落日余暉仍從容 最美海上夕陽紅
——胡經(jīng)之先生訪談錄

◎ 胡經(jīng)之 聶運(yùn)偉

時(shí)間：2017年12月10日

地點(diǎn)：深圳市益田村中心高層胡經(jīng)之先生寓所

聶運(yùn)偉：

胡老師，您好！看見您白發(fā)鶴顏，精神矍鑠，真是令人欣慰。上次來深圳拜訪您，還是20世紀(jì)90年代，當(dāng)時(shí)您住在深大新村，窗外到處是工地?，F(xiàn)在您的公寓高居22層，從這客廳放眼望去，如同登高眺遠(yuǎn)，窗外美景一覽無余，美不勝收。北方已是寒冬，深圳仍溫暖如春，花團(tuán)錦簇，今天在此與您談美論藝，真是令人心曠神怡。

胡經(jīng)之：

運(yùn)偉，謝謝你專門來深圳看望我。多年未見，你都年過60了，時(shí)間過得真快。我這一生，歷經(jīng)江南稚子、北大學(xué)子、南海游子三階段。在北京和深圳各呆了三十多年，在老家太湖之濱反而不到20年。我在深圳也已歷經(jīng)三遷，在深大校園十年，深大新村八年，到了古稀之年，我在這已經(jīng)顯得喧囂的現(xiàn)代都市里，終于找到了一個(gè)可以親近自然的家，在靠近深圳河的紅樹林旁安居了下來。站在窗前，視野開闊，可以遠(yuǎn)眺香港的落馬洲、流浮山、后海灣、紅樹林、跨海大橋，每天都可以體驗(yàn)到我處在天地之間，天、地、人聯(lián)結(jié)為一體，真正進(jìn)入了天地境界。天一亮起身就直奔泳池，身水交融，還可仰臥水上，看悠悠藍(lán)天，浮想聯(lián)翩。早餐后自由閱讀，讀自己感興趣的書，從人生難得幾回搏，到大國悲劇究何由，一直到天外宇宙有幾重，興之所至，無所不讀。每當(dāng)看書累時(shí)，我會(huì)隨時(shí)移步窗前或涼臺(tái)，直面真山真水，領(lǐng)悟大自然的無窮奧妙。我把書房叫做望海書齋，來訪的客人常常贊嘆不已。作為主人，朝夕在茲，喟嘆更多。這是一塊可以詩意的棲居之地，也是我最后的精神家園。這要感謝時(shí)代之所賜。我在1948年參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)后，迎來了新時(shí)代，親眼目睹了祖國從站起來到富起來再到強(qiáng)起來的歷史巨變。大江漲水小河滿，國家興盛個(gè)人幸，我也享受到了改革開放的成果。

美學(xué)視界看人生

聶運(yùn)偉

：胡老師，今年我抽時(shí)間認(rèn)真閱讀了您贈(zèng)送給我的五卷本的《胡經(jīng)之文集》，感受頗多。江南水鄉(xiāng)、北京大學(xué)、深圳，是您一生中最重要的三個(gè)坐標(biāo)點(diǎn)，在時(shí)間的軸線上依次展開。十年前，您在《美學(xué)伴我悟人生》一文里，對(duì)自己一生的幾個(gè)階段賦予美學(xué)的命名：緣起美的困惑——致志文藝美學(xué)——走向文化美學(xué)——傾情自然美學(xué)。如此美學(xué)的命名，讓我得以窺探到您的問學(xué)路徑和中國當(dāng)代美學(xué)史變遷的交錯(cuò)與互動(dòng)，歷史的語境在您美學(xué)研究的每一個(gè)階段，都刻下歲月的印跡；同時(shí)，您也為中國當(dāng)代美學(xué)史的書寫留下了濃墨重彩的一筆。五卷本的《胡經(jīng)之文集》，便是后學(xué)了解、研究中國當(dāng)代美學(xué)史的重要文獻(xiàn)。看了許多研究您的美學(xué)思想的文章、訪談，我很認(rèn)同大家一個(gè)共同的評(píng)價(jià)：在學(xué)術(shù)和人生的旅途中，您是不倦的前行者，也是執(zhí)著的拓荒者。我從中體會(huì)到了一種學(xué)術(shù)探索的力量，但也在思考一個(gè)問題：從您年少之時(shí)的“美的困惑”，到如今怡然“傾情自然美學(xué)”，其中不乏歷史、人生、精神、心理的諸多變動(dòng)，但不變的是什么呢？

胡經(jīng)之：

我為《文集》寫過一個(gè)比較長的序言《總序：學(xué)術(shù)志趣因時(shí)進(jìn)》，開頭一段話可以回答你的提問，“從文集中，可以看到我80年所走的人生道路，反映出我這一生的學(xué)術(shù)志趣，因時(shí)代而生長，留下了時(shí)代的痕跡；也錄下了我個(gè)人的思想演變及局限，折射了我和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系，尤其是對(duì)深圳特區(qū)的摯愛。我的學(xué)術(shù)志趣，因時(shí)代的推移而多有變化，但多變中又有不變。不變的依然是我對(duì)真、善、美的向往和追求，尤愛從美學(xué)的視界來看文化、藝術(shù)和人生，直至自然?！蔽疫@里稍微展開一下，作些闡釋。一川、金英夫婦倆近日從北京來看我，聊天時(shí)自然而然涉及了美學(xué)。一川在多年前從北師大回到北京大學(xué)，一直在當(dāng)藝術(shù)學(xué)院院長，去年出了一本專著《藝術(shù)公賞力》，今年則應(yīng)高等教育出版社之約，正在主編一套《藝術(shù)美學(xué)叢書》。我在衷心贊譽(yù)之后，即興發(fā)了一通議論。我說，在改革開放之初，我和王朝聞都熱心于文藝美學(xué)或藝術(shù)美學(xué)的倡導(dǎo)，那是因?yàn)樯罡挟?dāng)時(shí)的美學(xué)還只停留在哲學(xué)的抽象層面，爭論著美在客觀，還是主觀，或是主客觀統(tǒng)一，解決不了藝術(shù)實(shí)踐中的復(fù)雜問題。但我當(dāng)時(shí)就說，美學(xué)并不局限于文藝美學(xué)，而有更為廣闊的研究領(lǐng)域。只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)教學(xué)的需要，我的美學(xué)研究乃從文藝美學(xué)入手，以后逐步擴(kuò)大到人文領(lǐng)域，倡導(dǎo)文化美學(xué)，晚年又鐘情于自然美學(xué)。隨著我的人生道路的展開，我的美學(xué)思索的重心也在轉(zhuǎn)移，美學(xué)是伴隨我人生的親密伴侶，助我去體驗(yàn)和領(lǐng)悟人生的價(jià)值和意義，從而推動(dòng)我去尋求更加美好的人生。存在并非都是美的，無論是自然的存在，社會(huì)的存在，還是精神的存在，都有可能美，也可能丑。人生也是這樣，有美好的人生，也有丑陋的人生。美學(xué)就應(yīng)該探討什么樣的人生是美的。所以，我的美學(xué)，首先是人生美學(xué)，其次是價(jià)值美學(xué)，然后是體驗(yàn)美學(xué)。所謂審美活動(dòng)，既區(qū)別于認(rèn)識(shí)活動(dòng)，又不同于意向活動(dòng)，而是一種體驗(yàn)活動(dòng)，確切地說，乃是對(duì)人生價(jià)值的體驗(yàn)。

人生、價(jià)值、體驗(yàn)這三個(gè)關(guān)鍵詞，乃是我美學(xué)思索的最重要維度。無疑，審美活動(dòng)作為人生中的生活方式之一類，當(dāng)首先納入美學(xué)的視野，審美心理學(xué)對(duì)審美活動(dòng)的研究成果，值得重視。朱光潛的美學(xué)研究的重心就在藝術(shù)創(chuàng)作的心理分析，所以稱之為“文藝心理學(xué)”。我的《文藝美學(xué)》，也由此入手，第一章就是專談審美活動(dòng)。但美學(xué)不能只研究審美活動(dòng)，由此出發(fā)，還應(yīng)進(jìn)而研究創(chuàng)美活動(dòng)和育美活動(dòng)。精神力量通過實(shí)踐可以轉(zhuǎn)化為物質(zhì)力量，腦海中的“意象經(jīng)營”，經(jīng)由生產(chǎn)實(shí)踐可以創(chuàng)造出新物品，經(jīng)由教育實(shí)踐可以培育人的新品質(zhì)。但是，勞動(dòng)實(shí)踐既可以創(chuàng)造出美，也能制造出丑，這就決定于是否如馬克思之所說，能不能按美的規(guī)律來建構(gòu)。我們的美學(xué)爭論，長期停留在抽象哲學(xué)層面，追問美在自然，還是在社會(huì)、精神，美在生命還是在藝術(shù)、實(shí)踐，美在意象，還是在本象、符象等等。我常常反思，自然、社會(huì)、精神、生命、藝術(shù)、實(shí)踐、意象、本象、符象等等都美嗎？這種種現(xiàn)象既可能是美的，又可能是丑的。美學(xué)不正應(yīng)該進(jìn)入這一層次，探索怎么會(huì)有美丑之別？當(dāng)今的美學(xué)應(yīng)該更關(guān)切對(duì)“美的規(guī)律”的探索，不論是物質(zhì)生產(chǎn)，精神生產(chǎn)，還是人自身的生產(chǎn)，都應(yīng)該而且能夠按美的規(guī)律來創(chuàng)造。如今，我們已跨入追求美好生活的新時(shí)代，美學(xué)大有可為，只是我已八五高齡，深感歲月不饒人，想再搏而力不從心，更多關(guān)注的只能是自然審美了。其實(shí)，人的一生，生活豐富多彩，存在于三重世界中：物的世界，人的世界，心的世界。人生在世，既要和自然打交道，又要和社會(huì)打交道，還要和精神打交道，自我和世界的關(guān)系，錯(cuò)綜復(fù)雜。自然界有自然規(guī)律，社會(huì)也有社會(huì)規(guī)律，馬克思在1868年給庫格曼的信中就說，他的《資本論》是探究社會(huì)規(guī)律，但絕不能替代自然規(guī)律：“自然規(guī)律是根本不能取消的，在不同歷史條件下能夠發(fā)生的，只是這些規(guī)律借以實(shí)現(xiàn)的形式。”在自然規(guī)律和社會(huì)規(guī)律之外，還存在一大類規(guī)律，那就是人文規(guī)律，恩格斯在《反杜林論》一書中，就區(qū)分了兩類規(guī)律：一是“外部自然界的規(guī)律”，二是“人身的肉體存在和精神存在的規(guī)律”。我看，這第二類規(guī)律，可稱之為人文規(guī)律，美的規(guī)律應(yīng)屬人文規(guī)律，是連結(jié)自然規(guī)律和社會(huì)規(guī)律的中介，使自然規(guī)律和社會(huì)規(guī)律為人類創(chuàng)造美好生活而服務(wù)。

