永遠(yuǎn)在精神求索的路上*
——樂黛云先生訪談錄

樂黛云 北京大學(xué) 劉耘華 上海師范大學(xué)

時(shí)間：2018年5月18日下午4點(diǎn)至6點(diǎn)30分

地點(diǎn)：北京大學(xué)朗潤園樂黛云先生住宅

錄音整理：趙栩（上海師范大學(xué)比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)碩士生）

劉耘華（以下簡稱“劉”）：樂先生，您好！我這次與幾個(gè)年輕人北上，是打算替我們新創(chuàng)刊的《國際比較文學(xué)（中英文）》跟您做個(gè)訪談。以前不少同行跟您做過訪談，像躍紅兄、張輝兄、戎女師姐等所做的就非常好！我當(dāng)然努力地想和他們不一樣，但實(shí)際上我知道這很難。

樂黛云（以下簡稱“樂”）：沒關(guān)系。我們就隨便聊天嘛。

劉：我大概有個(gè)六七個(gè)問題。

樂：好。

劉：第一個(gè)問題是，——大家對(duì)您的學(xué)術(shù)道路已經(jīng)比較了解了，就是您怎樣在1948年只身北上考入北京大學(xué)，然后又……

樂： （笑）怎么發(fā)展，怎么遭受挫折……

劉：對(duì)對(duì)，后來，怎樣因?yàn)閯?chuàng)辦刊物，結(jié)果被打成極右派；再后來就荒廢了將近二十年，時(shí)間就在一種非學(xué)術(shù)的活動(dòng)中被浪費(fèi)掉了。

樂：不是，那根本不是什么非學(xué)術(shù)的活動(dòng)，那就是一種政治迫害嘛！什么也做不了，連看書也沒法看，只有勞動(dòng)。

劉：一路上過來，我一直在想如何給訪談?wù)乙粋€(gè)題目，后來我想就叫“永遠(yuǎn)在精神求索的路上”吧。我覺得您，哪怕是身陷政治迫害，精神上遭受摧殘，哪怕是在那樣極端不正常的年代里面，您做磚、挑土、背石頭、放豬，做各種各樣的苦力活，可是我覺得您的心從未停止思考，從未放棄理想和精神的追求。所以，洪子誠先生說，即使身處逆境，您也是對(duì)未來仍有期待的理想主義者，因?yàn)檫@是您的“本質(zhì)”。不過這些大家都熟悉了。雖然如此，我還是想問一下，您從1948年進(jìn)入北京大學(xué)，一直到現(xiàn)在，整整七十年了。在這七十年里面，請(qǐng)您回顧一下，在您學(xué)術(shù)道路和精神求索的過程當(dāng)中，有哪些事件是特別關(guān)鍵的？有哪些人對(duì)您的道路選擇和人生軌跡影響最大？您感覺有這些事情和人物嗎？還是說就這么自然而然地走到了現(xiàn)在？

樂：恐怕不是自然而然的。這些都是靠一些影響，靠一些前輩的事跡，比方說我和共產(chǎn)黨的關(guān)系，那就是因?yàn)槲矣幸粋€(gè)堂哥在解放前夕被國民黨槍斃了。國民黨槍斃了他之后，最后他成了一個(gè)烈士，就是這個(gè)樣子。

劉：那時(shí)您還在貴陽？

樂：對(duì)，在貴陽的時(shí)候?，F(xiàn)在貴陽烈士紀(jì)念碑上還有他的名字的。他這個(gè)人對(duì)我的影響很大，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候比我大那么兩三歲，小時(shí)候老在一起玩兒，關(guān)系也比較密切。后來看到國民黨那個(gè)樣子，他立志救國，就去美國接受訓(xùn)練開飛機(jī)，回來后他在國民黨里工作，可是他并沒有汲汲于飛黃騰達(dá)或是往上爬，而是依舊反對(duì)國民黨。結(jié)果在臨解放的前幾天，被國民黨殺害了。這件事對(duì)我影響很深。

劉：就是培植了您對(duì)于崇高理想的真摯追求……

樂：對(duì)，我覺得這就是共產(chǎn)黨的追求。我堂哥雖然自己有很好的前程，本來就去美國受訓(xùn)開飛機(jī)嘛，都是受到很好地培養(yǎng)的。國民黨也培養(yǎng)他，可是他都沒有受這些東西的影響，還是一心一意向著共產(chǎn)黨的。所以這些都對(duì)我很有影響的。

劉：影響您加入中國共產(chǎn)黨了？

樂：影響到共產(chǎn)黨對(duì)我有一種吸引力。我還沒有那么快速地能夠加入共產(chǎn)黨，還不覺得自己（有）那么偉大（笑）?？墒怯X得跟著共產(chǎn)黨走這一步是比較明確的，因?yàn)樗麄兪亲隽税駱?，而且他們是獻(xiàn)出了生命——就像我的堂哥，現(xiàn)在去看烈士紀(jì)念碑上還有他的名字，這些東西對(duì)于我來說都是非常有影響的。

劉：后來，我們知道因?yàn)樯驈奈南壬蕾p您的作文，讓原打算考北大外文系的您，卻進(jìn)了中文系，后來您又留在中文系做老師，做王瑤先生的助手。1956年您因?yàn)閯?chuàng)辦同人刊物，思想過于活躍，被打成極右派，我們知道這個(gè)時(shí)候湯（一介）先生給了您不少精神上的慰藉，他依然在給您的信中稱您“同志”。我這個(gè)年齡的人，能夠深切地知道“極右派”帽子給人造成的極大精神傷害，同時(shí)我們也看過那時(shí)代太多相反的例子了，相互告發(fā)以至于父子成仇、夫妻反目……

樂：最后就是家庭也破裂了，也不能在一起了。

劉：對(duì)對(duì)，這種例子好多。有一些走在思想最前沿、善于反思、不盲從潮流的人，他們最后卻采取決絕的方式離開人間。面向死亡深淵的絕命一跳，背后的推手往往來自于最親密的人的拋棄。

