傳統(tǒng)。這解釋了我擁有對(duì)當(dāng)今詩(shī)歌時(shí)尚的免疫力的原因——這并不是說(shuō)我完全不受許多美國(guó)詩(shī)人的影響。有趣的是，布羅茨基完全不受整個(gè)惠特曼詩(shī)歌傳統(tǒng)的影響。對(duì)他而言，弗羅斯特才是最偉大的美國(guó)詩(shī)人。

赫：你認(rèn)為這種對(duì)時(shí)尚的抵制、對(duì)傳統(tǒng)的愛(ài)，在西方發(fā)生了影響嗎？

米：我從來(lái)不知道我們是否影響了我們的讀者。但是，存在這么一個(gè)可以稱(chēng)為“波蘭詩(shī)歌學(xué)派”的東西——有一條線，經(jīng)由茲別格涅夫·赫伯特、維斯瓦娃·希姆博爾斯卡、塔杜施·魯熱維奇和我本人，我只是舉例說(shuō)說(shuō)這一學(xué)派的影響。謝默斯·希尼寫(xiě)過(guò)幾篇關(guān)于波蘭文學(xué)的隨筆，他試圖處理愛(ài)爾蘭內(nèi)戰(zhàn)的問(wèn)題。他發(fā)現(xiàn)，波蘭詩(shī)人用一種不太直接的方式處理歷史處境的問(wèn)題——一種將歷史處境整合進(jìn)詩(shī)歌織體的方式。他受到了鼓舞，在處理愛(ài)爾蘭歷史問(wèn)題時(shí)采取一種迂回的方式。我說(shuō)過(guò)，希姆博爾斯卡通過(guò)一種奇異的蒸餾方法，得以處理歷史-政治處境的問(wèn)題。這些都藏在她寫(xiě)出的東西的背后。

赫：東方和西方，感受性的移植問(wèn)題：這在什么地方取得了成功、又在什么地方遭到了失敗？

米：我想說(shuō)，這取決于美國(guó)人的善用，他們對(duì)外來(lái)的事物，保持著開(kāi)放的精神——這種開(kāi)放精神并不是西歐所有國(guó)家的特點(diǎn)。

赫：是嗎？我一直愛(ài)引用西蒙娜·薇依的評(píng)論，“20世紀(jì)前半葉的特征在于‘價(jià)值’這一概念的削弱，幾近消失?！庇袝r(shí)我感到疑惑，這種開(kāi)放，是否只是由于某些價(jià)值扎根得不夠深？

米：存在一些特定的時(shí)刻，我們看到的世界是穩(wěn)定的，堅(jiān)持著某些價(jià)值，這些價(jià)值是事物永恒秩序的反映?，F(xiàn)在，我們處于流動(dòng)之中。這是一種非常奇怪的生活方式。

而這跟傳統(tǒng)是聯(lián)系在一起的。跟傳統(tǒng)形式、傳統(tǒng)價(jià)值。對(duì)傳統(tǒng)的某種尊重。如果我們無(wú)法返回過(guò)去那個(gè)穩(wěn)定的世界，我們至少可以保持對(duì)某些穩(wěn)定觀點(diǎn)的尊重。布羅茨基在每個(gè)圣誕節(jié)都會(huì)寫(xiě)一首詩(shī)——關(guān)于圣誕，耶穌的誕生。這是一種虔誠(chéng)，我應(yīng)該說(shuō)，這是對(duì)過(guò)去、對(duì)我們歷史的某些決定性時(shí)刻的虔敬。

不存在什么“東方感受性和西方感受性”這樣的東西——布羅茨基和我本人屬于不同的文化。這也許反映了東方的基督教和西方的基督教（精神）的歷史。

當(dāng)一切處于流動(dòng)、修正之中的時(shí)候，有一些詩(shī)人保持著尊重的感覺(jué)，這是健康的。從某種意義上來(lái)說(shuō)，布羅茨基是一個(gè)保守的聲音——他當(dāng)然不止這一種意義。