聶運(yùn)偉：

站在您命名為“望海書齋”的寓所里，倚窗眺望：深圳河歷歷在目，后海灣對(duì)面的香港也若隱若現(xiàn)，橫跨新界、蛇口的跨海大橋宛如流動(dòng)的曲譜，在寥廓的天地間演奏著天籟之曲。太美了?；蛟S，回歸自然，是生命的歸宿，是美的真諦。此刻，已是夕陽西下，我與您站立在這天地之間，我們不得不感嘆：自然美，好個(gè)大美無言。

胡經(jīng)之：

是啊，我畢生研究美學(xué)最深切的體驗(yàn)是：我對(duì)自然美，情有獨(dú)鐘，自然審美和藝術(shù)審美不同，自有一番獨(dú)特的樂趣。對(duì)我而言，自然審美比起藝術(shù)審美來有更大的自由感。我不相信萬物有靈，自然本身并無精神。但人有靈明，王陽明說，“天地萬物與人原為一體，其發(fā)竅之最精處，是人心一點(diǎn)靈明”，此言極是。人有靈明，方受自然之美的激發(fā)，經(jīng)由聯(lián)想、通感和想象等等，可以思接千載，視通萬里，念天地之悠悠，也會(huì)引發(fā)思古之幽情。遙望對(duì)岸青山綠水，港深百年滄桑，一時(shí)浮上心頭，更覺改革開放新時(shí)代之可貴。夕陽西下，那紅艷艷、金燦燦的陽光照射在后海灣上，光彩奪目，一股熱流從心底奔騰而出，不由得從內(nèi)心發(fā)出由衷的贊嘆：美哉大自然，最美還是夕陽紅。

聶運(yùn)偉：“

夕陽無限好，只是近黃昏”，“老夫喜作黃昏頌，滿目青山夕照明”，詩家人生境況不同，自然會(huì)抒發(fā)不同的情感。您退休后堅(jiān)持彈琴、游泳、寫作、出游，所以，耄耋之年尤吟“夕陽紅”，這是您晚年生活依然精彩的真實(shí)寫照。自然是否有美，更嚴(yán)謹(jǐn)?shù)卣f，自然是否應(yīng)該成為美學(xué)研究的對(duì)象，眾多學(xué)者們?cè)谒急娴膶用嫔蠣巵頎幦?，了無結(jié)果。您不僅贊成自然美，而且以飽含詩情畫意的言說解析自然美、謳歌自然美。我個(gè)人閱讀您全部美學(xué)論述的體會(huì)是：自然美，是您切近美學(xué)的原初契機(jī)，也是您從概念化美學(xué)里脫身而出，大力呼喚文藝美學(xué)、文化美學(xué)的內(nèi)驅(qū)力。

胡經(jīng)之：

可以這么說。我的學(xué)術(shù)志趣始于美學(xué)。從我自己的審美經(jīng)驗(yàn)來說，最早引發(fā)我的審美興趣的乃是自然之美，江南水鄉(xiāng)的風(fēng)光最先吸引了我，爾后才對(duì)文學(xué)藝術(shù)發(fā)生興趣，繼而為家鄉(xiāng)的風(fēng)俗人情所吸引。我最初的美學(xué)思索是為了自我解惑，解開我自少時(shí)就有的一個(gè)困惑：自然沒有美嗎？少時(shí)，讀朱光潛給青年寫的《談美》一書，其中談到只有藝術(shù)才有美，自然本身談不上美，只有經(jīng)人的心靈美化才美。這使我困惑不解，1952年進(jìn)了北大，我就想解開這個(gè)困惑。那時(shí)朱光潛、蔡儀都在北大，但都不開美學(xué)課程，我就去登門求教。朱先生仍固執(zhí)己見，以為自然并不具美，只有經(jīng)過人的心靈予以情趣化了，成為意象，那意象才美。不能解開我的困惑；蔡儀倒是自然美的肯定者，但用典型說來解釋自然美，也不能令我信服。于是，我就自己去圖書館尋找美學(xué)書籍來看，以求自我解惑。1953年整整一年，我集中精力閱讀了中國現(xiàn)代美學(xué)。從蔡元培、梁啟超、王國維開始，陸續(xù)讀了宗白華、呂澂、范壽康、張競生、陳望道、豐子愷、方東美、徐慶譽(yù)、李安宅、金公亮等人的共二十部左右美學(xué)論著，由此，我從自然究竟有沒有美的自我解惑開始，跨入美學(xué)之門，進(jìn)而從美學(xué)上來思考人生。我讀后做了不少摘記，想以《美學(xué)初始五十年》作題，為寫畢業(yè)論文作準(zhǔn)備。但從1954年夏，我也卷入了學(xué)蘇聯(lián)的熱潮，花了一年多的時(shí)間去聽蘇聯(lián)專家畢達(dá)可夫的文藝學(xué)講座，最后寫的是一篇《論文學(xué)的人民性》，作為結(jié)業(yè)論文。所以，我最初接觸的美學(xué)，不是蘇聯(lián)美學(xué)，而是朱光潛的美學(xué)，以后陸續(xù)接觸的也是西方傳過來的正在緩慢地中國化的現(xiàn)代美學(xué)。到解放之初，才讀到周揚(yáng)主編的《馬克思主義與文藝》一書，方知世上還有馬克思主義的美學(xué)和文藝學(xué)。美學(xué)，作為一門學(xué)科，最初乃在西方興起，然后才傳入中國。二十世紀(jì)初期的中國現(xiàn)代美學(xué)，雖然大多還是在轉(zhuǎn)述西方美學(xué)思想，但已開始引入中國的實(shí)例作為舉證，然后又逐漸關(guān)注中國自己的精神傳統(tǒng)，走向中西融合之路。蔡元培、梁啟超、王國維、朱光潛、宗白華等都是中西兼通，為西方美學(xué)的中國化、中國美學(xué)的現(xiàn)代化分別作出了貢獻(xiàn)。我們要建設(shè)馬克思主義美學(xué)，這個(gè)現(xiàn)代傳統(tǒng)不能丟。繼而，中華美學(xué)傳統(tǒng)，其實(shí)既要繼承古典傳統(tǒng)，又要繼承現(xiàn)代傳統(tǒng)。1958年，周揚(yáng)來北大呼吁大家來“建設(shè)中國馬克思主義”時(shí)，就已提出我國存在兩個(gè)傳統(tǒng)，不能只繼承一個(gè)傳統(tǒng)。我在那時(shí)已意識(shí)到現(xiàn)代傳統(tǒng)的重要。所以，當(dāng)我在上世紀(jì)80年代初期開始招收文藝美學(xué)研究生時(shí)，我立即帶了王一川、陳偉、丁濤編選出版了《中國古典美學(xué)叢編》（中華書局），接著又編選了《中國現(xiàn)代美學(xué)叢編》（北京大學(xué)出版社），就是想鼓勵(lì)后人要接續(xù)和發(fā)揚(yáng)中華美學(xué)的古典傳統(tǒng)和現(xiàn)代傳統(tǒng)。

中國初始五十年的現(xiàn)代美學(xué)給我留下了深刻印象，最重要的有三：一是美學(xué)關(guān)注人生，我把這稱之為人生美學(xué)；二是美是一種價(jià)值，我把這稱之為價(jià)值美學(xué)；三是自然因移情而美，移情美學(xué)在那個(gè)時(shí)代影響甚廣。那個(gè)時(shí)代的美學(xué)，都重視文學(xué)藝術(shù)的美學(xué)研究，追求藝術(shù)美，時(shí)常把文學(xué)藝術(shù)總稱為美術(shù)，連周樹人也不例外。但那時(shí)的美學(xué)就已開始關(guān)注整個(gè)人生，嘗試探求人生的價(jià)值。清末已在皇家翰林院當(dāng)了四年編修的蔡元培，眼看清王朝已經(jīng)病入膏肓，不可救藥，1907年他在已將四十歲之時(shí)，毅然去了德國，鉆研哲學(xué)、美學(xué)、藝術(shù)學(xué)。1911年辛亥革命成功，成立了中華民國臨時(shí)政府，大總統(tǒng)孫中山立即任命蔡元培為教育總長，正是他，在中國歷史上第一次把美育列入國家教育方略之中。也正是他，在1917年當(dāng)上北京大學(xué)校長之后，在中國歷史上第一次把美學(xué)推上大學(xué)講堂，他親自在北大開設(shè)了美學(xué)課程。蔡元培研究了康德、黑格爾的美學(xué)，但他的哲學(xué)、美學(xué)受了他同時(shí)代的德國哲學(xué)家文德爾班的人生哲學(xué)、價(jià)值哲學(xué)的影響最大。他在1915年出版的《哲學(xué)大綱》中就專設(shè)了價(jià)值論，旗幟鮮明地道出：“價(jià)值論者，舉世間一切價(jià)值而評(píng)其最后之總關(guān)系者也?！彼颜嫔泼懒腥肓藘r(jià)值論中，展開了論述，后又寫過專文《真善美》，闡明人生在世，最終還是要“以真善美為目的”。中國現(xiàn)代美學(xué)中最吸引我的，還是蔡元培的美學(xué)。蔡元培的美學(xué)不像梁啟超的美學(xué)那樣，慷慨激昂，催人奮起，去激勵(lì)人們立即投身社會(huì)變革；也不像王國維美學(xué)那樣研究精深，引導(dǎo)人們潛入古典詩詞的藝術(shù)意境，而是綜合吸收了兩家之長，平和全面而又自成特色。他把自己的美學(xué)建立在人生論和價(jià)值論基石之上，他的美學(xué)既是人生美學(xué)，又是價(jià)值美學(xué)，這兩點(diǎn)特別吸引了我。還有第三點(diǎn)，蔡元培對(duì)“移情說”的評(píng)價(jià)，也令我信服。當(dāng)時(shí)西方美學(xué)中的“移情說”對(duì)中國影響很大，朱光潛、呂澂、范壽康的美學(xué)均持“移情說”。蔡元培在那時(shí)就清醒地覺察到：“感情移入的理論，在美的享受上，有一部分可以用，但不能說明全部?！币簿褪钦f，大自然還是有自己獨(dú)特的美，不能由其它的美來替代。蔡元培區(qū)分了自然美和人工美的不同，藝術(shù)美只是人工美的一種。他批評(píng)黑格爾輕視自然美，認(rèn)為自然美“有一種超過藝術(shù)的美”，而藝術(shù)亦有一種不同于自然之美。他甚至認(rèn)為，“人造美隨處可作”，而自然美卻甚“難得”。中國的傳統(tǒng)藝術(shù)特別重視自然美，美術(shù)作品的取材，“大半取諸自然”。依他之見，“若花鳥，若蟲草，若山水，率以自然美為藍(lán)本，而山水尤盛”。他的見解，和我的審美體驗(yàn)頗為相符，覺得很有道理。我之所以進(jìn)入美學(xué)堂奧，開始乃是為了自我解惑，要對(duì)我自己的審美體驗(yàn)作出闡釋。美學(xué)對(duì)我而言，乃為己之學(xué)。后來接觸了蔡元培、梁啟超等美學(xué)，方知美學(xué)還是為人之學(xué)，人人需要。所以我就覺得，美學(xué)研究也更有意義了。