樂：對(duì)！

劉：您當(dāng)然是非常幸運(yùn)，和湯（一介）先生結(jié)為夫妻。他也一直對(duì)您非常信任，依然稱您“同志”嘛，這個(gè)詞你們那個(gè)年代的人特別……

樂： （笑）特別珍貴、特別在乎的。

劉：那么，除了湯一介先生，支撐您走過極其困難的精神挫折過程的，還有沒有別的事情？別的信念？

樂：我就說一下湯用彤老先生。那個(gè)時(shí)候，我和他的關(guān)系是比較有意思的，剛開始結(jié)婚走入他們家庭，我就完全對(duì)他采取一個(gè)批判的態(tài)度。關(guān)于結(jié)婚典禮，我以前還寫到過一點(diǎn)，就是他們讓我發(fā)表結(jié)婚感言，我就說要和資產(chǎn)階級(jí)家庭劃清界限，首先是要和他們這個(gè)家庭劃清界限，因?yàn)樗麄兯闶潜容^富裕的，而且是那種知識(shí)分子的家庭。他們當(dāng)時(shí)住一四合院，我們開了個(gè)小茶話會(huì)，在那個(gè)屋子的院子里頭，他們當(dāng)時(shí)是在住房的這一邊，然后我就在主席臺(tái)的那一邊大放厥詞：說要和家庭劃清界限，一定不能被資產(chǎn)階級(jí)家庭所污染啊等等的那些話（笑）。他們二老呢也沒說什么，就站在那里、在那里笑。這個(gè)我記得非常清楚，因?yàn)樵谀莻€(gè)四合院，我們實(shí)際上也沒有舉辦結(jié)婚典禮，就買了一些花生啊、糖啊，什么的，在那個(gè)院子里吃一點(diǎn)就那樣。所以，我覺得那個(gè)時(shí)候他們對(duì)我的支撐，是非常地寬容……

劉：這個(gè)家的這種寬容的氣氛。

樂：嗯，而且那是比較好的時(shí)候，還沒有成為右派。后來成為右派以后，我的婆婆對(duì)我特別好，她一直覺得我吃的不夠好，常常給我做一點(diǎn)小菜啊什么的給我?guī)е?，而且她也從來沒有給我說過一句重話，這點(diǎn)我非常感激，因?yàn)楫?dāng)時(shí)那個(gè)右派和非右派的界限是非常清楚的。

劉：太不容易了！我非常理解。

樂：你能夠理解到，當(dāng)時(shí)對(duì)于右派是非?？量痰?，我都不好意思見人。我記得我那時(shí)老戴一大口罩，一直戴著就不愿意見人……因?yàn)槿思易兡樢埠芸?，原來我不是支部書記嘛，而且很多都很好的朋友，結(jié)果（我）一成了右派、一宣布以后，大家對(duì)我的臉色馬上變了。我常常記得魯迅所講的，有誰從小康而墜入困頓嘛，在這個(gè)期間他看清了世人的臉色。就是這樣的，原來都是很好的，而且我那個(gè)環(huán)境大家對(duì)我都是捧著上天的樣子，可是后來當(dāng)了右派以后，馬上人就變臉了。所以，當(dāng)時(shí)覺得很受不了，可是慢慢地也習(xí)慣了，反正就是這樣子吧。

劉：很幸運(yùn)就是，從湯老先生到后來湯一介先生，他們這個(gè)家庭……

樂：是，是，對(duì)我一直很好，特別是那時(shí)候我不是生了孩子嘛，劃成右派的時(shí)候，我的孩子還很小，湯老是從來不求人的，他就是這么一個(gè)人?？墒呛髞恚フ伊宋覀兊母毙ｉL江隆基，就給他說這個(gè)孩子太小了，剛剛生出來我就成了右派了。他說孩子還要吃奶啊什么的，能不能給我寬限一下，不讓我馬上走。那時(shí)候讓我馬上就下鄉(xiāng)，中文系對(duì)我是非常嚴(yán)厲的。江隆基也很寬厚，他就同意了，后來就沒走。過了八九個(gè)月才走。

劉：在農(nóng)村后來等于就是勞動(dòng)了？

樂：那當(dāng)然是勞動(dòng)，什么也做不了了。

劉：就是也不能帶書，也不能看書。

樂：不能，不能，都沒有。那你還能看書?。ㄐΓ思叶加X得你什么意思?。ㄐΓ?。

劉：后來干了幾年，中文系讓您回來了是嗎？

樂：后來在農(nóng)村待的時(shí)間也不短，一直到我的兒子都——我走的時(shí)候他快十個(gè)月吧，后來我回來時(shí)他已經(jīng)都在地上到處亂跑了，那樣的。（笑）反正我跟他都沒有能夠在一起。

劉：明白了。

樂：也很難過嘛，那個(gè)時(shí)候覺得自己的小孩那么大一點(diǎn)點(diǎn)，所以……反正那時(shí)候就是那樣的。

劉：我知道了，后面我們還是比較熟悉，就是改革開放以后，那是真正的回來……您認(rèn)識(shí)了一個(gè)美國留學(xué)生，是舒衡哲（按：原名Vera Schwarcz，現(xiàn)為美國威斯理安大學(xué)教授）嗎？

樂：對(duì)。

劉：舒衡哲的論著我看過的，水平很高。

樂：我那個(gè)時(shí)候也是很奇怪的，因?yàn)槲叶稽c(diǎn)兒英文，我父親過去是教英語的嘛。我自己在農(nóng)村放豬，放幾個(gè)小豬，在外面滿地跑，我也拿了個(gè)小字典，復(fù)習(xí)英文，沒有放棄，所以英語還比較好。后來中文系第一次招歐洲的留學(xué)生，包括舒衡哲啊有十八九個(gè)，那時(shí)候中文系沒有一個(gè)人會(huì)講英語，我雖然講得也不好，可是會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)吧，能聽得懂人家講話。別人也都不敢去，都覺得好像跟外國人接觸是非常危險(xiǎn)的，說不定什么時(shí)候講句什么話就都不對(duì)了（笑），然后就開批斗會(huì)啊，就會(huì)這樣。因?yàn)槲覄偤檬且粋€(gè)右派，就讓我去了，我就在那兒跟著這班學(xué)生混了兩年，直到他們畢業(yè)。我自己的英語鍛煉了一下，跟他們的關(guān)系也比較好，來往多一些，就交了一些朋友。

