飄蕩在城鄉(xiāng)間的離魂
——王十月訪談錄

曹曉雪 王十月

曹曉雪：

王老師您好，首先謝謝您能接受這次采訪。不少讀者發(fā)現(xiàn)您作品中的人物很多都遵循著您自己的生活軌跡，即一個從鄉(xiāng)村走出來的初中畢業(yè)生從工廠的普通工人到后來成為一名記者或者是編輯，您讓自己的身影不斷地進(jìn)入到作品中，是有意而為的吧？您這樣做是想讓讀者產(chǎn)生一種真實感，還是有什么其他的原因？

王十月：

你仔細(xì)一琢磨就會發(fā)現(xiàn)作品中的我是一個面目多樣的我，小說中我的故事可能是很多人的故事，是我工友、同事的故事，我故意處理成似我的親身經(jīng)歷，如，我喜歡把我作品中的人物命名為王十月、王端午、王中秋、王九月……事實上，我是想要達(dá)到一種效果，讓讀者產(chǎn)生一種更真實的感覺，讀到的時候會去想這是王十月的事，其實是一代人的真實，并不是我一個人的真實。

曹曉雪：

閱讀您的作品讓人體會到一種毛茸茸的質(zhì)感，使人覺得親切，這種親切不僅僅是由于您的作品有很強的真實性，更重要的是其有一種情感的力量。您說您每寫完一部作品都要大病一場，是不是同您在創(chuàng)作的時候與人物同喜同悲、全身心的投入有關(guān)？

王十月：

我寫作很看重幾樣儲備，其一是生活儲備，這個大家都會說。還有就是思想儲備，你對這個事情的思考，是不是思考清楚了再寫作。我還看重情感儲備。情感的飽滿度很重要。一個作品就算思考成熟了，如果情感積淀沒到，我不會去寫，情感飽滿度對我這樣的寫作者很重要，一定是全身心地寫，我不寫觸動不深的題材，一定是這件事情讓我寢食難安，讓我糾結(jié)，覺得不吐不快才會去寫，所以才有你說的那種力量吧。

曹曉雪：

您的很多作品如《出租屋里的磨刀聲》、《紋身》等等，都在描寫打工者的一種恐慌不安感，我甚至認(rèn)為如果說賈平凹《浮躁》中的“浮躁”是對80年代一個時代精神的整體把握，那么這種 “不安”亦是您對近幾十年中打拼在底層的人，其真實心理的整體呈現(xiàn)。在這方面，很想聽聽王老師您自己的看法。

王十月：

你看得很準(zhǔn)。賈平凹的《浮躁》概括了一種精神的癥候，我也在試圖做這樣的事。以我這些年的經(jīng)歷、思考、觀察，當(dāng)下中國最突出的問題不再是貧困，如果用一個最準(zhǔn)確的詞，我想應(yīng)該就是恐懼，我們的國民沒有逃離方方面面的恐懼。以前認(rèn)為只有小人物有恐懼，現(xiàn)在看來，小人物有，大人物也有。一個國家的國民有免于這種恐懼的權(quán)力。所以，我的小說都在寫一個關(guān)鍵詞——恐懼?；蛘哒f因為恐懼而產(chǎn)生的對安全感的渴望。

曹曉雪：

您的第一部長篇《煩躁不安》曾一度被評價為打工文學(xué)中的《廢都》，您認(rèn)可這一說法嗎？

王十月：

我曾經(jīng)是賈平凹迷，特別喜歡賈平凹的作品，我對國內(nèi)當(dāng)代作家的閱讀是從賈平凹開始的，他的《廢都》對我影響很大。把《煩躁不安》評價為打工者中的《廢都》，顯然是不恰當(dāng)?shù)??！稛┰瓴话病肥俏业牡谝徊块L篇，是我早期不成熟的作品，只是學(xué)習(xí)了《廢都》的一些手法而已。屬于得皮毛之類。我覺得它的價值，更多在我抓住了煩躁與不安這兩個詞。