赫：不過(guò)，你們確實(shí)有一個(gè)共同的觀點(diǎn)。舉一個(gè)例子：以作為尺度的人的意義，反對(duì)一個(gè)更大的（歷史）事件的尺度。毫無(wú)疑問(wèn)，這讓你們構(gòu)成了對(duì)于今天流行詩(shī)歌的一種強(qiáng)大對(duì)抗。

米：關(guān)于波蘭詩(shī)歌學(xué)派，我所說(shuō)的，也許是對(duì)的。關(guān)于希姆博爾斯卡，我所說(shuō)的，是真的，因?yàn)樵谒膶?xiě)作背后，你能感覺(jué)到她的歷史視野。

你讀過(guò)安娜·斯維爾①嗎？

赫：沒(méi)有。

米：我翻譯過(guò)她的一本詩(shī)集——《對(duì)我的身體說(shuō)話》——庫(kù)珀經(jīng)典出版社出版的。（走向書(shū)架）我找不了。我出了那么多書(shū)，要找到具體的一本，常常很不容易。（最后找到，將它帶回會(huì)客廳。）這是多么珍貴的一位貴賓??！

赫：貴賓？

米：是的。她是多么奇特的一個(gè)人物?。∽鳛橐晃辉?shī)人，她被低估了，因?yàn)樗且晃慌灾髁x者，因?yàn)樗谠?shī)里寫(xiě)的是女性的命運(yùn)。她的性愛(ài)詩(shī)，嚇著人們了。她喜歡男人；并且用令人不快的方式，描寫(xiě)它。她寫(xiě)得絢麗多彩，關(guān)于男人和女人——她的態(tài)度非常超然。她曾經(jīng)試圖抓住她的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)。1944年，她在華沙當(dāng)一名護(hù)士。她找不到表達(dá)那一經(jīng)驗(yàn)的語(yǔ)言。最后，她寫(xiě)出了組詩(shī)《修筑街壘》。

我們是同代人——從來(lái)不是戀人。非常遙遠(yuǎn)的同行。這是在她死后，我做出的結(jié)論。（他遞給我一冊(cè)關(guān)于她的隨筆集子，以及另外一本書(shū)。）

赫：（讀了一會(huì)兒）一位波蘭語(yǔ)里的丹尼斯·萊維托夫②？

米：是的。在她晚年。我們以前就互相認(rèn)識(shí)。非常激進(jìn)。我們是朋友。

赫：你已用波蘭語(yǔ)翻譯了一部分《圣經(jīng)》。你為什么選擇四福音書(shū)里的《馬可福音》？

米：按年代順序來(lái)看，它是最早的。我本意是翻譯全部《圣經(jīng)》，這是基于我與約瑟夫·薩齊克③神父之間的友誼。他讓我首先翻譯《詩(shī)篇》。我對(duì)他說(shuō)，我無(wú)法從拉丁語(yǔ)來(lái)翻譯。他說(shuō)他給我學(xué)習(xí)希伯來(lái)語(yǔ)的時(shí)間。所以我通過(guò)學(xué)習(xí)掌握了足夠進(jìn)行翻譯的希伯來(lái)語(yǔ)。這是幾年前的一項(xiàng)計(jì)劃。在對(duì)原文本的翻譯過(guò)程中，有時(shí)候，我們會(huì)有熱烈的討論。比如說(shuō)《約伯記》，沒(méi)有確定的文本——在原文里，它是非常神秘的。你可以用不同的方式來(lái)翻譯。

但是，薩齊克神父因心臟病突發(fā)去世了，此前他已將我的《約伯記》的譯文交給了印刷商。在他去世后，我發(fā)現(xiàn)無(wú)人能夠頂替他的位置。

赫：在《路邊狗》里，有一個(gè)部分，你稱(chēng)為“貢獻(xiàn)出來(lái)的話題”；在結(jié)尾處，你寫(xiě)道：“保佑古典主義，讓我們希望它永遠(yuǎn)不會(huì)消失吧?！?/p>