劉：后來是舒衡哲把您推薦到哈佛？

樂：對(duì)，舒衡哲起了很大作用，她極力推薦。不過最主要的是，那時(shí)候我寫了一篇文章叫《尼采與中國現(xiàn)代文學(xué)》，80、81年寫的，后來發(fā)在“北大學(xué)報(bào)”第1期吧（按：應(yīng)為《北京大學(xué)學(xué)報(bào)（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）》1980年第3期）。當(dāng)時(shí)沒有人寫這種東西，我也是冒天下之大不韙，反正寫了（笑）。因?yàn)檫@篇文章，所以舒衡哲極力推薦，說還沒有人做這樣的研究，把魯迅、茅盾，還有郭沫若，就是三個(gè)現(xiàn)代文學(xué)的偉人都非?？粗啬岵傻默F(xiàn)象放在一起來討論。

劉：這篇文章是經(jīng)典。

樂：沒有，沒有，其實(shí)寫得并不好，很淺的。所以，人的命運(yùn)很奇怪的，我怎么那個(gè)時(shí)候一定想著要寫尼采呢？因?yàn)槲易约阂埠芟矚g，喜歡尼采的否定一切，重新評(píng)價(jià)一切，重估一切，對(duì)我也是很大的一種號(hào)召。不能就那么隨便過去了，應(yīng)該重新來估價(jià)我們所做的事情。

劉：后來我們知道了，您去了哈佛，去了伯克利，這些都對(duì)您產(chǎn)生了重要影響。您回來以后，就和季羨林、李賦寧、楊周翰等先生一塊兒，創(chuàng)建了這樣一個(gè)學(xué)科，這個(gè)我們也都比較熟悉。

樂：我是季先生他們的跟班兒，是秘書長，跑腿的。（笑）

劉：您太謙虛了。好吧，第一個(gè)問題就算結(jié)束了，我會(huì)好好整理，整理之后請(qǐng)您再審查。

樂：好的，好的。

劉：第二個(gè)問題，就是您有一個(gè)觀點(diǎn)，我本人也是非常認(rèn)同的：您認(rèn)為比較文學(xué)是一種人文主義，是一種新人文主義。我理解的“人文”，就是要關(guān)心人，關(guān)心人自身的問題，關(guān)心人的尊嚴(yán)、幸福，人的自我價(jià)值的實(shí)現(xiàn)，關(guān)心人和自然的和諧發(fā)展，比較文學(xué)也要站在這個(gè)立場(chǎng)上，站在這個(gè)角度來思考和決斷人與人、人與環(huán)境在文學(xué)藝術(shù)中的復(fù)雜表現(xiàn)。我特別想問一下，當(dāng)您說到比較文學(xué)是一種新人文主義，您的主要意思是……

樂：我在80年代末90年代初寫了幾篇重估“學(xué)衡派”的文章，引起了一些反響。因?yàn)槟菚r(shí)我一直在研究魯迅，研究他正確的這一面，也研究他不足的那一面，而我覺得他最大的不足就是《估〈學(xué)衡〉》，在這篇文章里他把“學(xué)衡派”弄得一塌糊涂，我就覺得特別不公平，他的好多論斷下得也非常粗暴，并沒有很認(rèn)真地去了解和分析。所以我那時(shí)候有一篇大家很推崇的文章就是《重估〈學(xué)衡〉》。魯迅寫了《估〈學(xué)衡〉》，我就寫了《重估〈學(xué)衡〉》，既然對(duì)《學(xué)衡》的評(píng)價(jià)是不公正的，所以就從這兒重新開始（評(píng)價(jià)）吧。

劉：那我明白了。您的新人文精神的主張有可能是通過研究“學(xué)衡派”及其共同的老師白璧德而產(chǎn)生的？

樂：應(yīng)該是的吧。“學(xué)衡派”的靈魂人物，如吳宓、梅光迪、胡先骕、湯用彤，他們有一個(gè)共同之處，就是都在哈佛大學(xué)讀過書，都是新人文主義大師白璧德的學(xué)生，受到白璧德的深刻影響。白璧德說，人文主義（Humanism）與人道主義（humanitarianism）不同，后者是“以泛愛人類的精神代替一切道德”，而前者則強(qiáng)調(diào)人之所以為人的規(guī)范和德性，實(shí)際上它是指成為人類精英的德性。他在這個(gè)立場(chǎng)上，提出了一系列主張：就是反對(duì)把人當(dāng)成物的科學(xué)主義，反對(duì)一味追求效益的功利主義，反對(duì)完全放任自然的泛情主義和放縱不羈的浪漫主義；而且白璧德敢于反（科學(xué)與民主的）潮流。這些思想和精神，都對(duì)“學(xué)衡派”的核心人物產(chǎn)生了重要的影響。他們把這種精神移植到對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)中傳統(tǒng)與現(xiàn)代關(guān)系的重新認(rèn)識(shí)上面，就形成了自己的意見，一句話就是：他們認(rèn)為“融化新知”與“昌明國粹”不是只有簡單的對(duì)立關(guān)系，而是相互依存的，是很復(fù)雜的關(guān)系。時(shí)間上是“新的”，不一定就都是進(jìn)步的；“舊的”東西里面，也有亙古常新的價(jià)值。所以《老子》說“反者道之動(dòng)”，它表明“再出發(fā)”是要先通過“回歸”來重新積蓄能量和動(dòng)力的，返本開新嘛。