曹曉雪：

在一些打工作品那里，當(dāng)描寫打工者的苦難時，往往把批評的矛頭直指工廠主，可在您的作品如《國家訂單》《無碑》中，無論是工廠主，還是打工人，其實都只是一張無形之網(wǎng)上盲目掙扎的小蟲，無法掌控自己的命運。那么您認(rèn)為我們該如何看待這一代打工者的苦難？

王十月：

早期我的作品也會有簡單粗暴的地方，我的看法真正發(fā)生轉(zhuǎn)變是在“底層文學(xué)熱”的時候，那時出現(xiàn)了一大批這樣的作品。我讀他們的作品，反觀自己，發(fā)現(xiàn)這是一種通病，我的經(jīng)歷告訴我，不是這樣的，不能簡單地看問題。我們要撇開道德審判，撇開善惡判斷，把這一切歸結(jié)到人，歸結(jié)到時代，把這一切放到一個大的時代下去考量。我更關(guān)心是什么東西造成這些問題，為什么會這樣。這樣的寫作更有意義。

曹曉雪：

在《無碑》中，有一個情節(jié)很是值得玩味，當(dāng)老烏逐漸認(rèn)識到自我價值和獨立人格后，您沒有讓他再繼續(xù)當(dāng)一名普通的打工者，而是讓他當(dāng)起了二房東，這里面是不是有一種假設(shè)，就是在您看來打工和自我的獨立尊嚴(yán)本身就是一組悖論？

王十月：

也可以這樣說。但對我來說，老烏這個人物是要成長的。我在小說中為老烏設(shè)置了兩個導(dǎo)師。第一個導(dǎo)師是李鐘，帶他罷工。第二個導(dǎo)師是畫家。兩個導(dǎo)師，一個導(dǎo)師告訴他，要有法治意識。第二個導(dǎo)師告訴他怎么才能成為一個高貴的人：要有知識，內(nèi)心要仰望星空。老烏沒有上過什么學(xué)，他在兩個導(dǎo)師的指導(dǎo)下成長。還有，我在這個小說中，不僅要寫打工者，還試圖寫更闊的社會。首先是工廠，然后是做二房東，老烏由此進(jìn)入到一個魚龍混雜的底層社會。再然后是和別人一起搞藝術(shù)區(qū)，這樣寫可以讓小說的空間更加豐富。這部小說也可以看作是一部成長小說，中國改革開放下一個農(nóng)民的成長史。

曹曉雪：

您的創(chuàng)作除了要讓世人了解到一個特殊群體的生活，是否還有要為打工者代言，為他們爭取某種權(quán)利的成分？

王十月：

我從來警惕代言，我曾經(jīng)在《我是我的陷阱》這篇文章中專門說了這個問題。我沒有為一個群體代言的權(quán)力。想為一個群體代言是可笑的。我是很悲觀的。在我們這樣一個時代，我這樣一個小寫作者，大概沒有什么能力為他們爭取什么。我能做的就是把這一代人的生活呈現(xiàn)出來，記錄下來。

曹曉雪：

通常來說，打工文學(xué)這一類題材本身有著較強的社會功利性，而藝術(shù)的審美非功利性則必會在一定程度上消解作品中所呈現(xiàn)出來的這種功利性的訴求，您是如何看待這個問題的。

王十月：

我一直都認(rèn)為文學(xué)本身都是有功能性因素的?，F(xiàn)代所謂的“純文學(xué)”去掉了這個功能性，所以中國文學(xué)就死掉了。我曾經(jīng)在現(xiàn)代文學(xué)館講座，“純文學(xué)不死，真文學(xué)不生”，“純文學(xué)”是個害人的東西。文學(xué)從來沒有那么純粹。為藝術(shù)而藝術(shù)，不是我想做的東西。

曹曉雪：

當(dāng)歷史繼續(xù)前行，“入城打工”這一特殊的歷史現(xiàn)象也終將會成為歷史，到那時，當(dāng)人們在閱讀您的作品的時候，您希望他們在您的作品中得到些什么？

王十月：

我一直有個小小的野心，希望很多年后，有人能看到我的文字，能從中看到我們這個時代，我們怎樣生活，有什么樣的困惑、糾結(jié)。在這個意義上，有些作家是了不起的，如賈平凹、閻連科、莫言、余華，他們進(jìn)入到了我們時代的中心。余華去年在一次采訪中說，“作家要做時代的書記員”。一個先鋒作家說他要做時代的書記員，頗值得人去思考。