審美最需深體驗(yàn)

聶運(yùn)偉：

胡老師，在您這一輩學(xué)者里，您言說美學(xué)問題的方式是很有個(gè)性的。如錢中文先生說：“經(jīng)之先生對(duì)文藝美學(xué)的提出與投入的原因”，是因?yàn)椤八麖男【褪艿剿l(xiāng)風(fēng)物、園林雅趣的熏陶：那里湖光山色，風(fēng)帆點(diǎn)點(diǎn)，稻香魚肥，漁舟唱晚。結(jié)合幼時(shí)嘆唱的古詩、古文的教學(xué)、家學(xué)淵源，培植了他對(duì)藝文的興趣，使他不斷投向了文學(xué)藝術(shù)的海洋。以后在名師的指點(diǎn)下，將生命的審美體驗(yàn)匯入他學(xué)問的追求之中?！蔽野彦X先生的這個(gè)概括解讀為：生命的審美體驗(yàn)是您學(xué)術(shù)追求的底色。錢先生1932年生，比您年長一歲，他的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與您大抵相同，又都是無錫人。錢先生把江南水鄉(xiāng)的孕育出來的童年記憶和審美體驗(yàn)視為您學(xué)術(shù)個(gè)性的底色。對(duì)此，您怎么看？

胡經(jīng)之：

錢先生是我的老朋友，我們兩人從小深受江南水鄉(xiāng)風(fēng)光的感染和吳文化的滋潤，說我倆人生的審美體驗(yàn)與童年時(shí)代的生活環(huán)境有關(guān)聯(lián)，肯定有道理。我80歲的時(shí)候，友人吳俊忠為我出了一本影集《經(jīng)之掠影》，我在扉頁有一題詩：“人過八十暮年遲，滄桑三度漸遠(yuǎn)逝。留得些許影像在，猶可追憶往昔時(shí)?！蔽易婕K州，出生在無錫古鎮(zhèn)梅村，和錢穆老家相鄰。從小跟著父親在太湖流域輾轉(zhuǎn)求學(xué)，上過私塾，跟著塾師讀三字經(jīng)、百家姓、千字文、唐詩宋詞，也學(xué)唱“三月三，清明到，去游山”的吳語鄉(xiāng)音。在蘇州城里上過幾年美國的教會(huì)學(xué)校，參加過唱詩班、做禮拜，贊美詩給我留下優(yōu)美的印象。在無錫城里，我親見過盲人阿炳，拉著二胡，沿街蹣跚，那凄美的樂曲深深打動(dòng)了我。當(dāng)我后來聽到柴可夫斯基的那首被托爾斯泰稱之為俄羅斯苦難心聲的弦樂曲時(shí)，我馬上聯(lián)想到阿炳的《二泉映月》，這是中華民族的苦難心聲。我為太湖的風(fēng)光和蘇州園林所陶醉，也特別喜愛錢松嵒的山水畫、范成大寫石湖的抒情詩篇。我覺得，錫劇、越劇和評(píng)彈，還有江南絲竹樂和江南民歌，它們的音樂特別優(yōu)美，直到今天，一聽到那些優(yōu)美的曲牌音樂，仍然為之銷魂。我年少時(shí)曾受過美育的熏陶，加深了我對(duì)家鄉(xiāng)的親身體驗(yàn)。蔡元培在北大十年，美育在校園里扎了根，隨后的十年，他南下在江南把美育推向中小學(xué)和社會(huì)，我的父輩和師輩，深受其惠。我在學(xué)校和家里，受到了老師和父親的美育熏陶，逐漸培育了我的審美情趣。所以說江南水鄉(xiāng)和吳文化給了我個(gè)人審美體驗(yàn)的底色，我認(rèn)同。正是我童年、少年時(shí)代的審美體驗(yàn)積淀，激發(fā)我在青少年時(shí)代想上大學(xué)以求從理論上來闡釋我親歷過的審美體驗(yàn)，因而對(duì)美學(xué)發(fā)生了興趣。但作為一個(gè)從事美學(xué)研究的學(xué)者，不能僅僅陶醉在純粹自我的藝術(shù)體驗(yàn)之中，審美體驗(yàn)并不就是美學(xué)，但美學(xué)研究應(yīng)以審美體驗(yàn)為基礎(chǔ)，從分析審美體驗(yàn)著手，由具體上升為抽象，最后又要從抽象上升到具體。不以審美體驗(yàn)作基礎(chǔ)，美學(xué)就會(huì)異化為從抽象到抽象的概念游戲，盡作空泛之論，既不接觸更不解決美學(xué)中精微而復(fù)雜的問題。我對(duì)自然之美情有獨(dú)鐘，那正是因?yàn)榇笞匀坏牟煌谌嗽烀?、藝術(shù)美的獨(dú)特之美吸引著，經(jīng)由我自己的審美體驗(yàn)，領(lǐng)受到自然之美，得到了美的享受。自然之美乃大自然的本象美，自然向人而生的價(jià)值特性，客觀存在于人和自然的價(jià)值關(guān)系之中，但只有通過我自己的審美體驗(yàn)才能捕捉得到。由審美體驗(yàn)而在腦海中形成的審美意象，是藝術(shù)創(chuàng)作的基因，但審美意象來自作家、藝術(shù)家對(duì)人生價(jià)值的審美體驗(yàn)。人生在世，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的深切體驗(yàn)，才是創(chuàng)作的源泉。所以，我的美學(xué)十分看重審美體驗(yàn)，所以有人把我的美學(xué)稱作體驗(yàn)美學(xué)，有一定道理。

大自然中，泰山的雄偉，黃山的奇特，華山的險(xiǎn)峻，廬山的秀麗，各以其獨(dú)特之美打動(dòng)我的心。我這一生，一共去了五次黃山，給我留下深刻印象的有三次，因而，盡管我已年邁，不能再登黃山去親身體驗(yàn)，但我腦海里已存下了審美意象，黃山的意象不時(shí)在回憶中被重新喚起。我第一次登黃山已是五十歲時(shí)。1983年，我?guī)Я宋业氖讓梦乃嚸缹W(xué)研究生王一川、陳偉、丁濤三人，以“藝術(shù)美與自然美”之比較研究為題，去江南水鄉(xiāng)作實(shí)地考察，親身體驗(yàn)自然之美，重點(diǎn)就在黃山。那年秋天，我們先到了南京，住在南京大學(xué)，拜訪了教美學(xué)的楊詠祁和凌繼堯，體察了玄武湖、燕子磯、中山陵的景色。然后，我們?nèi)チ耸徍≡诎不諑煼洞髮W(xué)，和我的老同學(xué)劉學(xué)鍇、孫文光見面。第二天一早，我們就從黃山的北麓入口，一步步登山，經(jīng)由最高處天都峰向南，從南出口下山，在山上轉(zhuǎn)悠了一天。那天，天高氣爽，風(fēng)和日麗，我的興致甚高，想起古人謝靈運(yùn)穿著木屐爬富春山的雅事，腳上穿的竟是一雙夾趾的塑膠拖鞋。一川他們還為我擔(dān)心，腳趾會(huì)不會(huì)受傷?？晌掖┝诉@拖鞋走了一天，竟安然無損，輕松自如，連我自己也覺得奇怪。景色宜人，真能激發(fā)人的精神。又一次印象深刻的黃山之行是在我即將迎來六十歲的時(shí)光。1992年的又一個(gè)秋天，我應(yīng)陸梅林、侯敏澤之邀赴廬山參加馬克思主義美學(xué)建設(shè)的研討會(huì)，散會(huì)之前，我靈機(jī)一動(dòng)，從九江乘江輪去了安徽，直奔黃山。這次我是從南麓入口登黃山，沒有再穿拖鞋，卻穿了一雙皮鞋，雖覺沉重，但還是精神煥發(fā)，下山到旅店，還跳進(jìn)泳池，游了一個(gè)小時(shí)。那天也是天高氣爽，風(fēng)和日麗。和第一次登黃山一樣，明媚和煦的陽光照耀著群山，黃山的本象美盡顯眼前，興盡而歸。盡管當(dāng)時(shí)未曾攝像留影，但由審美體驗(yàn)得到的審美印象卻長久留在腦海中。但我最后一次到黃山卻就完全不一樣了，我體驗(yàn)到的竟是一場恐怖。那是在1999年的初春，我去南京師范大學(xué)參加中外文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)舉辦的一次國際學(xué)術(shù)研討會(huì)，會(huì)后，我和錢中文、陸貴山、程正民、黎湘萍一起登上了黃山。這次，我們是從南麓入口，乘了纜車直上山頂，此時(shí)已有細(xì)雨濛濛，但陽光還不時(shí)透過云端照射下來，黃山顯露出了另一番景色，別有一番風(fēng)味。但當(dāng)我們爬到最高峰時(shí)，風(fēng)云突變，狂風(fēng)暴雨，傾盆而來，雷電交加，猶如天崩地裂，我等身臨其境，幾乎寸步難行，身體搖搖欲墜，若要倒下，底下就是萬丈深淵，粉身碎骨。最難過去的就是要穿過那百步云梯一線天山崖，我已無法直著腰走過去，只能雙手爬著階梯，爬著上了崖頂，才能轉(zhuǎn)身下了山。那天，我穿的是一雙橡膠布鞋，經(jīng)水泡摩擦，我的腳趾腫了起來，需立即就醫(yī)。我當(dāng)機(jī)立斷，當(dāng)晚即乘飛機(jī)回到深圳。次日去醫(yī)院，醫(yī)生立即把我的兩個(gè)指甲拔掉，若不拔，整個(gè)腳就將爛掉。這是我最后一次黃山之行，留下的是一片驚恐的印象。黃山還是那個(gè)黃山，但籠罩著的是狂風(fēng)暴雨、雷電交加，遮蔽了黃山的真面目，直接在場呈現(xiàn)的是一片恐怖的景象，差點(diǎn)把我置于死地。這引發(fā)了我對(duì)審美的進(jìn)一步思索，深感審美不能忘了“境遇”這一維度。審美場的形成，審美之發(fā)生不能只有主體和客體這兩個(gè)維度，而且還要有“境遇”這個(gè)維度。美在一定的“境遇”下才呈現(xiàn)。審美場涉及了多重關(guān)系，自我和“境遇”的關(guān)系，對(duì)象和“境遇”的關(guān)系等等。所以，一些復(fù)雜的美，應(yīng)是關(guān)系質(zhì)或系統(tǒng)質(zhì)。這些，我在《文藝美學(xué)》一書中有所表述。