劉：您后來在《21世紀(jì)的新人文精神》《比較文學(xué)與21世紀(jì)人文精神》等文章里面，好像又提出了一些與白璧德不太一樣的看法是嗎？

樂：是的。在新世紀(jì)之交，大家感到整個(gè)社會(huì)的氛圍不太正常，人們過于計(jì)較個(gè)人的名利得失，過于重視物質(zhì)層面的東西，同時(shí)又不能從以往的文化中找到安頓精神生活的新的規(guī)范和準(zhǔn)則?？茖W(xué)發(fā)展日新月異，物質(zhì)世界飛速變化，這些都在加重文化和精神上的危機(jī)感。所以我的文章提出要用新的人文精神來應(yīng)對(duì)這些新的危機(jī)和挑戰(zhàn)。我認(rèn)為新的人文精神既不同于白璧德的“新人文主義”，也不同于18世紀(jì)以來的“舊人文主義”：21世紀(jì)的人文精神一方面要繼承以往人文主義的優(yōu)秀內(nèi)容，就是要堅(jiān)持把人當(dāng)人看，反對(duì)一切可能使人異化為“物”的因素；強(qiáng)調(diào)人與社會(huì)的幸福，關(guān)懷人類的發(fā)展和未來。另一方面，它還要警惕科學(xué)對(duì)人類造成毀滅性災(zāi)難的可能性；它認(rèn)同后現(xiàn)代思維對(duì)中心和權(quán)威的消解，同時(shí)又要彌補(bǔ)消解所造成的負(fù)面結(jié)果——零碎化、平面化、去崇高化——“一切都無所謂”也不行?。ㄐΓ?。它要堅(jiān)持以溝通和理解的方式來應(yīng)對(duì)和處置人與人之間、人文與科學(xué)之間、學(xué)科與學(xué)科之間、文化與文化之間的一切問題，在動(dòng)態(tài)的溝通和理解中去尋求共同生活的最基本的共識(shí)。畢竟我們都生活在同一個(gè)地球上，只有一個(gè)地球，沒有別的選擇。

劉：這也注定了人類是一個(gè)命運(yùn)共同體。所以，您為本刊的題詞——“祝愿《國際比較文學(xué)》走在建設(shè)人類精神共同體的最前沿”——其實(shí)寓意很深啊。我們深感壓力大、責(zé)任重……

樂：也別那么大的壓力（笑），做一點(diǎn)是一點(diǎn)。

劉：好的樂先生。我讀您的一些文章，您多次提到中國的比較文學(xué)研究還要有一種超出個(gè)人的家國情懷、使命意識(shí)。這個(gè)思想您是從哪得（得）來的，您自己是怎么看的？

樂：我們這代人是從“亡國滅種”的憂患中走過來的。我的上一代知識(shí)分子，憂患更重。所以，中國比較文學(xué)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的發(fā)軔以及在后來的發(fā)展，與法國不一樣。他們主要是來自學(xué)術(shù)本身的驅(qū)動(dòng)，一開始是出現(xiàn)在課堂里，是一種純學(xué)術(shù)的“學(xué)院現(xiàn)象”；我們則和民族的命運(yùn)、民族文化的未來緊密相連，但是我們對(duì)自己民族文學(xué)文化的反思和重建始終是在回應(yīng)西方文化大潮的沖擊之下進(jìn)行的，這就需要有一種新的、打破民族封閉狀態(tài)的世界眼光。中國比較文學(xué)就是在這樣一種時(shí)代和社會(huì)的需要中產(chǎn)生的?？床坏竭@一點(diǎn)，就不能真正理解中國比較文學(xué)在中國現(xiàn)代轉(zhuǎn)型當(dāng)中所具有的重大意義。

劉：所以您舉王國維、魯迅、陳寅恪等很多現(xiàn)代學(xué)人的例子，講他們所提倡的“學(xué)無新舊，學(xué)無中西”、“欲揚(yáng)宗邦之真大，首在審己，亦必知人”，實(shí)際上都是希望通過比較或者對(duì)比來確立民族自身文化的新樣態(tài)，因此歸根結(jié)底是跟家國情懷和歷史使命聯(lián)系在一起的。用魯迅的話來說，就是通過“比較既周，爰生自覺”來“取今復(fù)古，別立新宗”。

樂：對(duì)！陳寅恪當(dāng)時(shí)寫的好幾篇文章，就是跟“西域”聯(lián)系在一起，他認(rèn)為“西域”的很多東西影響著中國的文化發(fā)展，而且是非常好的影響，所以從這一點(diǎn)開始，他也認(rèn)為應(yīng)該了解比較文學(xué)，應(yīng)該做比較文學(xué)，應(yīng)該把它作為吸收外來影響的一個(gè)最好的典范。

劉：他講我們將來要做“不三不四”的學(xué)問，既不是完全古典的，也不是完全外來的，而是要對(duì)它加以綜合、會(huì)通……

樂：對(duì)！消化，調(diào)整，往前發(fā)展。所以我覺得他說得很對(duì)，這對(duì)我做比較文學(xué)是一個(gè)很大的指導(dǎo)。

劉：也就是說，您還是贊同中國學(xué)者的這種做學(xué)術(shù)的方式。

樂：是的，所以當(dāng)時(shí)我做比較文學(xué)和別人不一樣的地方，就是我不光是從西方出發(fā)的。很多學(xué)者，他們都是更喜歡從西方比較文學(xué)的正統(tǒng)的主脈出發(fā)，可是我就常常想從中國本身來找這個(gè)根源，所以找到的就是王國維、魯迅、陳寅恪、吳宓他們這樣的，源頭不太一樣。

劉：因?yàn)槲鞣饺俗鰧W(xué)問，第一要?jiǎng)?wù)是求“真”，求真就是了解真相（當(dāng)然也包括求“真理”，真理是最大的“真相”）。如果說我們作學(xué)問跟家國情懷聯(lián)系在一塊的話，那它還跟中國的文化、中國人的“善”的東西結(jié)合在一塊，它使得學(xué)問就具有了一種方向性的指引。

樂：對(duì)，對(duì)，和只追求“真”不太一樣，所以這就是中國比較文學(xué)和西方比較文學(xué)的源頭的不同。西方要追溯到從最開始寫的那個(gè)最早的原始記錄，它談比較文學(xué)主要就是從“真”出發(fā)的，跟我們的源頭不太一樣。

劉：我們的源頭還有救亡圖存的時(shí)代需要，還有一種歷史使命感，所以，實(shí)際上這就像您提到的楊周翰先生講的，中國學(xué)者研究外國文學(xué)尤其需要一個(gè)“中國心”，中國人的心。