曹曉雪：

您在《31區(qū)》《活物》《米島》等多部作品中都創(chuàng)作了一個亦真亦假、亦虛亦幻的世界。您對鬼魅世界的描寫是不是受到了家鄉(xiāng)楚文化中巫鬼文化的影響，而您不斷地把鬼魅世界帶入到您的作品中又是基于怎樣的考慮呢？

王十月：

我從小在這樣的氛圍中長大，所以對我來說，這也是一種真實，對我的童年產(chǎn)生了極其重要的影響。當(dāng)我成年開始寫作后，它自然而然地就進(jìn)入到我的作品了，就像馬爾克斯，當(dāng)人們說《百年孤獨》是魔幻時，他說這就是拉美的真實。我的這類小說給我們荊州那邊的人看，他們就會說，這就是我們那邊的事，是真實的。

曹曉雪：

您在《米島》扉頁中寫的是“此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅”。您自己也提到過，您閱讀過大量佛經(jīng)。您是如何看待佛教文化傳統(tǒng)的？

王十月：

大量閱讀談不上，喜歡而讀過一些。在我的骨子里，可能更喜歡儒家多些。但是，我在荊州鄉(xiāng)下地方長大，那里道家文化很興盛，自然而然對我也有些影響。我一方面是一個入世的人，一方面也希望自己有佛家道家所說的那種修為。佛家說的末世、輪回，佛家對世界宇宙時間的理解，和現(xiàn)代的理論物理建立的宇宙模型，量子力學(xué)，也有許多相通的地方。我迷戀這些，他們提醒我們，在浩瀚的宇宙前，我們是多么渺小。

曹曉雪：

在您的很多作品中都有一種對普遍人性之惡的描寫，想問一下您是如何看待“惡”這個問題本身的？

王十月：

我寫了很多人性中的惡，但我寫得更多的是人性中的善，我寫惡的同時，一定會寫善。你看《31區(qū)》，這里面我確實寫了各種的惡，但我也寫了玻璃、銀珠這兩個善良甚至是至善的人。我喜歡魯迅，也主動繼承魯迅對國民性的批判，但我的問題是我不像魯迅那么決絕，先生目光如炬，能看到我們這個民族最劣根性的東西。我要溫和很多，這可能與我的性格有關(guān)，我甚至不愿意我喜歡的人有不好的下場，不忍心把他們寫得很慘，就算是死，總想留點希望給他們。

曹曉雪：

中篇《人罪》的創(chuàng)作，可以看作是您從“罪與救贖”的角度進(jìn)行寫作的一個開端吧，您可否談一下這部作品？

王十月：

《人罪》在我的寫作里是一部比較冰冷的小說，寫得比較絕望悲觀，這部小說實際上是對托爾斯泰《復(fù)活》的反寫?！度俗铩返墓适麓蠹也荒吧覍懥艘贿B串新聞事件，這個事件很多人都知道，但沒有人去追問，為什么沒有人出來懺悔。為什么我們完成不了救贖？到了《收腳印的人》，我對這個問題進(jìn)行了繼續(xù)深入思考，為什么完成不了救贖？我想這個問題我還會再繼續(xù)思考下去。

曹曉雪：

您多次提到汪曾祺先生，說喜歡他的從容平淡與“和諧”的大境界，煙村系列應(yīng)是您對這一藝術(shù)追求的一種實踐吧，有的評論者認(rèn)為您的這一創(chuàng)作是向“主流文學(xué)”的一次主動靠攏，您自己如何評價“煙村系列”創(chuàng)作？

王十月：

哈哈，我這樣沒上過多少學(xué)的寫作者，從寫作一開始就面對各種偏見：你是一個沒有讀過多少書的人，是政府包裝出來的，你所謂追求都是向主流靠攏。我在《國家訂單》里寫小老板不是那么的壞，有人就寫文章說我背叛了自己的階級。我像汪曾祺一樣寫了人性中間一些美好的東西，就有人寫文章說我是向主流價值的靠攏。這種偏見一直都存在。“煙村系列”不是真實的鄉(xiāng)村，是我建構(gòu)的烏托邦式的鄉(xiāng)村，我渴望可以這樣活。不是像他們說的向誰靠攏。哈哈，有什么辦法？