聶運(yùn)偉

：上個(gè)世紀(jì)80年代，您倡導(dǎo)文藝美學(xué)以來，好評(píng)如潮，杜書瀛先生稱您是文藝美學(xué)的“教父”。您把文藝美學(xué)從一個(gè)理論設(shè)想變成一個(gè)學(xué)科，二十多年的時(shí)間里，您為此撰寫了大量的著作和文章，培養(yǎng)了一代又一代學(xué)生，大可說一度引領(lǐng)了中國當(dāng)代美學(xué)的發(fā)展潮流。從中國當(dāng)代美學(xué)史的角度看，文藝美學(xué)的提出，首要的意義是對(duì)曾經(jīng)流行的教條主義的、高度意識(shí)形態(tài)化的美學(xué)體系的反叛，要求美學(xué)研究直面活生生的審美對(duì)象和豐富多彩的審美體驗(yàn)。所以，那些認(rèn)為文藝美學(xué)是一種創(chuàng)新的美學(xué)體系的觀點(diǎn)，并不符合中外美學(xué)史的實(shí)際。自黑格爾以降，藝術(shù)作為美學(xué)研究的主要對(duì)象已蔚然成風(fēng)，中國古代美學(xué)以藝術(shù)創(chuàng)造與欣賞為中心，更是不言而喻的事實(shí)。再者，您的研究歷程表明，您并不喜歡把美學(xué)變成抽象的哲學(xué)概念的體系，大量分析古今中外生動(dòng)的藝術(shù)體驗(yàn)，由此探尋藝術(shù)奧秘之所在，才是您審美言說的特色與個(gè)性，一句話，您言說美學(xué)的詩性方式，對(duì)生命的審美體驗(yàn)的重新激活，才是文藝美學(xué)之要義。這，才是您對(duì)中國當(dāng)代美學(xué)史最大的貢獻(xiàn)。我很贊成如下的評(píng)價(jià)：您首先是“對(duì)文學(xué)藝術(shù)有自己深切的體驗(yàn)，和那些只在書本上討生活的學(xué)者不一樣”，因而才有“自己的真知灼見”。

胡經(jīng)之：

我之所以積極倡導(dǎo)文藝美學(xué)，當(dāng)然是因?yàn)槲业膶W(xué)術(shù)志趣在美學(xué)，想接續(xù)蔡元培、朱光潛、宗白華、李長之等重視對(duì)文藝作美學(xué)研究的傳統(tǒng)；更主要的是我趕上了改革開放的好時(shí)光。20世紀(jì)80年代，在我國既是一個(gè)文藝復(fù)興時(shí)代，又是一個(gè)新啟蒙時(shí)代。我迎來了有生以來的第二次思想解放（第一次是建國初期，我跨進(jìn)了最高學(xué)府之門），得以自由走向我喜愛的學(xué)術(shù)之路，投身于文藝美學(xué)的學(xué)科建設(shè)。美學(xué)在當(dāng)時(shí)的興起，對(duì)文藝復(fù)興和新啟蒙都發(fā)揮了積極推動(dòng)作用，激勵(lì)著人們向著更美好的未來奮進(jìn)。當(dāng)時(shí)，我正在北大中文系開設(shè)《文學(xué)概論》一課；受到了時(shí)代的感召，我在1980年就另開了一門新課，就叫《文藝美學(xué)》，面向全校人文學(xué)科的高年級(jí)學(xué)生。之所以能開出這門課，那是因?yàn)榇饲耙延辛碎L期的醞釀，走了一段漫長的探索之路。我在1953年集中精力于中國現(xiàn)代美學(xué)的梳理，1954年又花了一年多的時(shí)間去聽蘇聯(lián)專家所開的《文藝學(xué)引論》一課，寫完《論文學(xué)的人民性》不久，就又去中國人民大學(xué)馬列主義研究班攻讀馬克思主義哲學(xué)。1956年夏，我又回到北京大學(xué)當(dāng)助教和副博士研究生，攻讀文藝學(xué)。最初兩年，我真是關(guān)進(jìn)小樓成一統(tǒng)，閉門只讀圣賢書，跟隨導(dǎo)師楊晦專心致志地鉆研中國古代的文藝思想史。但是，到了1958年，早先被馬寅初、江隆基聘為北大兼職教授的周揚(yáng)，主動(dòng)提出要來北大開設(shè)一門文藝學(xué)講座，面向中、西、東、俄、哲的高年級(jí)學(xué)生，由他主講，還讓何其芳、邵荃麟、林默涵、張光年、袁水拍等也來參講。我受楊晦、魏建功、季羨林、馮至等的信任，擔(dān)任了這個(gè)講座的助教，因而有一年的時(shí)間和周揚(yáng)、張光年等多有交往。周揚(yáng)來北大的第一講，就定名為《建設(shè)馬克思主義美學(xué)》，以他所編的《馬克思主義與文藝》為依托，旗幟鮮明地提出，要在中國建設(shè)和發(fā)展馬克思主義美學(xué)。受此啟發(fā)和鼓舞，我才在那時(shí)確定了今后的學(xué)術(shù)方向。我的副博士研究生的畢業(yè)論文，就在那時(shí)鎖定在《古典作品為何至今還有藝術(shù)魅力》的學(xué)術(shù)探索上，嘗試以真善美的視界來評(píng)價(jià)中國古典文學(xué)的精粹，后來在北大學(xué)報(bào)上發(fā)表了。蔡儀參與過論文的評(píng)審，對(duì)我有所了解，半年后把我調(diào)入中央高級(jí)黨校，參加他主編的《文學(xué)概論》的編寫工作，我負(fù)責(zé)第一章。正是在編寫此書的兩年多（1961年春—1963年秋）里，我得以大量閱讀歐洲和蘇聯(lián)的美學(xué)和文藝學(xué)著作，開闊了思路。編書不僅開闊了思路，而且還從不少學(xué)者那里學(xué)到了為學(xué)之道，從而逐漸形成了自己的學(xué)術(shù)思路，想融美學(xué)、文藝學(xué)為一爐。那幾年，學(xué)術(shù)交流最多的是我的前輩王朝聞，我們常去頤和園散步，天南海北，無所不聊，真正是美學(xué)的散步。他對(duì)人生和藝術(shù)的審美感之敏銳，使我敬佩之至，受益匪淺。我也常和留蘇回來的劉寧交流，他是我們同輩中最關(guān)注蘇聯(lián)審美學(xué)派的一位學(xué)者，我向他不時(shí)請(qǐng)教蘇聯(lián)美學(xué)動(dòng)向，我也不時(shí)向柳鳴九教授討教歐美文論，他當(dāng)時(shí)已積極參與西方現(xiàn)代文藝?yán)碚摰淖g介和編審。

1980年初春，中華全國美學(xué)學(xué)會(huì)在昆明成立，朱光潛、楊辛和我三人受邀代表北京大學(xué)與會(huì)。主持學(xué)術(shù)研討會(huì)的李澤厚要我在大會(huì)上談中國美學(xué)史的問題，我遵囑在大會(huì)上宣讀了《中國美學(xué)史方法論略論》一文，主要內(nèi)容就是：希望中國美學(xué)史既不要寫成抽象概念史，又不要變成文學(xué)藝術(shù)史，而要關(guān)注“形而中”，找到“形而上”和“形而下”之間的中軸線。也正是在這次會(huì)議上，我敞開心扉，倡議建立文藝美學(xué)學(xué)科，得到了朱光潛、伍蠡甫、洪毅然等老一輩美學(xué)家的支持，更獲得了藝術(shù)院校一些教師的熱烈響應(yīng)。1981年，我接續(xù)楊晦先生開始招收文藝學(xué)碩士研究生。在楊晦先生的支持下，我說服了北大研究生部，在文藝學(xué)專業(yè)之下，新辟了一個(gè)文藝美學(xué)方向，和文藝?yán)碚摲珠_。為什么要這么做？你的解釋有道理，美學(xué)研究必須擺脫教條刻板的模式，這是80年代學(xué)術(shù)界的普遍呼聲，我嘗試融美學(xué)和文藝學(xué)為一爐，實(shí)為時(shí)代之感召。那年，剛成立不久的北京大學(xué)出版社邀我去當(dāng)總編輯，我沒有去，但我答允為出版社張羅一套“北京大學(xué)文藝美學(xué)叢書”。我在1982年冬寫成了《文藝美學(xué)及其他》一文，由《美學(xué)向?qū)А芬粫l(fā)表了，闡釋了我對(duì)文藝美學(xué)的學(xué)科定位和研究對(duì)象。童慶炳認(rèn)為此文“從學(xué)科上對(duì)‘文藝美學(xué)’進(jìn)行了清晰定位，奠定了八九十年代文藝美學(xué)的學(xué)科基礎(chǔ)”。1989年，我集十余年思考和書寫的《文藝美學(xué)》終于出版，十年后又做了較多的增補(bǔ)和修改。如何評(píng)述我的這些工作，由后人去說吧。我自己感到欣慰的是《文藝美學(xué)》一書，不僅被一些高校列為文藝學(xué)研究生的參考用書，而且，其中一節(jié)還被選進(jìn)了高中必讀語文讀本。人民教育出版社在2001年新編面向21世紀(jì)的語文教材，將《文藝美學(xué)》中的《中國古典詩詞虛實(shí)相生的取景美》一節(jié)，編入了高中語文讀本第五冊(cè)，和宗白華等人的美文在一起，走進(jìn)了高中課堂。我越來越覺得，美學(xué)在西方建立之初，還只停留在文化精英的圈子內(nèi)，康德、黑格爾的美學(xué)只有少數(shù)人才能讀，但在如今，廣大人民的文化水平日益提高，美學(xué)就不能再停留在大學(xué)殿堂，應(yīng)走向更為廣闊的天地。

美的規(guī)律象中求

聶運(yùn)偉：

中西美學(xué)的發(fā)展歷程都經(jīng)歷了從“自上而下”到“自下而上”的演化，您構(gòu)建文藝美學(xué)的邏輯基點(diǎn)是在“形而上”與“形而下”之間尋找“形而中”。從方法上看，您似乎是叩其兩端而執(zhí)其中，但什么是“形而中”，您沒有多說。我閱讀您的著作，發(fā)現(xiàn)您對(duì)言必兩端的觀念一直有著潛在的懷疑。事實(shí)上，人間萬物，從自然到社會(huì)，并非兩極，兩極并非事物的常態(tài)，常態(tài)是兩極之間的中間狀態(tài)，沒有中間狀態(tài)就沒有極點(diǎn)。徐復(fù)觀由《易·系辭上》“形而上者謂之道，形而下者謂之器”一語中推出：“形而中者謂之心”。在他看來，“心”是一種具體的生命存在，不同于“與信仰或由思辨所建立的某種形而上的東西”，是具體的生命活動(dòng)，即工夫、體驗(yàn)、實(shí)踐。正是通過這些具體的生命活動(dòng)，文化的精神價(jià)值才落實(shí)到“形而中”的“心”，并假借工夫、體驗(yàn)、實(shí)踐得到現(xiàn)實(shí)的展現(xiàn)。所以，他認(rèn)為“由工夫所呈現(xiàn)出的本心，是了解問題的關(guān)鍵”，“研究中國文化，應(yīng)在工夫、體驗(yàn)、實(shí)踐方面下手”。我沒有考辨您的觀點(diǎn)與徐復(fù)觀觀點(diǎn)之間的邏輯聯(lián)系，但可以做一個(gè)推論：您所關(guān)注的“形而中”——以個(gè)體之“心”為歸宿的審美價(jià)值，既不是抽象的思辨或信仰，也不是生物性的感官滿足，而是具體的生命活動(dòng)通過藝術(shù)的創(chuàng)造和欣賞得以展開或呈現(xiàn)出來的完美狀態(tài)。由此，對(duì)藝術(shù)奧秘的解說，必須回歸到藝術(shù)創(chuàng)造和欣賞本身去體會(huì)、去悟解，而不是趾高氣揚(yáng)地用某種理論去規(guī)訓(xùn)藝術(shù)的創(chuàng)造和欣賞。我這樣說，不知是否接近您的思路。