樂：對(duì)，這是楊先生一再強(qiáng)調(diào)的。

劉：哎呀，您的采訪題目也可叫做“中國比較文學(xué)研究需要一顆中國心”（笑）！楊先生強(qiáng)調(diào)尤其要有一個(gè)中國的心，中國的靈魂。他可能是指中國士人的憂世情懷吧。

樂：這是一個(gè)可以意會(huì)、難以言傳的表述吧。這就是文化根源。

劉：我感到主要是憂患意識(shí)、憂世情懷，士人的民族使命感。

樂：因?yàn)楫?dāng)時(shí)國家很弱嘛，大家都很憂心的，所以不一樣的。

劉：好，這算是第三個(gè)問題了。就我個(gè)人而講，我跟您讀書學(xué)習(xí)，有一點(diǎn)體會(huì)最深，就是您的胸懷特別寬廣，能夠包容不同的人，能夠接納不同的聲音，達(dá)到了孔子講的“六十而耳順”的境界。那么怎樣才能具有這種胸懷，這種境界？和學(xué)問修養(yǎng)經(jīng)歷有關(guān)系嗎，還是天生的性格？因?yàn)槲鞣饺酥v求真，中國人講做學(xué)問歸根結(jié)底還是要提高做人的境界，提高自己的人格操守，始終要堅(jiān)持把學(xué)品和人品結(jié)合起來，但是西方他們?cè)试S這兩者之間可以不必統(tǒng)一，至少兩者的統(tǒng)一不是他們的學(xué)問焦點(diǎn)。

樂：對(duì)，他們不太講這些。

劉：我特別覺得您這點(diǎn)讓大家敬佩，讓大家愿意尊重您。您能夠接納不同的意見，反對(duì)以某一種主張成為主宰性的、支配性的、獨(dú)大的東西。您覺得達(dá)到這種境界和讀書有關(guān)系嗎？

樂：有關(guān)系的。我覺得那個(gè)時(shí)候我就特別主張中國提出的“以和為貴”這一點(diǎn)，但不是“為和而和”、“以同稗同”，而是“和而不同”。我很早就提出這個(gè)問題了，因?yàn)槲矣X得中國一個(gè)很重要的觀點(diǎn)就是“和而不同”，不是說大家都互相爭(zhēng)奪啊，或者互相攻訐啊，不是那樣的，而是說要采取我們可以一致的地方，這是最主要的。所以我覺得這是影響我非常深的一點(diǎn)，就是對(duì)于同學(xué)也好，對(duì)于為人處世也好，都比較強(qiáng)調(diào)這個(gè)“和而不同”，要尊重別人。

劉：可能您不記得了。有一個(gè)晚上，我和張沛、龔剛，在您那里談學(xué)問，在那邊二樓那間（按：朗潤園13號(hào)樓204室）。大家都各執(zhí)一詞、互不相讓，而您說以前有過這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，受過這個(gè)教訓(xùn)，大家都覺得只有一種聲音是正確的，其他都是不對(duì)的，這樣不好，要允許不同的聲音同時(shí)存在。當(dāng)時(shí)我們還比較年輕，血?dú)獗容^足，就覺得自己想的是對(duì)的……

樂：那就你們幾個(gè)人嘛，龔剛是最堅(jiān)持的。

劉：他現(xiàn)在做得挺好的，寫詩也寫得不錯(cuò)。龔剛跟以前大不一樣了——當(dāng)然以前也好（笑）。

樂：我好久沒有見到他了。

劉：也就是說，您的“凡事寬容”還有一些來自經(jīng)驗(yàn)上的、您自身經(jīng)歷的教訓(xùn)？因?yàn)橐郧敖?jīng)歷過只允許一種聲音、一種思想，所造成的對(duì)人的生命，對(duì)人的精神的壓制和迫害……

樂：是?。∥揖褪怯H身經(jīng)歷了這種迫害。我覺得這個(gè)如果能坐下來好好談一談，互相了解一下，哪至于互相殺戮到這個(gè)地步？也不去聽，也不去傾聽。

劉：就自己這么認(rèn)定了！

樂：就這么認(rèn)定了。所以我覺得這個(gè)是很可怕的。這個(gè)“和而不同”，可能和湯用彤老先生一直對(duì)我們的要求也有點(diǎn)關(guān)系。他反正一直強(qiáng)調(diào)要和而不同的，和而不同就是他提出來的，我們跟著他一起提出來的就是。

劉：您是說湯用彤先生跟您們一起提出的，他不是70年代就已經(jīng)……？

樂：對(duì)，對(duì)，可是他那個(gè)時(shí)候?qū)ξ以缙谒枷氲男纬蛇€是有影響的。

劉：明白了?！昂投煌笔窃凇蹲髠鳌防锩嫣岢鰜淼陌桑恰吨杏埂防锩嬉灿羞@種思想。

樂： 《國語》。

劉： 《國語》？您可能記得更準(zhǔn)確?！吨杏埂防锩嬷v的“萬物并育而不相害，道并行而不相悖”其實(shí)也是這個(gè)道理。世界多種多樣，同時(shí)并生。

樂：對(duì)！那個(gè)時(shí)候這兩句話對(duì)我影響也非常深，而且這個(gè)是中國固有的，很早就有的。

劉：我們就是受了外面不好的影響（笑）。好的，這是第四個(gè)問題。我就擔(dān)心您的精神……

樂：不要緊（笑），實(shí)際上你們來了我很高興，沒關(guān)系的。

劉：我想問的第五個(gè)問題就是，前面提到的洪子誠先生的文章，說您的學(xué)術(shù)是有“生命熱度”的；他又說您是一位“情緒型、易沖動(dòng)”的“理想主義者”（笑）；后來戴錦華老師給您寫傳記，她在里面談到的，我自己感受比較深的一點(diǎn)是，她說學(xué)問就是性情的表現(xiàn)，做學(xué)問的人是要有性情的。我很想了解您的性情和學(xué)問的關(guān)系，您同意她的看法嗎？是要性情，還是不要性情？因?yàn)槲鞣饺擞X得科學(xué)研究就是要把性情的東西都去掉的，只有詩人才會(huì)在意這個(gè)東西。