曹曉雪：

那您是否可以順便談一下您對一個作家需不需要進(jìn)入到“主流”有怎樣的認(rèn)識？

王十月：

首先，什么是主流？我們用潮流這個詞可否，因為我們對主流的定義可能不太一樣。我是比較反潮流的。我從來都是一個潮流之外的作家。我是一個不好歸類的作家，我享受這種狀態(tài)。我害怕被歸類。我的創(chuàng)作計劃，有時也有意識地不讓別人對我歸類。

曹曉雪：

近幾年，您的創(chuàng)作呈現(xiàn)出了一種歷史性的建構(gòu)，您在最近的訪談中也不斷地提到托爾斯泰，稱贊他作品中的史詩精神，從汪曾祺到托爾斯泰，我們是不是可以看作是您在文學(xué)追求上的一次轉(zhuǎn)型？如果是的話，這種轉(zhuǎn)型產(chǎn)生的原因是什么？

王十月：

原因就是我對文學(xué)認(rèn)知的轉(zhuǎn)變。當(dāng)我迷戀汪曾祺的時候，在我的心中，還是有“純文學(xué)”概念的，我那個時候也想在藝術(shù)上做得漂亮一點，認(rèn)為這是很值得夸耀的事。而我現(xiàn)在已經(jīng)拋棄“純文學(xué)”這個概念了。我現(xiàn)在追求的是真文學(xué)，我要面對真實的我，和我觀察到的真實社會與人性。

曹曉雪：

知識分子在您的很多作品，特別是后期的一些作品中占有重要的位置，在《煩躁不安》《尋根團》等作品中，您都講到了知識分子打工者對底層普通打工者的救贖，您能談一下您如此設(shè)置人物和情節(jié)的緣由嗎？

王十月：

其實《煩躁不安》是我的第一部長篇，出版于2004年，是我早期的作品，其中就有了大量的知識分子。當(dāng)然，后來知識份子在作品中出現(xiàn)的更多了。這也與我的文學(xué)認(rèn)知有關(guān)。我是一個有強烈問題意識的寫作者，帶著觀察社會、思考社會的視角進(jìn)入寫作。早期我寫了很多關(guān)于底層生活之苦的作品，因為那個時候我看到的是這一層面的苦，肉身之苦。當(dāng)我的作品中出現(xiàn)了有一些思考能力的打工者時，我已經(jīng)由關(guān)注肉身之苦轉(zhuǎn)向精神之苦了。我覺得肉身之苦過去了就忘記了，但精神之苦過去了并不意味著過去。

曹曉雪：

記得您曾轉(zhuǎn)發(fā)過一篇評論余華的文章《看理想》，文章認(rèn)為，同大多數(shù)的作家一樣，余華沒有接受過太多的正規(guī)教育，依賴于自己的直覺經(jīng)驗和個人感受來寫作，但卻缺乏掌握理性分析的能力。您認(rèn)可這種評價嗎？您是如何看待理性分析在創(chuàng)作中的地位的？

王十月：

這是一個問題，作家需看透社會本質(zhì)，看得比別人更透。雖然我們常說小說家只提出問題，不負(fù)責(zé)開藥方，但有開藥方的能力不是更好嗎。你看魯迅、托爾斯泰的作品，他們的理性思考是構(gòu)建他們偉大作品的重要構(gòu)成部分，他們對社會的思考非常得深刻。了不起。

曹曉雪：

沿著這個問題，我還想問一下很多人都關(guān)心的一個問題，就是您從一個普通的打工者到今天頗有影響力的作家，您認(rèn)為自己憑借的是什么？

王十月：

中國這三十多年的發(fā)展，我們社會的變革西方經(jīng)歷了一百多年。對于中國的作家而言，把握這幾十年是一個重要課題。很多作家在做這樣的事，如賈平凹寫了《高興》，閻連科寫了《炸裂志》。問題是，他們出生在五十、六十年代，最重要的幾十年，他們已經(jīng)進(jìn)了書齋，對這段生活相對隔。我相對幸運，有了這種生活，有相對清醒的認(rèn)知與追求。這就讓我有了一點獨特性。我想我憑借的就是這一點吧。