胡經(jīng)之

：不錯(cuò)，學(xué)術(shù)研究不能只停留在“形而下”，確要通過“形而下”去探究“形而上”。但“道”是存在于“器”之中的，“道”不離“器”，不過，在“道”和“器”之間，還存在著中介“象”，這中介，我稱之為“形而中”。我以為，美學(xué)不能只一味追求“形而上”，也不能只停留在“形而下”，而應(yīng)更加重視“形而中”，正是“形而中”連接著“形而上”和“形而下”，更為豐富和具體。經(jīng)歷了半個(gè)多世紀(jì)的周折，我深切感到，若要對(duì)文藝學(xué)、美學(xué)作新的建構(gòu)，不僅需要對(duì)過去的理論資料作全面概括，而且必須掌握實(shí)踐材料，對(duì)實(shí)踐中出現(xiàn)的錯(cuò)綜復(fù)雜的藝術(shù)現(xiàn)象，分析歸納，從而作出新的綜合。馬克思為研究資本的運(yùn)動(dòng)規(guī)律，當(dāng)然研究了前人無數(shù)理論資料，但他牢牢抓住資本在社會(huì)中的實(shí)際運(yùn)動(dòng)，從具體到抽象，又返回具體，從而揭示出整體。馬克思曾說過，即使是抽象的理論思維，腦海中貯存的表象也要時(shí)常涌現(xiàn)。對(duì)此，我極為折服。拋開了生動(dòng)活潑的實(shí)際，從抽象到抽象再到抽象，只能使文藝學(xué)、美學(xué)如天馬行空，不著邊際，虛無縹緲，不知所云，也就失卻了生命力。目前，我們的文藝學(xué)、美學(xué)的最大缺憾，不是缺乏理論資料，而是不面對(duì)實(shí)際，忽視實(shí)踐材料，不從具體中抽出問題，只是概念的空轉(zhuǎn)，最后又不回到具體。所以，我常對(duì)一川、岳川、李健等人說，你們講美學(xué)、文藝學(xué)，每當(dāng)談?wù)撘环N理論，一定要能舉出實(shí)例來說明，要不就是空論。常有人問我，我們應(yīng)該怎樣才能把握住文學(xué)藝術(shù)的奧秘？按我的經(jīng)驗(yàn)，首先就是要直接接觸文學(xué)藝術(shù)的實(shí)踐，讀文學(xué)藝術(shù)作品本身，有真切的體驗(yàn)，方可進(jìn)行研究。對(duì)文學(xué)藝術(shù)的研究，既作內(nèi)部研究，又有外部研究，把探索的自律和他律結(jié)合起來，才能弄明白文學(xué)藝術(shù)的生產(chǎn)是如何按照美的規(guī)律來進(jìn)行創(chuàng)造的。

藝術(shù)創(chuàng)造是一種生產(chǎn)活動(dòng)，其中就包含了符號(hào)的生產(chǎn)，語言符號(hào)或者是非語言的符號(hào)都在內(nèi)，都是符號(hào)實(shí)踐。符號(hào)，無論是語言符號(hào)還是非語言符號(hào)，也都是一種物質(zhì)，但這是一種特殊的物，是人類創(chuàng)造出來用以表征精神世界的，所以，符號(hào)生產(chǎn)不能歸入物質(zhì)生產(chǎn)之列，而是另成一類。符號(hào)生產(chǎn)也要按照美的規(guī)律來創(chuàng)造，按美的規(guī)律創(chuàng)造出來的符號(hào)如格律、音韻、圖像等等構(gòu)成了藝術(shù)的形式美，即魯迅所說的形美、聲美等等，但藝術(shù)之美不能只歸結(jié)為形式美，更重要的是內(nèi)容美，即魯迅所說的意美。藝術(shù)生產(chǎn)不僅是生產(chǎn)符號(hào)，更重要的是要生產(chǎn)精神，所以稱之為精神生產(chǎn)。藝術(shù)生產(chǎn)作為精神生產(chǎn)，就是要作家、藝術(shù)家把自己腦海中的各種印象、思想、感情、幻想、愿望等心理要素“編織”起來，建構(gòu)成一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的精神世界；而如何“編織”，卻應(yīng)該而且可以按照美的規(guī)律來進(jìn)行創(chuàng)造。美的規(guī)律不僅體現(xiàn)在藝術(shù)生產(chǎn)中，而且也體現(xiàn)在其他實(shí)踐活動(dòng)和精神生產(chǎn)中，按馬克思之見，物質(zhì)生產(chǎn)也應(yīng)按美的規(guī)律來進(jìn)行創(chuàng)造。而在我們的生活世界中，生活實(shí)踐中體現(xiàn)出來的美的規(guī)律，就更加屢見不鮮了。

美的規(guī)律屬于“道”，但又寓于“器”中，我們通過“器”和“道”的中介“象”而領(lǐng)悟到了美的規(guī)律。我和徐復(fù)觀有所不同，他稱“形而中者謂之心”，而我則說“形而中者謂之象”。“象”和“心”，雖只有一字之差，但內(nèi)涵差別甚大。我說的“象”，既包括“意象”，又包括“符象”，更包括“本象”，天地自然之象亦在內(nèi)?！暗馈辈豢梢姡跋蟆敝袆t可見到“道”。中國文化傳統(tǒng)中，特別看重“象思維”，言一象一意相互貫通。蘇軾在《易傳》中說道：“圣人知‘道’之難言也，故借陰陽以言之?！比欢庩栔f還是太抽象，“陰陽果何物哉？雖有婁曠之聰明，未有得見其仿佛者也。陰陽交然后生物，物生然后有象，象立而陰陽隱矣。凡可見者，皆物也，非陰陽也。”正是物有“象”，所以人才能感受到物。清代文史家章學(xué)誠在《文史通義》中說得好：“萬事萬物，當(dāng)其自靜而動(dòng)，行跡未彰，而象見矣。故道不可見，人求道而恍若有見者，皆其象也。”他還把“象”區(qū)分為兩大類，一是天地自然之象，二是人心營構(gòu)之象。我在這兩大類“象”之外，還加上了一類，那就是人文創(chuàng)造之象，以區(qū)別于天地自然之象。天地自然之象并非人造，而是自然天成，屬實(shí)象。人文創(chuàng)造之象是人的文化創(chuàng)造，但也是實(shí)在。所以，我把這兩類象都稱作實(shí)象。人心營構(gòu)之象就不是實(shí)象，而是在腦海中營構(gòu)出來的意象，我把這稱作虛象。藝術(shù)生產(chǎn)作為精神生產(chǎn)的一種，在藝術(shù)構(gòu)思時(shí)，就要在內(nèi)心開展意象運(yùn)動(dòng)，我把這稱之為意象經(jīng)營，不同于理論思維所展開的概念運(yùn)動(dòng)。意象運(yùn)動(dòng)的結(jié)果是產(chǎn)生新的意象和意境，這都不是實(shí)象而是虛象，即人心營構(gòu)之象。這人心營構(gòu)之象經(jīng)由符號(hào)實(shí)踐（語言的和非語言的都在內(nèi)）而加以符號(hào)化，就建構(gòu)成了藝象。我把這人心營構(gòu)之象的符號(hào)實(shí)踐稱之為意匠經(jīng)營，以區(qū)別于意象經(jīng)營，意匠更加突出了技藝，需有把符號(hào)建構(gòu)成美的形式的功夫。人心營構(gòu)之象來源于天地自然之象和人文創(chuàng)造之象，意象源于本象，藝術(shù)源于生活，藝術(shù)創(chuàng)造“外師造化，中得心源”，意象經(jīng)營和意匠經(jīng)營的交織、融合，創(chuàng)造出來藝象，我在1979年寫了一篇《論藝術(shù)形象》做了專門的論證。

意象并非都美，意象也可以是丑的，需作價(jià)值區(qū)分。本象，可以是丑的，也可能是美的，自然并不全美，人文創(chuàng)造之象并不因?yàn)槭侨说膶?shí)踐的產(chǎn)物而必美，人類也創(chuàng)造了假、丑、惡。所以，美不僅在意象，也可以在本象，亦可以在符象。朱光潛所說的只有意象才美，把美窄化了。他后期發(fā)展了，承認(rèn)勞動(dòng)創(chuàng)造美。但是，勞動(dòng)創(chuàng)造出來的也不必定美，依馬克思之見，只有按美的規(guī)律創(chuàng)造出來的才美。人的勞動(dòng)生產(chǎn)，必須符合三個(gè)尺度——真的尺度，善的尺度，美的尺度，藝術(shù)生產(chǎn)就更是如此了。美是在人類生活中形成的，但人類生活中生成的種種現(xiàn)象并非都美，只有對(duì)人具有肯定的、積極的正面價(jià)值的現(xiàn)象才可能美。萬事萬物，踵事增華，完形呈象，向人生成，融洽適度，恰到好處，方顯出美。人的內(nèi)心世界和外在世界要處在動(dòng)態(tài)平衡狀態(tài)才生成美，美是動(dòng)態(tài)平衡的最佳狀態(tài)。

人來到這世界上，和世上的萬事萬物發(fā)生著千絲萬縷的聯(lián)系，結(jié)成一體。人生在世，這自我和世上的萬事萬物是處在和諧關(guān)系中，或是失衡關(guān)系中，這本身就是人的存在狀態(tài)，亦即是生活本身的狀況。自我和世界的關(guān)系性存在乃是第一性的本源性的存在，審美乃是對(duì)這種存在、生活的精神反應(yīng)，其中既包括了對(duì)象的狀態(tài)，又包括了自我的狀態(tài)，更主要的是反映了自我和對(duì)象的關(guān)系狀態(tài)。馬克思、恩格斯在《德意志意識(shí)形態(tài)》中說得好：“人們的觀念和思想是關(guān)于自己和人們的各種關(guān)系觀念和思想，……人們是什么，人們的關(guān)系是什么，這種情況反映在意識(shí)中就是關(guān)于人自身、關(guān)于人的生存方式或關(guān)于人的最切近的邏輯規(guī)定的觀念?！比祟愒醯囊庾R(shí)是把自我和外界的關(guān)系作為一體來反映的，是人的生存方式的反映，正如馬克思、恩格斯所說：“不是意識(shí)決定生活，而是生活決定意識(shí)?！边@里所說的生活，正是自我和對(duì)象互動(dòng)所構(gòu)成的關(guān)系存在，生活既有日常生活，又有超日常生活，共同構(gòu)成人的生活世界。美學(xué)應(yīng)深入生活世界。