樂：不行，我們不太同意那個(gè)的，特別是我們做文學(xué)的人，不可能沒有自己的內(nèi)在的東西在里面。

劉：戴老師那樣寫您，也因?yàn)樗陨硎且粋€(gè)作家型的學(xué)者吧。

樂：她也是很講究自己的興趣愛好什么的，她寫的東西跟別人都不一樣。

劉：對(duì)，不一樣！她敢于寫您身上很特別的東西，一些果敢偏至的東西（魯迅也講“偏至”?。?，不講面面俱到啊什么的，一個(gè)智慧老人的形象（笑），什么都是對(duì)的……

樂：（笑）不對(duì)的地方也有的是。

劉：我回去再好好看一下（戴老師的文章）。實(shí)際上有些人認(rèn)為，每個(gè)人的學(xué)術(shù)都是自己性情的表現(xiàn)，允許一些偏至性的東西，一些情性化的、個(gè)性的、張揚(yáng)性的東西——或者說離開中庸一段距離的東西。沒有鮮明的個(gè)性，哪里會(huì)有滾燙的“生命熱度”呢！（笑）從洪子誠先生對(duì)您的評(píng)價(jià)來看，似乎他挺欣賞您個(gè)人的性情、情緒與學(xué)術(shù)的飽滿融合，因?yàn)椤澳奈淖质钦鎸?shí)心聲的表達(dá)”（出處同前揭洪先生文章，第107頁）。

樂：是啊，他說得對(duì)。有時(shí)候我的確是“情緒型、易沖動(dòng)”的（笑）。

劉：您是生動(dòng)的您自己?。ㄐΓ┖玫?，樂先生。下面第六個(gè)問題，我想問一下比較文學(xué)自身的問題。因?yàn)槲沂菍W(xué)比較文學(xué)的，雖然我入門是靠偶然的機(jī)緣。我原來報(bào)考蘇州大學(xué)現(xiàn)代文學(xué)，但是現(xiàn)代文學(xué)考的人多，他們就把我調(diào)劑到孫景堯先生門下（按：孫先生當(dāng)時(shí)不在蘇州，他在印第安納大學(xué)做訪問教授），就做了比較文學(xué)。我原來學(xué)理科出身的嘛，文史基礎(chǔ)不太好。但是80年代從碩士開始我就學(xué)比較文學(xué)，對(duì)比較文學(xué)有深深的生命的認(rèn)同，這就算是一種生命的融合吧，一種安身立命的東西。所以，孫景堯先生在去世前說過一句在別人看來可能難以理解的話，他說，我這一輩子，生是比較文學(xué)的人，死是比較文學(xué)的鬼?？赡軇e人不理解，但是我能理解。

不過現(xiàn)在我覺得比較文學(xué)呢，有一個(gè)值得憂慮的東西，就是對(duì)自身方法論建構(gòu)的問題，自身理論的建設(shè)問題思考不夠。作為一門學(xué)科，比較文學(xué)是從西方引進(jìn)來的，它的理論構(gòu)架也是西方的，好像我們一直都沒多大的突破。老一輩學(xué)人的水平很高，晚輩很難企及，比如錢鐘書、季羨林、楊周翰等等，再比如您、嚴(yán)（紹璗）老師等等，但是似乎更多是在關(guān)注和解決具體的問題，而非理論本身的系統(tǒng)建構(gòu)。不過，我感到現(xiàn)在好像有所突破了：比方說曹順慶教授在嚴(yán)老師中外文學(xué)文化交往中的“不正確理解”及“變異體”等說法的基礎(chǔ)上，對(duì)變異學(xué)做了系統(tǒng)的論述，再比如楊慧林教授的神學(xué)與文學(xué)，楊乃喬教授的“比較視域本體論”和經(jīng)學(xué)詮釋學(xué)，張輝、張沛兩位學(xué)兄的文學(xué)與思想的跨學(xué)科研究，等等，他們能夠把一些新的、比較地道的思想史視域帶到文學(xué)研究中來，這就提升了跨學(xué)科研究的品質(zhì)和層次，這種提升可能也會(huì)對(duì)跨學(xué)科研究的方法論建構(gòu)產(chǎn)生一些推動(dòng)性的作用；還有就是王向遠(yuǎn)，王教授講的“譯文學(xué)”的概念，似乎對(duì)翻譯文學(xué)研究及方法論做出了新的推進(jìn)。最近，我自己想做一做平行研究的方法論問題（也包括實(shí)際的平行比較研究），也寫了一些東西……為什么要做平行研究？因?yàn)檫@個(gè)世界現(xiàn)在太糟糕了，彼此都不了解，彼此都各執(zhí)一偏，各行其是。等到你做文獻(xiàn)做材料做實(shí)證，還沒完全做好，這世界就早已打得不可開交了。當(dāng)然我不是反對(duì)做那種實(shí)證研究，而是覺得嚴(yán)肅的學(xué)者也要介入這個(gè)領(lǐng)域，通過平行比較，可能會(huì)更快地讓中國人和西方人，不同的國家和民族之間，彼此了解對(duì)方。比如說，安樂哲（Roger T. AMES）和朱利安（Fran?ois JULLIAN），他們的東西就能加深西方人對(duì)中國文學(xué)、文化和思想的認(rèn)識(shí)，引發(fā)西方人對(duì)中國文化的重視和尊敬，而不是盲目地排斥。多一點(diǎn)的相互了解，可能就會(huì)少一點(diǎn)民族之間的隔閡，民族之間的相互瞧不起。

樂：對(duì)。

劉：總之呢就是，我覺得平行研究要改變?cè)缙趯W(xué)者對(duì)它的一些偏見，重要的是要在方法論上入手。您看現(xiàn)在有了楊慧林、曹順慶、楊乃喬、張輝、王向遠(yuǎn)、張沛等等新一代學(xué)人的努力，從不同側(cè)面對(duì)比較文學(xué)方法論的問題做了一些突破和創(chuàng)新，一方面是對(duì)您，對(duì)老一輩從中國的材料來思考比較文學(xué)的問題的一個(gè)繼承，另一方面我也感到這些工作仍然有所不足，所以我想問問您對(duì)我們比較文學(xué)的基本原理，或者說教材性著述的建設(shè)有什么意見和看法？怎樣才能建構(gòu)出一個(gè)具有鮮明中國特色的東西出來……