米：因?yàn)?，所謂對(duì)現(xiàn)實(shí)的“客觀風(fēng)格”的描述——以正常的句法，以第三人稱(chēng)——今天，在小說(shuō)里不再被常用了。散文體已變得極其主觀了，極其主觀。一種內(nèi)在的獨(dú)白，較之第三人稱(chēng)的客觀描述，距離現(xiàn)實(shí)就不是很近。

比如說(shuō)，如果你拿起一本塞繆爾·貝克特的長(zhǎng)篇小說(shuō)《馬洛伊》，他創(chuàng)造了一個(gè)精神錯(cuò)亂的老人形象，他就是以獨(dú)白的形式，講述他的故事。但是，這比起第三人稱(chēng)的對(duì)話來(lái)，就不是那么可信。我所說(shuō)的古典主義，意思是指19世紀(jì)那種好的散文。

赫：那么在詩(shī)歌里呢？

米：詩(shī)歌是另外一回事。它有不同的規(guī)則。嗯，如果今天的詩(shī)人采用那種古老的風(fēng)格，押韻、講究音步，這就有些“坎普”。1943年，在華沙的時(shí)候，我就寫(xiě)出了我最好的關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的詩(shī)，用的就是一種孩子們的初級(jí)語(yǔ)言，類(lèi)似童話的語(yǔ)言。

赫：但是，另一方面，你認(rèn)為它是“坎普”？

米：在很大程度上，是的。這不意味著我反對(duì)它。

赫：而約瑟夫·布羅茨基寫(xiě)過(guò)：“用有規(guī)律的格律和精確的韻律，規(guī)范令人不舒服的思想，遠(yuǎn)比自由詩(shī)更有效。因?yàn)樵谇耙环N形式里，讀者得到的感覺(jué)是混亂被有效地組織了起來(lái)，而在后一種形式里，一切都取決和受制于混亂。”

米：（仰頭看著上方）是的，是的。非常準(zhǔn)確。

赫：那么，在你們的觀點(diǎn)之間，有沒(méi)有差別？

米：差別的問(wèn)題是一個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題。他處于俄語(yǔ)的傳統(tǒng)中。俄羅斯的語(yǔ)言主宰了他們?cè)姼璧难葑?。我完全不在那種傳統(tǒng)之中。俄羅斯語(yǔ)言之所以起到這樣的作用，是因?yàn)樗凶儎?dòng)的重音，而波蘭語(yǔ)和意大利語(yǔ)具有穩(wěn)定的重音。

赫：變動(dòng)的重音？

米：我說(shuō)變動(dòng)，意思是說(shuō)，一個(gè)單詞的重音可以落在第一、第二或者最后一個(gè)音節(jié)上。在波蘭語(yǔ)里，重音總是落在倒數(shù)第二個(gè)音節(jié)上。

赫：在你那個(gè)譜系里，你如何劃分英語(yǔ)？

米：英語(yǔ)？英語(yǔ)的法則完全不同于這些語(yǔ)言，我不知道如何回答你。法語(yǔ)有穩(wěn)定的重音，但是，它跟俄語(yǔ)很不一樣。

赫：你如何描述布羅茨基作為一個(gè)人和一個(gè)詩(shī)人對(duì)于西方的遺產(chǎn)？

米：我不確定他在隨筆方面的遺產(chǎn)是否大于他的詩(shī)歌。我不確定他的詩(shī)歌是否可譯。這都是因?yàn)檎Z(yǔ)言的問(wèn)題，語(yǔ)言元素的力量。我聽(tīng)到過(guò)一些意見(jiàn)，那些通過(guò)譯文閱讀他的人，不怎么把他看成一個(gè)詩(shī)人。在我看來(lái)，奧西普·曼德?tīng)査顾肥遣豢勺g的。翻譯會(huì)失去原文的調(diào)子。