曹曉雪：

您在《我是我的陷阱》中說，您打工二十年，努力做的一件事就是脫離打工階級，努力融入身處的城市。不過閱讀您的作品，我總有一種感覺就是城市在您的作品中始終是一個作為他者的存在，請問您是如何看待城市的？

王十月：

我說過“我是飄蕩在城鄉(xiāng)之間的離魂”。在我的寫作中從來沒有城市惡、鄉(xiāng)村美這樣的判斷。但我無法融入城市，我的基因是鄉(xiāng)村基因，又沒有受過正規(guī)教育，我是野路子出來的。我渴望融入城市，每個人都有權(quán)力享受現(xiàn)代化、享受城市化。

曹曉雪：

對于自己的家鄉(xiāng)，您曾說過，并不想回去，因為那里已經(jīng)滿是人和人之間的相互攀比和算計，而且環(huán)境也遭到了嚴(yán)重的破壞，那對于您而言，故鄉(xiāng)究竟是一個怎樣的存在？

王十月：

在我的筆下，哪些是我真實的鄉(xiāng)村呢？《米島》《尋根團》是我真實的故鄉(xiāng)，而“煙村系列”是我所想象的、所渴望的鄉(xiāng)村。我的另外一部小說《少年行》，寫出了我要走出鄉(xiāng)村的真實緣由。在這部作品中，我寫出了鄉(xiāng)村的貧窮、落后和人的壓抑。而現(xiàn)在的鄉(xiāng)村比起那些年，環(huán)境污染了，人相對美好的品質(zhì)也沒有了，所以現(xiàn)在的鄉(xiāng)村是更加讓人失望的。當(dāng)年，我的家鄉(xiāng)，如果一個人窮得有骨氣，大家會羨慕你，財產(chǎn)來路不明，大家會鄙視你?，F(xiàn)在大家沒有這個概念了。只要有錢，管你這錢怎么來的，大家都膜拜你、羨慕你。

曹曉雪：

在您的作品中有一個重要的意象——漂泊，您覺得漂泊對您而言，意味著什么？

王十月：

在我這里，漂泊感和恐懼感是相依為命的?！?1區(qū)》《活物》就像你所說的，寫的是一種意象，漂泊的意象。這兩部書更接近寓言，是我內(nèi)心漂泊感的一種呈現(xiàn)。在這兩部作品里，我抽離了生活中的肉體漂泊，直接地去寫內(nèi)心的漂泊。

曹曉雪：

和很多的打工文學(xué)不同，苦難在您的作品中更像是氤氳在小說中的空氣，并不強烈刺目卻又無處不在，您為什么要做這樣的藝術(shù)處理？

王十月：

我在打工時，經(jīng)歷了很多苦，但那些苦我印象都不深，真正讓我印象深刻的是我心靈上的那種苦，我在《收腳印的人》里，對這苦的根源寫得很明白。正因為這樣，我很少去寫肉身苦難的具體故事，而寫的是那樣的一個充滿了苦難的場，也就形成了你所說的并不強烈刺目卻又無處不在。

曹曉雪：

提到苦難，就會很自然地會讓人想到救贖，您似乎也在不斷地探尋著救贖之路，而對您自己而言，您是否認(rèn)為寫作本身亦是您自己對苦難救贖的一種方式？

王十月：

我寫救贖，但是救贖不能實現(xiàn)，我寫理想主義者，但所有的理想主義者都是向現(xiàn)實妥協(xié)的。對于我自己而言，寫作是我虛偽的救贖，真要救贖就不通過寫作了。甚至，在寫作里，我也沒做到百分之百的真誠，我還是藏著掖著了很多東西，不徹底。這種救贖，只是我在尋找一種虛假的安慰罷了。