（突然有敲門聲。）

樂：誰啊？

劉：哎，張沛！

樂：來了來了啊，張沛，來。（笑）

劉：我剛才問樂先生第五個(gè)還是第六個(gè)問題呢。我的問題就是說，請(qǐng)樂先生看一看，重視比較文學(xué)方法論的方向是不是對(duì)的，需不需要讓中國的比較文學(xué)有自己的不同的方法論，因?yàn)樵谖铱磥砦鞣饺嗽诜椒ㄕ摰慕?gòu)方面，基本是資源枯竭，所以老是說“死了”、“死了”什么東西出來……

樂：比較文學(xué)死了。（笑）

劉：枯竭了嘛，它的思想的靈感……

樂：已經(jīng)發(fā)展不了了。

劉：所以對(duì)這個(gè)東西，西方只好用“死”來描述它。但是中國好像不是這樣的，好像還方興未艾呢。但我覺得中國是不是還要在方法論上面有一些自己的東西，一些不同的東西，您覺得我們是不是要做這個(gè)工作，以及怎么著手做這些工作？

樂：我感到我們比較文學(xué)要加強(qiáng)對(duì)自身傳統(tǒng)的研究。你看你自己研究先秦儒家，就在比較文學(xué)研究里面起到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)的作用，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還沒有多少人來做這個(gè)，用這個(gè)（西方詮釋學(xué)）來跟中國文學(xué)掛鉤。我們?cè)谶@方面現(xiàn)在仍然還是做得不夠。

劉：我做這個(gè)主要是受您和湯（一介）先生的影響。湯先生給我談的那次，在你們家飯桌上，談了整整一下午，對(duì)我的啟發(fā)非常大，但是我沒有很好地落實(shí)他的想法，主要是當(dāng)時(shí)還沒有能力。

樂：不過你后來做得很好，因?yàn)橐獜闹袊容^文學(xué)史作為一個(gè)脈絡(luò)來看的話，你在這個(gè)節(jié)骨眼上起了一個(gè)很好的推動(dòng)作用，后來上海的那些人跟著你做的。

劉：不是跟著我，真的?。ㄐΓ钅藛套鼋?jīng)學(xué)詮釋學(xué)，他認(rèn)為這是把學(xué)問做到根上了。一個(gè)是經(jīng)學(xué)，一個(gè)是詮釋學(xué)，詮釋學(xué)就是從神學(xué)里過來的。他認(rèn)為神學(xué)和經(jīng)學(xué)是中西文化的根，不過他覺得他的“神經(jīng)學(xué)”和劉小楓先生的，有一點(diǎn)不一樣，他比較重視文獻(xiàn)，要把訓(xùn)詁、音韻的東西帶進(jìn)去。

樂：所以在方法論這個(gè)層面上要有所不同，就是要加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)文化的研究。研究的水平上去了，方法的問題也會(huì)跟上去。我們現(xiàn)在還要把關(guān)注的層面做進(jìn)一步的擴(kuò)大，不光是在比較文學(xué)的層面上，而是應(yīng)該在跨學(xué)科、跨文化研究的層面上，以及在更大的層面上，就是作為一個(gè)命運(yùn)共同體，來關(guān)心和討論問題。這個(gè)問題，不是因?yàn)樗钦l提出來的我們就接受、抗拒或者怎么樣，而是因?yàn)樗褪且粋€(gè)時(shí)代的潮流，因?yàn)槲矣X得人類如果不去追求這個(gè)命運(yùn)的共同體，就不知道會(huì)變成什么。（一旦解決不好）一顆原子彈就全沒了，武器都是這么先進(jìn)的，人類的命運(yùn)就不可知了。

劉：是的，我完全接受您的看法。我自己之所以現(xiàn)在做平行研究，實(shí)際上也是因?yàn)檫@個(gè)。去年我在（北大）比較所講座的時(shí)候，正碰上BBC報(bào)道美國那個(gè)航空母艦要打朝鮮。這是用蠻力來“當(dāng)老大”、來解決問題嘛，而不是用精神去征服人心。歸根結(jié)底它是建立在民族自我中心、民族利益至上的基礎(chǔ)上，這就非常可怕了。國家之間的爭(zhēng)執(zhí)，常常以平民的生命為代價(jià)，唉，真的懷疑人類相處還是不是可以有不可逾越的底線。

樂：是的，所以這對(duì)人類的共同命運(yùn)就是很大的疑問。

劉：是??！人類共同命運(yùn)的吁求，全球共同倫理的吁求，一旦超出國界，一旦面對(duì)民族的利益，就顯得蒼白無力。倘若兩國開戰(zhàn)，進(jìn)入敵對(duì)狀態(tài)，那所有的共同體倫理底線、法律規(guī)范統(tǒng)統(tǒng)都失效，因?yàn)槟菚r(shí)人很容易就進(jìn)入狂熱非理性的狀態(tài)。

樂：而且這個(gè)前途很不妙。

劉：樂先生，我最后問個(gè)問題，就是您對(duì)年輕人有何建議，就是我們應(yīng)該怎樣做比較文學(xué)。我自己原來的想法是，比較文學(xué)應(yīng)該以問題為中心，圍繞具體的問題，沿著問題自身的生長脈絡(luò)，不要考慮什么學(xué)科的界限，因?yàn)樗械膶W(xué)科界限都是人為的，而問題自身的生長就像生物一樣，它是自然的整體的一種伸展，因此應(yīng)該以問題為中心，追隨問題自然延展的脈絡(luò)，去追討它發(fā)生的原因。現(xiàn)在看來，好像還是要做一些理論建構(gòu)性的東西，根據(jù)這些理論來思考問題、解決問題。您覺得我們年輕人，特別是新的一代，他們做比較文學(xué)要注意哪些問題？