我應(yīng)該說(shuō)說(shuō)布羅茨基的敵人，因?yàn)榇嬖谝环N敵意的暗流，那些人認(rèn)為他的名聲是由于政治原因而被吹大的。這是真的嗎？存在這么一種暗流，我不理解。我不知道目前在俄羅斯怎么看。我不知道。

赫：在俄羅斯，人們常常將他和普希金相提并論，沒(méi)有嘲笑的意思。在他去世后，俄羅斯文學(xué)留下了一個(gè)巨大的真空。也存在一種典型的俄羅斯人的意圖，試圖粉飾他——使之成為一個(gè)圣人，磨平棱角鋒利的性格。

米：我知道一些俄羅斯詩(shī)人，但他們都是布羅茨基的朋友，他們不會(huì)說(shuō)反對(duì)他的話。他們是他的崇拜者。所以，我不知道他在俄羅斯被接受的情況。

赫：哪些詩(shī)人？

米：葉甫根尼·雷恩、亞歷山大·庫(kù)什涅爾④，還有第三個(gè)?？傊彝嗣?。我本來(lái)知道，但現(xiàn)在想不起來(lái)了?？梢哉f(shuō)，每個(gè)詩(shī)人在死后都會(huì)經(jīng)歷一個(gè)煉獄。T·S·艾略特現(xiàn)在仍在煉獄里。

赫：到現(xiàn)在為止，文學(xué)界的祈禱者應(yīng)該早把艾略特帶出煉獄了吧！你認(rèn)為他現(xiàn)在仍在煉獄里？

米：是的。所以，他必須經(jīng)歷在他死后對(duì)他的修正。

赫：在我看來(lái)，布羅茨基似乎對(duì)西方詩(shī)人有很多東西要說(shuō)的，不知怎么的，卻被輕視地對(duì)待了。他所說(shuō)的，常常是非常奇異的、古怪的，但其中很多東西都是真的。特別是年輕的一代，有一種傾向，是將嬰兒和洗澡水一起倒掉了。

米：在我看來(lái)，閱讀他的英語(yǔ)譯本的人，莫名其妙地錯(cuò)過(guò)了很多東西，因?yàn)樗脑?shī)歌被翻譯得不夠好。

赫：而他本人親自過(guò)問(wèn)譯本呀……

米：他自己動(dòng)手翻譯，而且他也用英語(yǔ)寫(xiě)詩(shī)，但我并不贊成他身上發(fā)生的這種改變。

赫：是的，但他用英語(yǔ)寫(xiě)作的隨筆非常了不起。

米：他的隨筆是極其出色的。但是，他的英語(yǔ)詩(shī)歌，他用英語(yǔ)寫(xiě)作的詩(shī)歌，或者被翻譯成英語(yǔ)的詩(shī)歌，對(duì)于他本人是不忠實(shí)的。

在整體的態(tài)度上，我是同意他的——他比在美國(guó)的同代人更為清醒。你說(shuō)他是古怪的，不，他是清醒的。因?yàn)榍逍?，他擁有一個(gè)不同的視角。

赫：這是一個(gè)多多少少已被廢棄了的方面。

米：首先，他生活于那樣一個(gè)時(shí)期——20世紀(jì)60年代——這個(gè)時(shí)期對(duì)美國(guó)有著巨大的影響，人們或多或少是一個(gè)左派。他在俄羅斯有過(guò)那些體驗(yàn)，他在這方面絕對(duì)不存在幻覺(jué)。幸運(yùn)的是，他到了美國(guó)，在這里，政治正確不是絕對(duì)必須的，所以，存在某些地帶，政治不正確也是可行的。對(duì)他來(lái)說(shuō)，幸運(yùn)的是，他不是生活在法國(guó)，在法國(guó)他可能根本無(wú)法呼吸，是不是？因?yàn)樵谀抢?，一切都要屈從于左派的政治正確。當(dāng)然，他對(duì)待歷史的態(tài)度，受到他的有關(guān)蘇聯(lián)的知識(shí)的影響。