聶運(yùn)偉：

對(duì)此，您的美學(xué)有一個(gè)較為完整的理論表述：“美學(xué)，當(dāng)然可以從審美對(duì)象這一客體入手進(jìn)行研究，也可以從審美主體方面進(jìn)行研究，但最終都要在審美主客體的相互關(guān)系中探得審美活動(dòng)的奧秘。在審美活動(dòng)中獲得的審美體驗(yàn)是對(duì)象意識(shí)和自我意識(shí)的交融，熔主客體為一爐，它是藝術(shù)創(chuàng)造的靈魂。作家、藝術(shù)家如果沒有對(duì)審美對(duì)象的真切體驗(yàn)，只有清晰的認(rèn)識(shí)或正確的評(píng)價(jià)，寫出來的文章只是科學(xué)文章或道德文章，自有其科學(xué)價(jià)值或道德價(jià)值，但不是藝術(shù)作品，缺乏審美價(jià)值。只有對(duì)生活有了真切的體驗(yàn)，作家、藝術(shù)家才有可能進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)造。因此，作家、藝術(shù)家如何由生活體驗(yàn)提升為審美體驗(yàn)，進(jìn)而提煉藝術(shù)體驗(yàn)，將審美意象、意境符號(hào)化，創(chuàng)造出藝術(shù)形象（藝象），這是文藝美學(xué)要研究的重要課題?！钡嗟臅r(shí)候，您的理論闡述常常和對(duì)具體藝術(shù)家創(chuàng)作的深度分析融為一體。您有篇文章，寫于1984年，題名《人生體驗(yàn)筆底流》，寫鄭板橋的藝術(shù)創(chuàng)作與人生軌跡的互動(dòng)。您認(rèn)為鄭板橋的藝術(shù)個(gè)性不過是他人生體驗(yàn)的表現(xiàn)：“文學(xué)藝術(shù)起因于體驗(yàn)人生。只有對(duì)人生有了體驗(yàn)，才能進(jìn)入藝術(shù)創(chuàng)造”。在您看來，鄭板橋之所以“詩、詞皆別調(diào)”，直攄血性為文章，筆墨之外有主張，并不是他的詩詞字畫“模仿”、反映了外在現(xiàn)實(shí)的什么本質(zhì)屬性，而僅僅是表現(xiàn)出藝術(shù)家內(nèi)心的那塊元?dú)馀c造物間的互滲和融合。讀您的文集，這樣的例證很多，無所不在，古今中外諸多偉大的藝術(shù)家、經(jīng)典作品都成為您解釋審美體驗(yàn)、索解藝術(shù)奧秘的案例。

胡經(jīng)之

：偉大的藝術(shù)家、偉大的作品，都是個(gè)性化的存在，我說過：“藝術(shù)創(chuàng)造，不僅創(chuàng)造出一種新的符號(hào)形式，更重要的是凝聚了人的獨(dú)特的審美體驗(yàn)，這又反映出人與現(xiàn)實(shí)的審美關(guān)系?！编嵃鍢虿幌刹环鸩毁t圣，筆墨之外有主張，他筆下的闊大豪情非常人可比，你看他的題畫詩——《題竹》：“我有胸中十萬竿，一時(shí)飛作淋漓墨。為鳳為龍上九天，染遍云霞看新綠?！逼渲虚_闊的意境，澎湃的激情源自畫家內(nèi)心的那塊元?dú)?，參透天地人生，方有卓爾不群的?dú)立的人格意識(shí)。如《石蘭圖》題跋所言：“畫蘭之法，三枝五葉；畫石之法，叢三聚五。皆起手法，非為竹蘭一道僅僅如此，遂了其生平學(xué)問也。古之善畫者大都以造物為師。天之所生，即吾之所畫，總需一塊元?dú)?，團(tuán)結(jié)而成。此幅雖屬小景，要是山腳下，洞穴旁之蘭，不是盆中磊石湊成之蘭，謂其氣整。故爾聊作二十八字以系于后：敢云我畫竟無師，亦是開蒙上學(xué)時(shí)。畫到天機(jī)流露處，無今無古寸心知。”魯迅說：“文學(xué)雖然有普遍性，但因讀者的體驗(yàn)的不同而有變化，讀者倘沒有類似的體驗(yàn)，它也就失去了效力?！弊鳛槊缹W(xué)研究者，若只從概念出發(fā)，全然不顧藝術(shù)家個(gè)性化的審美體驗(yàn)，對(duì)欣賞者的審美體驗(yàn)的諸多差異也不聞不問，那他永遠(yuǎn)無法體會(huì)鄭板橋“胸中之竹，并非眼中之竹”，“手中之竹又不是胸中之竹”之絕妙的。2001年，我去揚(yáng)州參加了一次學(xué)術(shù)研討會(huì)，在高建平、姚文放的特別安排下，我和錢中文、童慶炳等去興化拜訪了鄭板橋、劉熙載的故居，還去了淮陰，造訪了周恩來的祖居。在鄭板橋故居的小小庭院里，我徘徊良久，親身體驗(yàn)了園中之竹的美。這園中之竹，是鄭板橋畫竹的靈感來源?！把壑兄瘛笔撬泵鎴@竹，直覺到園竹之美；“胸中之竹”則是經(jīng)過他心靈而轉(zhuǎn)化成的意象之美；“手中之竹”則更是要把這心中的意象美用筆來固定在紙上，予以物化，變成符象。藝術(shù)之美在哪里？藝術(shù)之美既在意象之美，又在符象之美，更在符象和意象的融洽關(guān)系之中。但園中之竹美不美？依我的體驗(yàn)，不僅園中之竹可能美，就是山野之竹，未經(jīng)人工培植的野竹也可能美，鄭板橋的詩畫中就不僅常出現(xiàn)園中之竹，而且山崖上的野生之竹也常露于筆端。山崖野竹是未經(jīng)人化之物，園中之竹已是經(jīng)人手植（人化）之物，但都是生活世界中的存在，不是意象之美，也不是符象之美。不同層次的美，具有不同的魅力，這是美的多樣性。其實(shí)，古人早已覺察到美的多樣性，張潮在《幽夢影》中就這樣說道：“有地上之山水，有畫中之山水，有夢中之山水，有胸中之山水。地上者，妙在丘壑深邃；畫上者，妙在筆墨淋漓；夢中者，妙在景象變幻；胸中者，妙在位置自如?！钡厣现剿疄檎嫔秸嫠溃潜鞠竺?，胸中山水乃意象美，夢中山水為幻象美，畫中山水則是藝象美。

情有獨(dú)鐘自然美

聶運(yùn)偉

：我有個(gè)發(fā)現(xiàn)，您心中的那塊元?dú)?，是由江南水鄉(xiāng)的水氤氳而成的。您八十多歲，還堅(jiān)持天天游泳，可見您對(duì)水的依戀是很深很深的。我近50歲的時(shí)候，開始去東湖游泳，還堅(jiān)持了數(shù)年的冬泳，也深刻感受到水給人身心帶來的微妙感受，確實(shí)很奇特，既讓人沉靜，也給人無限的遐思。

胡經(jīng)之：

我對(duì)流水確是情有獨(dú)鐘，有著一種特殊的情結(jié)。天南海北，從北方的松花江一直到三亞的南天一柱，只要有人能游，我就會(huì)縱身跳水，以求一游，以至在廈門大學(xué)東南海濱，因不明水情我差點(diǎn)葬身海峽。我從小生活在江南水鄉(xiāng)，少年時(shí)代，幾乎天天和河水親近。無論是住在小鎮(zhèn)還是住在鄉(xiāng)村，不是屋前有魚塘，就是房后有河浜。江南水鄉(xiāng)到處有水，不管是上蘇州還是去杭州，都要乘著烏篷船走水路。蘇州的石湖、杭州的西湖、無錫的太湖、常熟的陽澄湖，那蕩漾的湖水是多么地吸引人，多少次叩動(dòng)了我那少年的心扉。在蘆葦蕩邊眼望著夕陽西下，也曾幾度使我陶醉，江河湖泊在我生活中曾經(jīng)發(fā)生過巨大作用，從少年時(shí)代到青年時(shí)代，從牙牙學(xué)語到我首次走上人生道路，我都沒有離開過它。我清楚地記得，20世紀(jì)50年代第一秋，我從一個(gè)師范學(xué)生成為一個(gè)教師的時(shí)候，我任教的課堂就在一條清澈而寬闊的河邊，那河連接著更加寬廣的湖蕩。江南水鄉(xiāng)的美這一客觀存在，影響著我的審美趣味，使我對(duì)江河湖泊有特殊的審美愛好。隨著年歲的增長，對(duì)水的審美體驗(yàn)更深。60年代初的時(shí)候，我在頤和園參與編書，幾乎天天都有機(jī)會(huì)在傍晚去昆明湖欣賞夕陽西下的美景；我也曾幾次領(lǐng)略過海上日出和夕陽入海的勝景，在那茫茫大海之中，日出、日落都有另一番光景。晚年我天天堅(jiān)持游泳，或仰天長臥，或水中散步似的劃水，都以審美態(tài)度待之，并無多少延年益壽之想。對(duì)我來說，游泳主要是一種精神漫游，一種審美的享受，其樂無窮。這說明，每個(gè)人的內(nèi)心世界，都儲(chǔ)存著由歲月淘洗出來的審美經(jīng)驗(yàn)和審美趣味，成了一種情結(jié)，有其恒常性。創(chuàng)造性的審美體驗(yàn)不是恒常審美經(jīng)驗(yàn)和審美趣味的復(fù)制品，而是升華和提高。從這種體驗(yàn)出發(fā)，我曾寫過《流水人生》一文，流水如人生，人生如流水，領(lǐng)悟到如何才能達(dá)致美好人生。