曹曉雪：

您曾說過要建立自己的文學(xué)理論——“野獸理論”，野獸理論作為一種畫派理論，是要力求用鮮明、粗獷的色塊來表達(dá)主題。那作為您的一種文學(xué)創(chuàng)作理論，您可否詳細(xì)的解釋一下。

王十月：

那是十多年前的事了。那段時間，我創(chuàng)作了《31區(qū)》《活物》。我以前學(xué)過畫，想把野獸派、印象主義的理論與文學(xué)相結(jié)合，寫了一系列野獸派風(fēng)格的小說。現(xiàn)在看來，那種思考還是太小格局，注重的還是文本的藝術(shù)性，是技術(shù)性的東西多過本質(zhì)性的東西，那時我更注重怎么寫，現(xiàn)在更注重寫什么。

曹曉雪：

您在自己的第一部長篇《煩躁不安》中不斷地提及主人公的惶恐、煩躁不安，在這部作品的后記中，您說“希望四十歲時，自己已不再惶恐，不再煩躁不安”。不知道現(xiàn)在的您是不是已經(jīng)平和了很多？

王十月：

這兩年也不平和了，這兩年亂七八糟的事情、咄咄逼人的壓力撲面而來。有些想法的人，還說自己很平和，那是沒良心，我曾經(jīng)寫過一篇文章，說我們都是一群假寐的人，真是看不見也無可指責(zé)，問題是明明個個心里明鏡似的，卻都裝睡著了。這也是源于我前面所說的我寫作的關(guān)鍵詞：恐懼?，F(xiàn)在很多的寫作確實是沒有良心的寫作?；仡^看我自己的作品，當(dāng)時很多優(yōu)秀的品質(zhì)，現(xiàn)在已經(jīng)丟掉了，比以前成熟，卻少了那種毛茸茸的東西。

曹曉雪：

您曾經(jīng)說過《國家訂單》《尋根團》《人罪》這三部作品代表著您的精神發(fā)展史，您可否解釋一下？

王十月：

這三部是我最重要的三部中篇，都是在追究“我們的罪”。所以我新編了一部中篇集子，就收入了這三篇，書名就叫《我們的罪》。這三部作品是在三個時間段寫的。這三個時間段，我各有關(guān)注點。創(chuàng)作《國家訂單》時，我關(guān)注“蝴蝶效應(yīng)”下中國現(xiàn)代化進(jìn)程。到了《尋根團》，我從面向世界的關(guān)注往回撤，去尋找我們的根。到《人罪》，我從世界撤回到故鄉(xiāng)再撤回到我們的內(nèi)心，當(dāng)我反觀內(nèi)心時，發(fā)現(xiàn)內(nèi)心的荒原野草瘋長，罪惡橫行，我們面對自身之惡束手無力，沒有信仰，只有利害。我們完不成救贖，沒有出路。這三部書，分別是對《子夜》《故鄉(xiāng)》《復(fù)活》的重寫、反寫，他們思考的問題，在今天依然有意義。而我的精神脈絡(luò)，也從這三部小說中清晰得見。

曹曉雪：

有的評論者認(rèn)為您已經(jīng)拿到進(jìn)入到主流文學(xué)的“入場券”，應(yīng)從打工文學(xué)中走出來繼續(xù)前行，而有的評論者卻認(rèn)為您應(yīng)該保持自己的本色。您如何看待這些來自評論者的聲音，您接下來有什么樣的創(chuàng)作打算？

王十月：

那樣說的人，一定認(rèn)為“入場券”是由他所發(fā)，他決定給誰不給誰。我知道，這樣說的人，大約覺得，我的作品風(fēng)格不統(tǒng)一，不是說我寫作筆力飄忽不定么。殊不知，我是一個反風(fēng)格化的作家，我認(rèn)為所有風(fēng)格化的作家都是小作家。馬爾克斯的《霍亂時期的愛情》《百年孤獨》就不像一個作家寫的，這才是偉大作家該有的。我接下來準(zhǔn)備寫一部長篇，當(dāng)然，還是會有打工者，有苦難，但肯定不只是這些。

曹曉雪：

謝謝您，期待能盡快看到您的新作！