赫：你和布羅茨基對(duì)于語(yǔ)言的作用，有著某些不同的看法。他說(shuō)，“在我看來(lái)，如果存在什么神祗的話，那就是語(yǔ)言?！本痛?，你是否與他有過(guò)討論？

米：我不記得了，但是，無(wú)論如何，他給語(yǔ)言附加了巨大的重要性。這是非常奇怪的。我來(lái)告訴你為什么說(shuō)這是奇怪的。因?yàn)槲膶W(xué)理論里新的時(shí)尚——那些相繼出現(xiàn)的各種主義，結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義，等等——給語(yǔ)言附加了巨大的重要性。我們有了一些語(yǔ)言詩(shī)人——比如，阿什伯利這樣一些人。布羅茨基對(duì)語(yǔ)言的接近則完全不同。它跟那些流行時(shí)尚，毫無(wú)關(guān)系。你理解嗎？這一點(diǎn)非常驚人，因?yàn)椤沂侨绱私缍ǖ模核心切r(shí)尚，那些從法國(guó)舶來(lái)的美國(guó)時(shí)尚，都是還原論者。還原論者——意思是，他們都是一種懷疑的大哲學(xué)的一部分。

馬克思引入了那種懷疑，認(rèn)為一切都是經(jīng)濟(jì)因素的結(jié)果。弗洛伊德引入了那個(gè)觀念，認(rèn)為一切都是力比多的結(jié)果。尼采引入了權(quán)力意志的概念。馬克思、弗洛伊德和尼采的追隨者，將那種種懷疑應(yīng)用于文學(xué)。你可以追蹤看看，所有那些運(yùn)動(dòng)和它們的懷疑，它們都包含了這樣一點(diǎn)：事物不是它看起來(lái)的那個(gè)樣子。因?yàn)樵谙旅娲嬖谝粚有枰唤衣兜碾[藏的灰漿。在布羅茨基身上，不存在這樣一種還原論。絕對(duì)沒(méi)有。

赫：如果是反對(duì)這種懷疑的大哲學(xué)，你如何總結(jié)他的特點(diǎn)？

米：我形容他是一個(gè)虔敬的人——虔誠(chéng)正是懷疑的反面。

赫：你們?cè)谠?shī)學(xué)上也有某些不同。在形式、形式的作用上，他是一個(gè)嚴(yán)格的堅(jiān)持細(xì)節(jié)的人。自從來(lái)到美國(guó)，你就改變了在這個(gè)方面的某些思想。

米：他一生都在寫(xiě)作有格律的、押韻的詩(shī)歌。這是俄羅斯語(yǔ)言的影響。在19世紀(jì)和20世紀(jì)的俄語(yǔ)詩(shī)歌里，有過(guò)很多新的潮流，但是，比如說(shuō)，跟發(fā)生在法國(guó)或者英國(guó)那些潮流相反，所有俄語(yǔ)詩(shī)歌里的那些轉(zhuǎn)變——我是說(shuō)，都依賴(lài)于隱喻、特別是大膽的隱喻，如此等等——都發(fā)生在某種音律形式的內(nèi)部，這都是由于俄語(yǔ)本身的原因。俄羅斯詩(shī)歌的語(yǔ)言，從來(lái)就沒(méi)有被解放，比如說(shuō)，特別是它對(duì)于格律的依戀。俄羅斯語(yǔ)言是一種抑揚(yáng)格的語(yǔ)言——很強(qiáng)的抑揚(yáng)格。