聶運(yùn)偉：

在您的文集里，我讀到三次關(guān)于水的審美分析。第一次是在闡述審美主客體關(guān)系時(shí)，您用散文般的筆調(diào)記敘到：“20世紀(jì)80年代的第一個(gè)春天，在京城蟄伏多年以后，我陪朱光潛老人在昆明暢游了數(shù)天，又同李澤厚、楊辛等北大學(xué)長、美學(xué)同行結(jié)伴同游了峨眉山、樂山、成都，然后穿過長江三峽東下。心情的暢快，自不待細(xì)說——這是我有生以來第一次漫游西南，有著十分新鮮的感受。然而，真正深刻感受到審美的激動(dòng)，卻是在我乘船出長江三峽進(jìn)入枝江江面眼看夕陽西下的那一瞬間”，“就在這夕陽西下的一瞬間，我的心靈顫動(dòng)了，心潮起伏，內(nèi)心深處激起了一股激情，無法平靜，好像才第一次覺得人生是如此美好哦，禁不住在內(nèi)心呼出：啊，世界多美好！”。第二次是在闡述審美體驗(yàn)與非審美體驗(yàn)的復(fù)雜關(guān)聯(lián)時(shí)，您以波德萊爾的散文《點(diǎn)心》為例，先分析“平靜的小湖”的美景如何喚醒詩人的審美經(jīng)驗(yàn)，賞心悅目之中，人與自然融為一體，然后轉(zhuǎn)錄詩人記敘兩個(gè)貧苦孩子為一塊面包而“引起一場兄弟間相互殘殺的戰(zhàn)爭”，自然的美景與現(xiàn)實(shí)生活竟如此不堪對(duì)比。第三次是在談自然美與理想美的關(guān)系時(shí)，您以恩格斯年輕時(shí)代的散文《風(fēng)景》為例，分析了恩格斯從自然美向崇高的理想美遞進(jìn)的心路歷程，即審美體驗(yàn)的升華：當(dāng)恩格斯從萊茵河道經(jīng)英國進(jìn)入海面的那個(gè)場面，“在你眼前的，是寬闊的自由大道”，面對(duì)大海的恩格斯，抑制不住內(nèi)心的愉悅，以至揮舞著帽子大聲歡呼：向自由的英國致敬。這三段分析文字，堪稱美文，尤其是在一本理論著作中如此抒發(fā)情感，且與義理之闡釋珠聯(lián)璧合，給我極大的啟迪和影響。三個(gè)例證，時(shí)空迥異，意旨多有不同，但又蘊(yùn)涵著一個(gè)深刻的道理：人類對(duì)自然美、藝術(shù)美、社會(huì)美的體驗(yàn)，歸根結(jié)底，如您所說：是“同自由感相聯(lián)系的體驗(yàn)”，反之，現(xiàn)實(shí)生活中的諸多體驗(yàn)往往是不自由的。對(duì)極“左”思潮窒息精神自由沒有切身體驗(yàn)的人，恐怕很難理解您“京城蟄伏多年”的個(gè)中滋味，更不能理解您為何觸景生情，發(fā)出“世界多美好”的呼聲。

胡經(jīng)之：

謝謝你的理解和解讀，只有穿透歷史的迷霧，理解和解讀才具有精神的自由。同樣，自由感是審美體驗(yàn)的最高境界，也是貫通自然美、藝術(shù)美、社會(huì)美的靈魂。波德萊爾的散文《點(diǎn)心》是杰出的藝術(shù)作品，其中自然景物的美和社會(huì)現(xiàn)象的丑形成了強(qiáng)烈的對(duì)比，自由感在此發(fā)生了復(fù)雜的轉(zhuǎn)化：在美妙景色之中，詩人“感到內(nèi)心中和宇宙間的絕對(duì)安寧”，在令人不安的現(xiàn)實(shí)面前，溫馨的審美自在與和諧突轉(zhuǎn)成為倫理的困惑與質(zhì)問，兩個(gè)本該天真純潔的孩子為什么會(huì)為了一塊面包而像狼一樣相互撕咬？由一己之自由推及整個(gè)人類的自由，并為之呼號(hào)、奮斗，永遠(yuǎn)是藝術(shù)美的靈魂。所以，恩格斯在《風(fēng)景》中表現(xiàn)出來的情感，不僅是在為英國的自由而歡欣鼓舞，而且是在為德國爭取自由而大聲疾呼?？梢哉f，只有在心靈深處蘊(yùn)藏著追求人類自由的崇高理想，有高尚、健全的人格，我們才能更深刻地體驗(yàn)到自然賜予心靈自由的愉悅之感。我同意你對(duì)我在枝江江面面對(duì)夕陽西下那一瞬間爆發(fā)的審美激情的解讀，我們這一代人，身心所遭逢的壓抑，后人恐怕很難理解的。中國古代知識(shí)分子，為何喜歡寄情于山水？顯然不是一個(gè)純粹自然美的問題，蔡元培提倡美育，就是想通過自然、藝術(shù)，陶冶國民情操、培養(yǎng)公民獨(dú)立自由的人格意識(shí)。我常引用羅曼·羅蘭的一句話：“要有光！太陽的光明是不夠的，人，必須有心靈的光明。”是的，人只有外在的光是不夠的，心靈也應(yīng)該閃光。心靈閃光！這是孜孜不倦地追求真、善、美的有志者共同希冀達(dá)到的境界。藝術(shù)和美，是人類靈魂之光。文藝美學(xué)的使命正在于探索和揭示藝術(shù)這一靈魂之光的奧秘。藝無止境，對(duì)藝術(shù)奧秘的探索也將是無止境的?！耙宰穯査囆g(shù)意義和藝術(shù)本體為己任的文藝美學(xué)，力求將被遮蔽的藝術(shù)本體和價(jià)值重新推出場，從而去肯定人的活生生的感性生命，去解答人自身靈肉的焦慮。因此文藝美學(xué)將從本體論和價(jià)值論的高度、將藝術(shù)看作人把握現(xiàn)實(shí)的方式、人的生存方式和靈魂棲息方式?！?p>馬克思把藝術(shù)看作是掌握世界的一種方式，很有道理。人生活在這個(gè)世界上，必須既在實(shí)踐上又在精神上去掌握這個(gè)世界，藝術(shù)是在精神上去掌握世界的方式。人生在世，要和周圍世界融為一體，方能生存、發(fā)展和完善，藝術(shù)就是在精神上把人和周圍世界融為一體，從而促進(jìn)人類從實(shí)踐上去改造世界，建立和諧世界。什么是本體？我心目中的本體，就是人的整個(gè)生活世界，是人和周圍世界結(jié)為一體的共同存在，亦即是人生。人生是本體，但人生有美好的，也有丑陋的，更多的是平庸的，所以人生也有區(qū)別，什么是美好人生，什么是丑陋人生，什么是平庸人生，這就要作價(jià)值區(qū)分，因而，美學(xué)也要從人生論進(jìn)入價(jià)值論。但人生的價(jià)值要由人來體驗(yàn)，方能領(lǐng)悟得到，所以美學(xué)還要從人生論、價(jià)值論進(jìn)入體驗(yàn)論。我國古人早就已體會(huì)到，對(duì)人生要有自己的切身體驗(yàn)，“以身體之，以心驗(yàn)之”，但對(duì)“體驗(yàn)”本身還未作深入剖析。我在1961年參編《文學(xué)概論》時(shí)，集中力量讀了西方學(xué)者如狄爾泰等論體驗(yàn)的著作，逐漸了解，體驗(yàn)是不同于認(rèn)識(shí)活動(dòng)和意向活動(dòng)的一種獨(dú)特的精神活動(dòng)。我請(qǐng)留蘇的老同學(xué)孫美玲從莫斯科買了一本魯賓斯坦所作的《心理學(xué)的原則和發(fā)展道路》（1959年俄文版），其中有專論“體驗(yàn)”的一節(jié)，深得我心：“人的意識(shí)不只包含知識(shí)，而且也包含由于人的需要、利益等的關(guān)系而對(duì)世界上對(duì)他有意義的東西的體驗(yàn)。由此在心理中就產(chǎn)生了動(dòng)力的傾向和力量；……意識(shí)就不單是消極的反映，而且也是關(guān)系，不只是認(rèn)識(shí)，而且也是評(píng)價(jià)、肯定或否定、企求或排斥?！睆拇?，我就一直關(guān)注著體驗(yàn)論。

體驗(yàn)是人類從精神上掌握世界的一種方式，區(qū)別于認(rèn)知活動(dòng)和意象活動(dòng)，總是帶著感情來看世界，以情觀物，從而在體驗(yàn)中獲得審美愉悅。但體驗(yàn)并不只是停留在自身，根本目的還在掌握世界。世界浩蕩，有自然世界、人文世界、精神世界等等。我對(duì)天地自然之所以情有獨(dú)鐘，那是因?yàn)樯罡写笞匀徊粌H是價(jià)值的載體，而且還是價(jià)值的源泉。人文世界、精神世界也是從自然界中生成、發(fā)展出來的，大自然是母體。1875年，馬克思針對(duì)德國社會(huì)民主黨綱領(lǐng)中所說的“勞動(dòng)是一切財(cái)富和一切文化的源泉”，作了尖銳的批評(píng)：“勞動(dòng)不是一切財(cái)富的源泉，自然界同勞動(dòng)一樣也是使用價(jià)值（而物質(zhì)財(cái)富就是由使用價(jià)值構(gòu)成的?。┑脑慈趧?dòng)本身不過是一種自然力即人的勞動(dòng)力的表現(xiàn)?！瘪R克思不僅同意這種說法：土地是母親，勞動(dòng)是父親，而且，還進(jìn)而肯定：大自然是第一源泉。我從自己的人生體驗(yàn)出發(fā)，領(lǐng)悟到人生三大維度，第一還是自然維度，第二方為人文維度，第三乃是精神維度，大自然乃是人得以生存、發(fā)展和完善的基礎(chǔ)。

聶運(yùn)偉：

當(dāng)我們把藝術(shù)看作人把握現(xiàn)實(shí)的方式、人的生存方式和靈魂棲息方式、把自然看作凈化心靈的審美場所的時(shí)候，審美的實(shí)踐性就必然彰顯出來。我個(gè)人以為，20世紀(jì)以來，美學(xué)研究領(lǐng)域里的文化轉(zhuǎn)向，正是人類生存方式發(fā)生巨變的一種表現(xiàn)，文化工業(yè)的誕生與發(fā)展、個(gè)體自由選擇空間的日益擴(kuò)大，都市大眾文化的興起與繁榮等等，使得傳統(tǒng)對(duì)于文藝、自然的靜觀式審美開始受到追求刺激、欲望享受的現(xiàn)代動(dòng)態(tài)式審美的強(qiáng)勁沖擊，以至我們不得不把當(dāng)下審美的生產(chǎn)和消費(fèi)看作是一種細(xì)化到日常生活每一個(gè)細(xì)節(jié)里的新的文化樣式，并用新的審美概念去解釋它。這大概就是您說的：“文化美學(xué)應(yīng)時(shí)生。”

胡經(jīng)之：

中國在迅速走向現(xiàn)代化的過程中，各種文化現(xiàn)象紛紛涌現(xiàn)，時(shí)而令人振奮，又時(shí)而使人困惑、眼花繚亂，前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代同時(shí)并存，共時(shí)雜錯(cuò)。文化研究把視角轉(zhuǎn)向當(dāng)下現(xiàn)實(shí)，捕捉社會(huì)實(shí)際中復(fù)雜現(xiàn)象，深入剖析，理屬當(dāng)然。我1984年到深圳后，最早接觸的大眾文化、通俗藝術(shù)是從港臺(tái)傳入的。第一次看到臺(tái)灣歌星奚秀蘭放歌《阿里山的姑娘》，引起了我的一種驚奇感。這位歌星在臺(tái)灣并非一流，歌喉只能說圓潤，說不上優(yōu)美，更稱不上高雅，但那唱法卻很新穎，充滿生命活力，富有青春動(dòng)感，表情甚為豐富，洋溢著生活氣息，給人以一氣呵成的鮮活之感。過去，習(xí)慣了太多的沉悶、遲緩、拖沓的節(jié)奏，突然聽到了充滿青春活力的歌曲，一下感到驚奇，歌還能這么唱，世上還有這樣的歌！以后，又聽到了三毛的歌曲、鄧麗君、蔡琴、費(fèi)玉清等的演唱，更加深了我的印象：這同傳統(tǒng)的審美已有了很大的不同。我對(duì)大眾文化，既不一概否定，又不一概肯定，其中優(yōu)秀之作蘊(yùn)含著真善美，但也不乏低劣之作，更多的是平庸之作，需要做美學(xué)的分析。所以，在完成文藝美學(xué)的主要闡述后，開始走向文化美學(xué)。