樂：哎呀，我這個(gè)談不出來，真的，想得還很不成熟。張沛有什么高見？（笑）

張沛（以下簡稱“張”）： （我）哪里有??！樂先生您是元老啊。（笑）

樂：真的，真講不出來這個(gè)，特別是新的一代看起來大家都很、都很茫然……

劉：好像是的，年輕人現(xiàn)在有點(diǎn)茫然。就是還沒定根，沒定下來，左右的聲音，鄰舍的聲音，喧鬧的聲音太多了。（笑）

樂：我自己的準(zhǔn)心也還沒定好，所以也不敢給年輕人什么真正的有益的建議，再想一想吧，可能一直到什么時(shí)候能有一個(gè)比較自信一點(diǎn)的看法?，F(xiàn)在還不行，真的不行……（笑）

劉：您還要接著發(fā)展，繼續(xù)進(jìn)步。（笑）

樂：特別這個(gè)“左”，那個(gè)“右”，這個(gè)……很難講的。

張：樂老師是“善易者不言易”啦，太了解反而不愿多講。

樂： （笑）

劉：這就是孔子講的“予欲無言”，到了最具有包容性的時(shí)候，就什么都不想說了。

樂：就只好無言，真的是無言是最好的。

張：好在樂老師的著作俱在，大家看她的書，一樣可以領(lǐng)受無言之教。

樂：哈哈……不行，我的好多問題想得不透徹。（笑）

劉：那你們（指在場(chǎng)的幾位上海師大的博士生）就好好地讀樂老師的書。

樂：不行，我的書真的沒有什么好讀的，大家看一看知道一下就可以了（笑）。我常常和張沛聊天，他也常來，我這兒很近嘛，常在一起，可是我覺得我們兩個(gè)說半天也沒說出個(gè)什么道道（笑）。

張：或者說不足為外人道也。（笑）

樂：可能也是。所以，不知道，你們得自己去好好地尋求，好好地想這個(gè)問題。不要不想，如果都不想的話就更糟糕了。

張：對(duì)。

樂：張沛是想得很多，他是打通了古今的。

張：樂老師，您真的是……（笑）

樂：古今中外他都打通得比較好，所以他比我知道的還多一點(diǎn)，我覺得我知道的很少。

張：樂老師折煞我也！平時(shí)您都對(duì)我夸獎(jiǎng)劉耘華，現(xiàn)在當(dāng)劉耘華（面）夸獎(jiǎng)我，您這是黨同伐異啊?。ù笮Γ?/p>

樂： （笑）

劉： （笑）

樂：你們都是我最喜歡的學(xué)生。

劉：張沛是我非常欣賞和佩服的，他定得住。

張：定得住的話，你也定得住，都是可以相互理解的。老師定得住，學(xué)生那就自然能定得住，其實(shí)是我們自己的責(zé)任，不能怨他們定不住。

樂：現(xiàn)在我自己也定不住。（笑）

張：您當(dāng)然是——定中有靜，靜中有定，否則您要是定不住，怎么會(huì)有老劉和我這樣的學(xué)生，是吧？

樂：這也是真的，因?yàn)槟銈儌z也是我最喜歡的學(xué)生。

劉：我現(xiàn)在越來越能體會(huì)為什么朱熹要把《大學(xué)》從《禮記》中單獨(dú)拎出來了，而且把它作為《四書》之首。它一開頭就講“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得。物有本末，事有終始，知所先后，則近道矣”，你知道了事情的本末終始，你就會(huì)知道何事當(dāng)先、何事當(dāng)后，你就算得“道”了，就自然定得住。所以定得住是特別重要的，希望這個(gè)對(duì)年輕人，也包括對(duì)我……

樂：對(duì)，這個(gè)很重要。

劉：不過太明白的人他就不想說了?！坝栌麩o言”，孔子、老子都說不想說……

樂：最后都是無言而已……

劉：無言，實(shí)際上就是佛教講的“空”、耶穌講的“虛己”嘛。把自己完全傾空，空到什么都沒有了，實(shí)際上它就能夠接納整個(gè)世界了。我覺得，“傾空”自己的過程，就是一個(gè)永不止息的精神求索的過程，先生您就是我們心中的這樣一個(gè)典范。

樂：哎，我實(shí)在是很多事情自己沒想明白（所以無言），而且特別在我們這個(gè)社會(huì)，我們這個(gè)時(shí)代，真的不知道該怎么有言，恐怕還是無言最好……。（笑）

張：你們（指在場(chǎng)的幾位上海師大的博士生）聽得懂這句話了嗎？這是非常重要的一句話，我們需要加個(gè)注：在很多時(shí)候我們需要一種智性的審慎，當(dāng)誰說什么話或者關(guān)于一些什么主義，甚至一些具體的名利的時(shí)候，（作為聽者）這個(gè)學(xué)者可能會(huì)選擇不說話，劉老師“予欲無言”就是這個(gè)意思。這是個(gè)決斷，剛毅的決斷。

劉：尺蠖之屈，以求信也；龍蛇之蟄，以存身也。

張：對(duì)！《周易》的智慧！

劉：收縮是伸展的準(zhǔn)備，蟄居是蛻變的前提。無言既是一種傾空，一種收縮，也是一種立場(chǎng)，一種“大美”。不說話它不意味著就沒有做取舍，就沒有態(tài)度。

樂：只是不說而已。

劉：只是不說而已。

樂：也許過些時(shí)候就會(huì)想明白了，現(xiàn)在還有很多事情沒有想明白，真的……張沛比我想得明白，他的頭腦聰明得多。

張： （笑）

樂：我這個(gè)人有時(shí)候是很笨的。

劉：樂先生您這一點(diǎn)，就是特別好，總是像蘇格拉底一樣的。

樂：哎，你可不能這樣說。

劉：在和別人談話之前，首先總說“我什么都不懂”。實(shí)際上這個(gè)才是真正的學(xué)問家、哲學(xué)家，把自己先放空了，其他什么才能進(jìn)來。

樂：這就是“不知為不知，是知也”對(duì)嗎，孔夫子說的。

劉：對(duì)！現(xiàn)在有點(diǎn)晚了，就到此結(jié)束吧。先生今天真是打擾您了，非常感謝您，我們深受教益。