布羅茨基崇拜弗羅斯特。他似乎不欣賞惠特曼式的自由體詩(shī)。你知道的，美國(guó)詩(shī)歌在很大程度上受到惠特曼和威廉·卡洛斯·威廉姆斯的影響。自由體詩(shī)建立在呼吸的節(jié)奏之上。

赫：最初你在波蘭是一個(gè)韻律詩(shī)人——甚至《關(guān)于詩(shī)的論文》在很大程度上是一種素體詩(shī)，但每行具有十一個(gè)音節(jié)，四個(gè)或者五個(gè)重音。

米：在波蘭，這種變化發(fā)生在兩次戰(zhàn)爭(zhēng)之間那個(gè)時(shí)期。詩(shī)人大多放棄了那種韻律詩(shī)，因?yàn)檎Z(yǔ)言的性質(zhì)是不同的。我寫(xiě)過(guò)一些韻律詩(shī)，但大多數(shù)不是。

赫：關(guān)于虔誠(chéng)，你談到了一些。我想回到我之前引用過(guò)的你的話：“也許，在我們的20世紀(jì)，寫(xiě)作詩(shī)歌，你需要信仰上帝?！?/p>

米：啊。（停頓、嘆息）在波蘭，詩(shī)人大多是不可知論者——或者無(wú)神論者。但是，有一個(gè)詩(shī)人，名為塔杜施·魯熱維奇，他的思想集中在“上帝”的問(wèn)題上。他說(shuō)，沒(méi)有上帝的生活是不可能的。同時(shí)存在——沒(méi)有上帝就沒(méi)有生活，是吧？所以，他不斷地思考那個(gè)問(wèn)題。我的感覺(jué)是，最好信仰上帝，以一種積極的方式，或者，像魯熱維奇那樣，以一種消極的方式。是吧？

布羅茨基非常敏感于存在的神圣性。是的。這就是為什么我說(shuō)他是“虔敬的”。我沒(méi)有問(wèn)過(guò)他是否信仰上帝——我感覺(jué)，在他身上，有一種對(duì)于神圣事物的開(kāi)放性。

我有一個(gè)可能產(chǎn)生摩擦的觀點(diǎn)，我想說(shuō)，可能引起摩擦。我已經(jīng)學(xué)會(huì)了不去踩那個(gè)踏板。

赫：那是什么？

米：他是一個(gè)極端的俄羅斯愛(ài)國(guó)主義者。他寫(xiě)過(guò)一首關(guān)于朱可夫元帥的詩(shī)——《朱可夫之死》。我很喜歡俄羅斯人，我也很喜歡談?wù)摱砹_斯人，但是，我不喜歡俄國(guó)。我不喜歡那個(gè)俄羅斯帝國(guó)，而布羅茨基是一個(gè)俄羅斯愛(ài)國(guó)主義者，如果不說(shuō)是一個(gè)沙文主義者，我不知道。我知道這是一個(gè)敏感的觀點(diǎn)。

赫：你曾經(jīng)觸碰到那個(gè)踏板？

米：我曾經(jīng)觸碰過(guò)那一次，我知道我不應(yīng)該。而這是一個(gè)悖論——他不愿回到俄羅斯去。他到過(guò)波蘭，他在那里非常愉快。

赫：隨著俄羅斯發(fā)生的改革，很多人期待他回去。

米：是的。的確是這樣。他可能會(huì)像索爾仁尼琴那樣受到歡迎。但是他不愿回去。而他在波蘭的時(shí)候，盛贊波蘭，在導(dǎo)致歷史的改變方面所做出的貢獻(xiàn)——團(tuán)結(jié)工會(huì)，等等。在聆聽(tīng)波蘭演員朗誦他的詩(shī)作譯本時(shí)，他很動(dòng)容。但俄羅斯呢？沒(méi)有。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，布羅茨基的價(jià)值，是他的清醒帶來(lái)的影響，以及他巨大的等級(jí)秩序感。在藝術(shù)作品和文學(xué)作品的價(jià)值方面，他有著強(qiáng)烈的等級(jí)秩序感。