聶運(yùn)偉：

胡老師，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我不能再就文化美學(xué)的問題和您深聊了。我知道您對(duì)于文化美學(xué)的研究，提出了許多重要的話題，比如文化的價(jià)值屬性、研究文化也需要美學(xué)、特別是研究大眾文化必須與對(duì)高雅文化的研究結(jié)合起來，尋求兩者之間的審美共性，以此消解大眾文化中低俗的商業(yè)化傾向等等。我想問的問題是，依您個(gè)人的審美體驗(yàn)，您認(rèn)為古典審美與現(xiàn)代審美可以融合嗎？

胡經(jīng)之：

我認(rèn)為，兩者的融合是鍛造現(xiàn)代審美精神的唯一途徑。理論上不多說了，以我自己切身的體驗(yàn)而言，現(xiàn)代審美往往有細(xì)膩的感性體驗(yàn)，但缺少心靈的深掘。剛來深圳的時(shí)候，不時(shí)來往于香港，看了許多港臺(tái)小說，先是瓊瑤的愛情小說，繼而看亦舒的愛情小說，后來再看梁鳳儀的財(cái)經(jīng)小說，我很驚嘆這些小說里撲朔迷離、驚心動(dòng)魄的情節(jié)設(shè)計(jì)，驚異作者由對(duì)女性內(nèi)心世界的細(xì)微勘探，曲折表現(xiàn)出人世的興衰沉浮，坦率地說，閱讀這些作品，入乎其內(nèi)易，情感層面很容易受到它的感染，但出乎其外則難，因?yàn)樽髌返膶徝谰袢鄙賰艋撵`的向度和氣質(zhì)，更缺乏精神的體驗(yàn)和超越當(dāng)下的反思力量。許多理論家由此斷定現(xiàn)代審美與古典審美不可通約，此論過于絕對(duì)。我年少深受古典審美的熏陶，對(duì)世界名曲一向充滿崇敬。第一次聽到當(dāng)代鋼琴王子克萊德曼演奏他自己改編的古典名曲，我的直覺是：這些古典名曲和我們親近了，融進(jìn)了我們的現(xiàn)代生活。他對(duì)古典樂曲作了現(xiàn)代闡釋、賦予了現(xiàn)代氣息、加快了節(jié)奏，多了自由發(fā)揮，既符合現(xiàn)代人的審美趣味，又完整地表達(dá)了經(jīng)典世界的深邃意境和高雅的品質(zhì)。面對(duì)審美文化格局的新變，我們應(yīng)該把探索大眾文化、高雅文化的各自特點(diǎn)及相互關(guān)系，綜合起來研究，而不是割裂開來；在互相滲透中把握發(fā)展趨向，切實(shí)研究、探討兩者融合的具體案例，而不是空談理論假設(shè)。如此，我們才能讓文化美學(xué)的目的真正落實(shí)到個(gè)體人格的健全與完善之上。潤物細(xì)無聲，審美是一種人類精妙的精神活動(dòng)，當(dāng)能直接影響人的思想感情，正如席勒所說，或使人精神振奮，或使人精神松弛，但都使人獲得審美的樂趣?？追蜃釉缫盐虻茫爸卟蝗绾弥?，好之者不如樂之者”，所以人類需要美育。但審美的作用，不僅在當(dāng)下給人以樂趣，而且潛移默化，培養(yǎng)了人的情趣，塑造美的人格、自由個(gè)性，造就蔡元培所說的“完全的人格”。審美還有第三個(gè)功用，那就是在提高審美能力之后，進(jìn)而提升創(chuàng)美實(shí)踐能力，按馬克思所說，運(yùn)用美的規(guī)律來改造世界。人類在改造世界的歷史發(fā)展過程中，如恩格斯之所說已有兩次提升。一次是在“物種關(guān)系方面”，人從動(dòng)物中提升了出來。一次是從“社會(huì)關(guān)系方面”的更高一層的提升。我覺得，我們現(xiàn)在又在經(jīng)歷第三次提升，那就是在“精神關(guān)系方面”的進(jìn)一步提升，美學(xué)應(yīng)在這第三次提升中發(fā)揮更大作用。馬克思說得更具體，人應(yīng)從“人依賴人”的境遇中解放出來，進(jìn)而還要從“人依賴物”的境遇中解放出來，發(fā)展“自由個(gè)性”；而且，不是少數(shù)人，而是人人能得到自由而全面的發(fā)展。那么，美學(xué)的作用將越來越重要，不少哲學(xué)家把美學(xué)列為第一哲學(xué)，確有道理。

聶運(yùn)偉：

胡老師，在當(dāng)下，我們?cè)撊绾伟颜苋松铄涞膶徝浪急婧凸诺涞膶徝狼樗嫁D(zhuǎn)化為日常生活的審美樣式呢？很想聽聽您的具體建議，向您學(xué)習(xí)，為自己設(shè)計(jì)一個(gè)優(yōu)雅的晚年生活方式。

胡經(jīng)之

：隨著歲月的流逝，我越來越領(lǐng)悟到，順應(yīng)自然的生活應(yīng)是簡樸的生活，如莊子所言“應(yīng)物而不累于物”。暴飲豪食，暴殄天物，不僅傷害自然，亦乃自我戕害。人應(yīng)以最少的時(shí)間和精力來滿足自己的基本需求后，要多花時(shí)間和精力去讀書、思索、漫步、游泳、賞樂。過簡樸的生活，為的是追尋更豐富的精神生活。適者生存，善者優(yōu)存，美者樂存。心有真善美的追求，才有完美的人生。我寫過一首《感悟》：人生苦短波折多，不如意事常八九，尚幸留得平常心，猶持真善美追求。今年欣逢我國改革開放四十周年，深圳大學(xué)正在籌建校史館。我是當(dāng)年深圳大學(xué)初建時(shí)從北大、清華來支援的教師中僥幸還在此的最年長的一個(gè)了，一定要我回憶一下當(dāng)初，還要簡明扼要?dú)w納一下人生，我寫下了四句：“樂讀萬卷書，好做萬里行；心向真善美，敬重天地人?！弊x了萬卷書有什么收獲？正好，中國文字著作權(quán)協(xié)會(huì)給我寄來一份我的文字著作統(tǒng)計(jì)表，要我填上精確數(shù)字，我認(rèn)真查閱了一下，我這一生只是寫了三百多萬字的文章，收在我的文集中了。但我主編了好幾種高校教材和教學(xué)參考書，卻有八百萬字左右，這也可算是一種學(xué)以致用。至于萬里行，早超過了，特別是到深圳以后，差不多每年都要出去考察，體察世界。一位友人還為我大略估算了我的游泳記錄，竟已超過了一萬次。我愛音樂，七十歲以后，天天要彈鋼琴，自奏自樂，能背下來的樂曲也有百首了。按馬克思的理解，生活領(lǐng)域廣闊多樣，他不時(shí)提及的就有物質(zhì)生活、政治生活、精神生活和社會(huì)生活。到二十世紀(jì)初期，德國文德爾班就竭力倡導(dǎo)人生哲學(xué)，鼓勵(lì)人類應(yīng)追求有價(jià)值有意義的生活，他的《哲學(xué)導(dǎo)論》（蔡元培自己說，出版于1927年的《簡易哲學(xué)綱要》就脫胎于此書）認(rèn)為，生活包括很多：社會(huì)生活、政治生活之外，還有道德生活、宗教生活、科學(xué)生活、藝術(shù)生活和審美生活。生活真的可以是豐富多彩，但我邁入晚年之后，更追求過簡樸的生活，物質(zhì)生活越來越簡化，能滿足生存的需要就可以了，無什奢求。萬里行也到此為止，連近側(cè)的香港、澳門也不去了，已力不從心。但我的學(xué)術(shù)生活和審美生活卻要求越來越精致，雖還在博覽群書，但發(fā)生興趣的只在少而精之處。人從大自然中來，最后還是要回到大自然中去，越到晚年，就越要返璞歸真，過簡樸生活。唐代禪師青原惟信有一段精彩之論，時(shí)常浮現(xiàn)于我的腦海之中：“老僧三十年前未參禪時(shí)，見山是山，見水是水。及至后來，親見知識(shí)，有個(gè)入處，見山不是山，見水不是水。而今得個(gè)休歇處，依前，見山只是山，見水只是水?！蔽覜]有參過禪，不懂得參禪以后，有了知識(shí)，怎么會(huì)見山不是山，見水不是水。但我卻也曾體會(huì)到，年少時(shí)無多少知識(shí)，見山是山，見水是水，體驗(yàn)到自然之美。到讀了很多書，要做學(xué)問了，聽百家言，所以方編出了八百萬字的資料，卻時(shí)常被引入知識(shí)的迷宮，被多種學(xué)說所迷惑，見山不是山，見水不是水了，而被所謂的“闡釋”所遮蔽。而到了晚年，“得個(gè)休歇處”了，就拋開各種“闡釋”，從自己的知覺體驗(yàn)出發(fā)，見山還是山，見水還是水，回歸本真，通過審美體驗(yàn)，獲得美的享受，這也是一種返璞歸真。

聶運(yùn)偉

：感謝您說了這么多，暢談自己的人生價(jià)值體驗(yàn)，使我們度過了美好的一天。祝您身體健康，再書審美新篇章。

胡經(jīng)之：

我喜愛敞開心扉自由談，歡迎你下次再來家里品茗暢談。

注釋：

[1]胡經(jīng)之：《總序：學(xué)術(shù)志趣因時(shí)進(jìn)》，《胡經(jīng)之文集》第一卷，海天出版社2015年版，第1頁。

[2]錢中文：《匯入了生命體驗(yàn)的美學(xué)探索》，見《胡經(jīng)之文集》第五卷，海天出版社2015年版，第261頁。

[3]吳予敏：《〈美的追尋〉編后記》，《胡經(jīng)之文集》第五卷，海天出版社2015年版，第558頁。

[4]胡經(jīng)之：《文心奧妙“象”中尋》，《胡經(jīng)之文集》第二卷，海天出版社2015年版，第612頁。

[5]胡經(jīng)之：《人生體驗(yàn)筆底流》，《胡經(jīng)之文集》第一卷，海天出版社2015年版，第516頁。

[6]胡經(jīng)之：《〈文藝美學(xué)〉自序》，《胡經(jīng)之文集》第一卷，海天出版社2015年版，第5頁。

[7][8][10]胡經(jīng)之：《文藝美學(xué)》，《胡經(jīng)之文集》第一卷，海天出版社2015年版，第26—27頁，54—56頁，9頁。

[9]胡經(jīng)之：《藝術(shù)美略論》，《胡經(jīng)之文集》第一卷，海天出版社2015年版，第440—442頁。