赫：你曾經(jīng)說(shuō)，“我還沒(méi)有學(xué)會(huì)平靜地講話，如我應(yīng)該的那樣?！保ㄒ?jiàn)詩(shī)作《準(zhǔn)備》）

米：是的。我嘗試過(guò)，像我應(yīng)該的那樣平靜地講話。海倫·文德勒曾經(jīng)給我寫(xiě)過(guò)一封信，說(shuō)：“你談?wù)摰氖亲羁膳碌氖虑?，卻以一種近似超人的平靜?！彼裕遗W(xué)習(xí)以平靜的聲音講話——不故意提升，不夸張。此外，20世紀(jì)所有的詩(shī)歌幾乎都使用反諷，作為一種情感的平衡。

赫：某種不溫不火的對(duì)立。

米：是的。

赫：你說(shuō)過(guò)，布羅茨基學(xué)會(huì)了那樣平靜地講話。那是怎樣的？

米：是的，在布羅茨基身上，有“薩滿”的一面。

赫：在他的朗讀里，你可以聽(tīng)出來(lái)。

米：是的。他寫(xiě)作的方式，很多程度上也是“薩滿式的”。我嫉妒他在發(fā)現(xiàn)隱喻和韻律方面巨大的獨(dú)創(chuàng)性。他的高超雜技！

有一個(gè)波蘭詩(shī)人，斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡⑤，哈佛大學(xué)的教授。他是一位翻譯方面的奇才——事實(shí)上，他翻譯過(guò)莎士比亞的全部作品、玄學(xué)派詩(shī)人、艾米莉·狄金森，等等。而他自己的詩(shī)歌，也是……同樣高超。他寫(xiě)有韻律的詩(shī)，因?yàn)樗谶@方面的創(chuàng)造性是極其出色的。

我羨慕布羅茨基在詩(shī)歌這個(gè)方面的獨(dú)創(chuàng)性。在他之前，沒(méi)有人像他那樣做。這就是為什么我說(shuō)他是一位薩滿，因?yàn)樗耆幱谠?shī)的靈感的影響之下。那些東西都不是人力所能做到的，不是通過(guò)反思可以做到的。我相信那是某種守護(hù)神的禮物。（語(yǔ)氣肯定）是的。

赫：你曾說(shuō)過(guò)，20世紀(jì)的作家，也許應(yīng)該像圣路加那樣求助于《福音書(shū)》。

米：誰(shuí)說(shuō)的？

赫：你說(shuō)過(guò)。

米：不，我不記得了。我不記得了。為什么獨(dú)獨(dú)是圣路加？

赫：是的。所以我有疑問(wèn)。

米：（大笑）不，我不記得了。

【本文初次發(fā)表于《佐治亞評(píng)論》總第57期（2003年夏季號(hào)），并收入由美國(guó)學(xué)者辛西婭·L·赫文主編、密西西比大學(xué)出版社2006年出版的《米沃什訪談》一書(shū)。】

譯注：

① 安娜·斯維爾（1909-1984），波蘭著名女詩(shī)人。

② 丹尼斯·萊維托夫(1923-1997)，美國(guó)著名女詩(shī)人。

③ 約瑟夫·薩齊克（1933-1980），波蘭神學(xué)家、哲學(xué)家，天主教出版社“對(duì)話出版社”的負(fù)責(zé)人。

④ 葉甫根尼·雷恩（1935-），俄羅斯詩(shī)人。亞歷山大·庫(kù)什涅爾（1936-），俄羅斯詩(shī)人。他們與布羅茨基一起，都是彼得堡詩(shī)人圈的代表詩(shī)人。

⑤ 斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡(1946-2014)，波蘭詩(shī)人、翻譯家、文學(xué)批評(píng)家。